2Avel: где ссылка на Quickwriting for linux? Я от тебя только и слышал что "то, что мне надо, я нашел. что нужно тебе - ищи сам." Это по-твоему ссылка?
Да, я нашел одну ссылку по этой теме... Версия 0.1 и не обновлялась с 99го года... Это по-твоему "есть"? Имхо это значите "нету"...

2 Irsi: >Версия 0.1 и не обновлялась с 99го года... Это по-твоему "есть"?
Да, это она и есть -- ссылка ведет с главного агендовского репозитория, содержащего аж 149 программ. А обновить, и адаптировать под русский (то бишь, подсчитать "частотные характеристики" сочетаний русских букв, поменять число зон ну и т.д.), у линуксоидов, как метко выразился Avel, все "руки не доходят".:)

2AC: не надо нихрена считать - все просчитано... Quickwriting русская разработка изначально...:) Только выглядело это как 9 светодиодных пар, управляющих машинкой консул... лет 10-15 назад... в питере имхо было сделано... именно поэтому американский патент в России и не действует...;)

Народ, а нужен ли вообще PDA? Лично мне хватает и ноутбука, а смотреть через лупу в наладонник это изврат, я понимаю стремление к минимализму - вставить как можно больше в как можно меньше. И потом для чего они нужны - неужели действительно на них так удобно работать? Какие реально задачи можно на нем выполнять? Что, можно написать софт, админить серваки, заниматься графикой, или набирать документы? На мой взгляд эти самые PDA нужны больше для понта чем для настоящей работы, а если принять вовнимание еще и цену то гори оно все синим пламенем!

>Да, я нашел одну ссылку по этой теме... Версия 0.1 и не обновлялась с
>99го года... Это по-твоему "есть"? Имхо это значите "нету"...
ты горел желанием увидеть версию для линукса? я то ее не смотрел и не ставил - мне она не нужна. а вот тому, кто тащится, вполне лостаточно для начала.

>Народ, а нужен ли вообще PDA?
вообще, нужен.
>Лично мне хватает и ноутбука
с собой его не потаскаешь. у меня есть ноут, но хранить в нем телефоны или пароли или заметки на коленке - извращение.

>а смотреть через лупу в наладонник это изврат
смотря на что смотришь :)

> Что, можно написать софт, админить серваки, заниматься графикой, или >набирать документы?

графику и ворд редактировать - глупо, а вот набирать документы, выписку и учет, и все что ты перечислил - вполне.

>На мой взгляд эти самые PDA нужны больше для понта чем для настоящей
>работы, а если принять вовнимание еще и цену то гори оно все синим
>пламенем!
под wince - скорее да, чем нет.
пальмы - скорее нет, чем да.
под линуксом - то, что надо.

ps. помолимся, други мои, во здравие линукса преосвященного нашего во веки веков, аминь...

2Irsi:

Помнится полгода назад ты утверждал, что OGG - труп и дальше PC не уйдет. Однако ж вот она первая ласточка :) Будем ждать обычных CD/MP3/OGG плееров :)

под wince - скорее да, чем нет.
пальмы - скорее нет, чем да.
под линуксом - то, что надо.

Ну чем не "отче наш"? Аvel, вы сюда религиозные обряды справлять ходите? Или таки снизойдёте до аргументации?

прикол аля "отче нащ" был ниже.
а то, что процитировано, естественно, мое личное мнение.
пальма уже доказала свою адекватность задачам.
линукс активно доказывает.
wince тоже доказала, что окромя ТТХ да mp3 плейра ничего не может.
в остальном ничего личного.
и вообще, это линуксовый сайт, так что упор на решения "от линукс" естественен. ищите кряки к виндозным поделкам где нибудь в другом месте...

2anonymous (*) (2002-04-15 07:56:13.264): абсолютно неверное понимание роли ПДА... Рассматривай его как своеобразный склерозник - для ввода инфы он не очень приспособлен, небольшой объем если только, а вот для хранения - удобен.

2Avel: я горел желанием увидеть РАБОЧУЮ версию. То на что ссылаешься таковым не является.
Продолжай убеждать все и себя в первую очередь что тебя не развели как лоха с агендой...:) Это весьма прикольно смотрится имхо. :)

2TARANTUL: да версия под wince имхо месяца три назад как появилась. Мое мнение это не изменило - одно дело ПДА и совсем другое - сепециализированный плеер. Самый дешевый ПДА, на котором это можно запускать стоит порядка 200$, а специализированный плеер - меньше сотни. Плюс ко всему флешовый плеер меньше размерами, легче и т.д. А еще бывают плееры на CD & mimiCD, на click! (забыл его новое название), с винчесером и т.д.
Кстати я все никак не дойду чтоб купить себе плеер на miniCD... сначала хотел на Click!, ждал пока появится и т.д. Но miniCD имхо лучше...

>я горел желанием увидеть РАБОЧУЮ версию. То на что ссылаешься таковым
>не является.

а ты пробовал? собрал, проверил?
ты же ничего, кроме winХP и не знаешь, куда тебе до свободы выбора...

Сделаем, как с Огром, faq про linux и linux-based pda.
q: Что такое линукс?
a: Линукс -- это круто.
q: почему линукс -- это круто?
a: потому что я жду купленную машинку на базе linux.
q: а каковы эксплуатационные характеристики linux-based pda? и особенно соотношение цена/качество/удобство?
a: неважно. Важно, что на них работает линукс.
q: а как с софтом для linux-based pda?
a: его море. Трудно даже разобраться в изобилии из 149 предложений.
q: а где мне тогда найти то-то и то-то?
a: Тебе нужно -- ты и ищи.
q: а как быть с тем, что пока нет некоторых нужных пользователю приложений?
a1: а для CE нет gcc, perl и python.
a2: такие приложения -- нонсенс.
q: но ведь они есть?
a: не волнует. Они кривые, потому что не под линукс.
q: а как быть с тем, что при портировании программ нужно переделывать интерфейс?
a: к счастью, иксовые программы используют графику только для вывода информации. Лучший интерфейс для pda -- командная строка, она дает немеряную мощу.
q: а почему каждой программе нужны исходные коды?
a: потому что свободный софт -- это как дорогие брюки. Каждую программу перед началом использования нужно адаптировать под себя.
q: а вы когда-нибудь что-нибудь адаптировали?
a: переводили интерфейс. Функциональность адаптировать не надо, потому что это -- свободный софт. Он априори удовлетворяет всем мыслимым требованиям.
q: так почему все-таки linux-based pda лучше?
a: Потому что он активно доказывает свою адекватность задачам. Потому что wince -- это mp3-плэйер.
q: а не могли бы вы привести более конкретные аргументы?
a: идите вон отсюда, это -- линуксовый сайт, кряки к априори неработающему виндоус-софту ищите в другом месте.

Это вообще не лечится..... Тяжелый случай. Как наподаешься на pda команд из командной строки, приходи. И, кстати, чем tcl/tk отменяет необходимость написания специализированного интерфейса?

_______________________________________

лечить буду я, ok? :)

тот минимализм нажатий клавишь который я наблюдаю в командной строке вполне пройдет даже в необходимости тыкаться в виртуальную клаву (я так понимаю esc последовательности должны сработать), ну непривычно немного... там где клава есть, даже покоцаная вообще лепота...

весь "интерфес" сводится к нескольким кнопкам, по нажатию на котрые делаются нетривиальные действия и демонстрируется результат.

а "работать" в интерфейсе для того что бы получить результат на PDA это БЕСТОЛКОВО. Вот кстате самый БОЛЬШОЙ СЕКРЕТ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ИНТЕРФЕСА на PDA.

>а электронные таблицы на ПДА это нонсенс по моему. когда хоть капельку разберешься в вопросе, и будешь рассуждать, что нонсенс, а что нет.

в чем мне разобраться? таблицами пользуюсь начиная с SuperCalc, ничего утешительного по поводу зачем они мне на PDA придумать не могу.

>Кроме того есть этих таблиц много давай ссылку на хотя бы пару.

----------------------------

там еmacs имеется? для него есть...

Петров Сергей

Ну все, 314здец, достал, пора раздвигать пальцы...;)

2Avel: мальчик, я работал с большим числом ОС, чем ты слышал :) Я начинал еще на ЕС1022, если тебе это о чем-то говорит :)
Первая моя holy war это UNIX vs RSX-11, на стороне unix к слову. RSXник помнится утверждал что древовидная структура каталогов это никому не нужное излишество. :) Как мне это напоминает современных красноглазых, уверяющих что многопоточные FS это никому ненужное излишество. :) Знаешь что такое RSX-11 и где оно работало? Готов поспорить - не знаешь. :)
Первый мой unix на PC это SCO 486DX-50. Ну про SCO ты возможно и слышал (но не видел), а вот то что ты путаешь 486DX-50 & 486DX2-50 я уверен. :)
Пришлось поработать с VAXами, посидеть за IRIX (знаешь что это такое и где оно рабает? врятли имхо...), SunOS/Solaris (знаешь чем отличаются? имхо нет).
Знаещь какой комп в СССР называли серым и почему? :)
Как-то раз я подымал самосборную машинку на 8085 с нуля. Самосборная это из отдельных мелкосхем, а не из отдельных плат разумеется :) Знаешь зачем нужен 12V пояльник и почему, а также что такое промфен? Резумеется не знаешь. :) Так вот - BIOS к этой машинке писался мною на бумажке, в ручную переводился в двоичный код и вручную, без програматора шился 1К однократно програмируемую ПЗУ. Знаешь сикоко тогда ПЗУ стоили и каково их было доставать? Не знаешь разумеется, но поверь - ошибаться никак нельзя было. :) Заработало с первого раза - потребовалось 28.5 часов, пачка молотого кофе и 100мг льда... А современная продвинутая молодеж лед только на дискотеках жрет чтоб колбасится покруче...:( Да, я химик еще впридачу, так для справки откуда у меня лед в те времена был...;) Повтори если сможешь. :)

Фу, устал, да и наедоело... могу и дальше продолжить, например спросить знаеш ли ты что такое Ириша, Наири, Минск32, NextStep, видел ли ты ньютона и вообще продукцию Apple и т.д., но имхо и этого достаточно...:)

2Петров Сергей: где там? emacs for wince? есть-есть... TeX for WinCE - тоже... и много чего еще...:)

ой, ирси, понтов-то... как обычно, знаешь ничего обо всем... мало тебя в дерьме искупали в недавнем top10 треде с твоими тапочками на упс'е?

скромней надо быть, "еврейский мальчик со скрипкой" ты наш.

anonymous (*) (2002-04-15 22:00:26.513) Иди-иди... :) Не с тобой чмошным трусишкой беседуют...:)

>Сделаем, как с Огром, faq про linux и linux-based pda.

Небольшая экскурс в методы подачи информации.

1)Любое сообщение должно преследовать некую цель, решать поставленную задачу.
2)Стоит избегать вторичности в формах подачи - положение обиженного тем более невыгодно. "На обиженных воду возят" :)
3)Подача информации должна быть аддитивной. Субстрактивная подача быстро выхолащивает и обесценивает сам источник такой информации.
4) не стоит слишком сильно передергивать. все хорошо в меру.


>q: Что такое линукс?
>a: Линукс -- это круто.

на правах специалиста с 8-10 летним (с win 3.1) опытом девелоперской и администраторской работы в виндовс, могу сказать, что в этой операционной среде до сих пор нет возможности обеспечить бесперебойную работу ни одного сервиса. Это тупик. Пользователи уже настолько привыкли к постоянным зависам приложений, что и работодатели и их работники вполне удовлетворяются формулировкой - "а у меня компьютер завис или вирус все сожрал". это уже ПРИЧИНА. Смешно наблюдать, как люди обламываются на линуксе, пытаясь объяснить свое безделие тем же способом. Можно изобразить выбор ОС простым алгоритмом:

начало выбора
|
виснут ли приложения -> да -> exit(5)
|
нет
|
рассматриваем приложения. и т.д.

Несложно заметить, что виндоза вылетает на первой же проверке. Линукс обсуждаем.

Для простых людей, процитирую ваш ответ - > "Линукс -- это круто."
ваш, потому что я этого не говорил, я приводил аргументы.

>q: почему линукс -- это круто?
>a: потому что я жду купленную машинку на базе linux.

Ваша интерпретация - ваша глупость.
Я не могу быть на 100% уверен в возможностях конкретной агенды, потому что "Утром деньги -вечером стулья".
поэтому я честно ограничил зону своей ответственности.

важно. см выше. линукс находится в списке обсуждаемых ОС.


>q: а как с софтом для linux-based pda?
>a: его море. Трудно даже разобраться в изобилии из 149 предложений.
только тех, что написаны специально для агенды.
а сколько их на обычном ПДА? десять? пятнадцать?
Мне не интересно сколько всего приложений написано для моего ПДА. мне интересно, есть ли все, что мне нужно? на это вопрос я отвечал.
интересно, что для линуксовых ПДА при всей "скудности" приложений существует десяток _принципиально_ разных разработок в области дизайна. В линуксе выполняются приложения, в том числе, wincе. В тоже время все машинки с wince - близнецы братья и не совместимы ни с чем, кроме самих себя и своих "сестер".

>q: а где мне тогда найти то-то и то-то?
>a: Тебе нужно -- ты и ищи.
так уж случилось, что мне не нужен ворд на ПДА. значит я его и не ищу.
за отдельную плату - поищу.
>q: а как быть с тем, что пока нет некоторых нужных пользователю
>приложений?
>a1: а для CE нет gcc, perl и python.
нет того, что нужно _мне_.
я не охватываю весь мир, я пользуюсь, тем что мне нужно.

>a2: такие приложения -- нонсенс.
я видел pocket word и pocket exel - это нонсенс.
Однако сегодня вам уже кинули линк на офис (не я :).

>q: но ведь они есть?
>a: не волнует. Они кривые, потому что не под линукс.
Они кривые, потому что они кривые. если они не кривые, значит кривы их десктопные братья. одно из двух... Все таки я склоняюсь что более кривы именно поделия на ПДА.

>q: а как быть с тем, что при портировании программ нужно переделывать >интерфейс?
a: к счастью, иксовые программы используют графику только для вывода информации. Лучший интерфейс для pda -- командная строка, она дает немеряную мощу.
да. строка в линуксе, это огроиные возможности и скорость.А дизайн переделывается. см software map.

>q: а почему каждой программе нужны исходные коды?
>a: потому что свободный софт -- это как дорогие брюки. Каждую >программу перед началом использования нужно адаптировать под себя.
МОЖНО, если НУЖНО. право, это обратная часть обязанности. а свобода - обратная сторона ответственности.
Если мне необходимы 20 функций, то имея 10 закрытых программ, реализующих 11 функций каждая, я могу покрыть все свои потребности в данной области. При этом мне потребуется десятикратный запас памяти (для 10 программ) и несколькократный запас остальных ресурсов (скорее всего, потребуется запус нескольких прилад из этого набора сразу)

в случае свободных программ я могу сделать из _одной_ программы, то, что нужно, (или заказать доработку на конкурсной основе) и получить тоже самое с одной программой и единицей ресурсов ПДА.
отсюда видим соотношения для данного случая.
(10xFlash+3,5xCPU+3,5xScreen)закрытого=(1xFlash+1xCPU+1xScreen)открытого
или так: аналогом агенды будет виндозный ПДА с 160МБ Flash, 200МгцCPU,
320x320 Экран. Есть такой на примете?
>q: а вы когда-нибудь что-нибудь адаптировали?
>a: переводили интерфейс. Функциональность адаптировать не надо,
>потому что это -- свободный софт. Он априори удовлетворяет всем
>мыслимым требованиям.
так получилось. но если потребуется - ничто не мешает. это свобода, это предсказуемость.

>q: так почему все-таки linux-based pda лучше?
>a: Потому что он активно доказывает свою адекватность задачам. Потому >что wince -- это mp3-плэйер.
по "Гамбургскому счету", устами AC глаголет истина...

>q: а не могли бы вы привести более конкретные аргументы?
>a: идите вон отсюда, это -- линуксовый сайт, кряки к априори >неработающему виндоус-софту ищите в другом месте.
Это работа. Если вы закажете и оплатите соответствующий материал - он вам будет.

Ирси, ты опять пытаешься надуться.
Но, даже не вдаваясь в подробности,
"Не важно кем ты был там, важно кто ты здесь"
а здесь, ирси, ты уверенно занял именно то место, на котором ты сидишь и откуда тебя слышно, как буратино из бочки в таверне, когда он пугал загробным голосом карабаса. Не страшно, ирси, не страшно. И золотой ключик ты, похоже, проморгал...

2 Avel:>Небольшая экскурс в методы подачи информации.
Итак, "нагорная проповедь" начинается.
>1)Любое сообщение должно преследовать некую цель, решать поставленную задачу.
Какую цель преследует, например, твое сообщение о дорогих брюках и мотоциклах?
>2)Стоит избегать вторичности в формах подачи
Почему? Тем более, что большинство используемых форм давно известны -- от проповедей "гуру" из Бобруйска, до faq'ов. Причем здесь обиженность, я не догоняю.
>3)Подача информации должна быть аддитивной. Субстрактивная подача быстро выхолащивает и обесценивает сам источник такой информации.
Очень много умных слов, очень мало смысла. "Не стесняйтесь почем зря выходить в астрал".
>огу сказать, что в этой операционной среде до сих пор нет возможности обеспечить бесперебойную работу ни одного сервиса.
Значит, уж извини, но хреновый специалист. Несмотря на "стаж".
>Несложно заметить, что виндоза вылетает на первой же проверке. Линукс обсуждаем.
То есть, под линуксом приложения не виснут. Ну да, ну да, если не считать, к примеру, одного достаточно известного броузера, забывающего отдавать память, что приводит в конце концов к отстрелу иксов, или одного достаточно известного десктопа, или видеодрайверов одного довольно изветсного производителя, блокирующих клавиатуру, что опять-таки приводит к отстрелу иксов и всего, что под ними запущено.
>потому что я этого не говорил, я приводил аргументы.
Мы с вами айтишники, или как? Вы приводиле не _конкретные_ аргументы, а разглагольстования о море софта, трудности выбора (и это мягко сказано -- почти невозможности, потому что софта крайне мало), брюках , свободе и суши.

2 Avel: а сколько их на обычном ПДА? десять? пятнадцать?
Много больше, очевидно.
>мне интересно, есть ли все, что мне нужно? на это вопрос я отвечал.
Странно. Я не пытаюсь убедить вас в том, что вы купили то, что не нужно.
Насколько я понял, беседа идет о перспективах линукс-based pda вообще. В этом контексте то, что на агенде есть ваш любимый telnet, мало на что влияет. Приложений, "любимых" остальными пользователями, для нее нету.

>интересно, что для линуксовых ПДА при всей "скудности" приложений существует десяток _принципиально_ разных разработок в области дизайна.
Да, это для мира линукса вообще характерно. Есть несколько десятков почтовых клиентов, из которых юзабельны три. Есть до хрена броузеров, из которых работает один. Ну и т.д. Далее, перечислите эти платформы. Далее, назовите хотя бы две платформы из этого зоопарка, достигнувшие коммерческого успеха. И, наконец, под каждую из них существует только по несколько приложений.

>В линуксе выполняются приложения, в том числе, wincе.
Точно так же, как приложения windows выполняются под линуксом. Оччччень стабильно, быстро и хорошо.
>В тоже время все машинки с wince - близнецы братья и не совместимы ни с чем
Чушь. CE-шные машинки совместимы с пальмами, псионами, pda от nokia. Про линукс-машинки такого не скажешь. Они несовместимы даже с самой распространенной десктопной платформе.
>так уж случилось, что мне не нужен ворд на ПДА. значит я его и не ищу. за отдельную плату - поищу.
Вот уж спасибо. А какова твоя такса? Тебя про это спрашивали, не потому что я такой несчастный, сам ничего не могу найти, а в контексте твоего бреда про море приложений. В результате, во _все_, о чем ты гнал, тебя ткнули носом, ты же ничего конкретного сказать не смог.
>нет того, что нужно _мне_.
Тебе же сказали, что это _есть_. А вот PocketStreets или ПальмГИС для агенды нет.
>я видел pocket word и pocket exel - это нонсенс.
для тебя. А для меня -- нет.
>Все таки я склоняюсь что более кривы именно поделия на ПДА
И это смеет говорить человек, который сначала рассуждал о том, что этих "поделий" не существует, хотя ссылки на них -- первые в гугле. То есть человек, _а-б-с-о-л-ю-т-н-о не разбирающийся в вопросе. И кстати, когда _сам_ напишешь хотя бы несколько тысяч строк для pda, будешь рассуждать про "поделия". Девелопер, мля.

2 Avel: >да. строка в линуксе, это огроиные возможности и скорость.
От твоего упрямства хочется выть.
>см software map.
смотрю. Вижу, что в ней нет ни одного нужного мне приложения.
>МОЖНО, если НУЖНО. право, это обратная часть обязанности. а свобода - обратная сторона ответственности.
Ну, гуру чистой воды.
>Если мне необходимы 20 функций, то имея 10 закрытых программ, реализующих 11 функций каждая
А если они реализуют одинаковые функции?:) И, кстати, низко берешь -- лучше возьми 100 закрытых программ, каждая из которых реализует только одну функцию с вероятностью успеха 0.2.
>в случае свободных программ я могу сделать из _одной_ программы, то, что нужно
a) Дано: четыре свободных программы, одна использует qt, другая gtk, третья написана на java со swing, четвертая -- плагин к акробату. Все программы для реализации своих функций используют gui, контролы, диалоги, etc. Объединяй. b) Высоко берешь. Почему это свободная программа реализует _почти_всю_ функциональность. Пусть она тоже реализует 11 функций, причем девять самых трудных в ней не реализовано. Дорабатывай.
>(10xFlash+3,5xCPU+3,5xScreen)закрытого=(1xFlash+1xCPU+1xScreen)открытого
Ты просто б-р-е-д-и-ш-ь.
>о "Гамбургскому счету", устами AC глаголет истина...
А гуру всегда знают истину, не имея представления о предмете?
>Если вы закажете и оплатите соответствующий материал - он вам будет.
Если уж я и буду заказывать и оплачивать, то у кого-нибудь, кто разбирается в предмете заказа, а не у человека, который будет учиться на мои деньги.

2Avel: зачем я пришел сюда, я буду говорить не здесь. :) И мне глубоко плевать на мнение здешней продвинутой молодежи и то, на какое место она меня ставит. :) С точки зрения дикаря из племени мумба-юмба я необразованный идиот, ибо не знаю всех имен духов его племени. Но мне плевать на его мнения, точно также я плюю на мнение тех, кто не видел и даже не слышал хотя бы 5% той компутерной техники, с которой мне приходилось работать.

По теме - имхо мы с АС продемонстрировали твою полную некомпетентность в обсуждаемом вопросе и не считаю что дальше есть смысл продолжать. Ты для меня попадаешь в список непрошибаемых линуксоидов, на которых не действуют никакие аргументы и которые не смотря на все факты, говоряшие против их утверждений, все равно продолжают долдонить свое. Тебя переубедить нельзя, но показать на твоем примере разумного человеку портрет типичного линуксоида получается на ура. :)

Опять оправдания и "сам дурак"
ребят, креатива от вас не дождешься...

PS а простейшие правила подачи надо знать.
а то ведь так и будете всю жизнь оправдываться...

>Опять оправдания и "сам дурак" ребят, креатива от вас не дождешься..
известно, кто первый начинает кричать "я круче! я победил!". Если сам не скажешь -- никто не поверит:) Креативщик ты мой... Много накриэйтил?
>а простейшие правила подачи надо знать.
чтобы что-то подавать, нужно что-то иметь.

>Опять оправдания и "сам дурак" ребят, креатива от вас не дождешься..
известно, кто первый начинает кричать "я круче! я победил!". Если сам не
скажешь -- никто не поверит:) Креативщик ты мой... Много накриэйтил?

еще один прием.
я ведь не написал, что это я победил. Еще раз прочти исходник. ты это сам сказал, за меня. другими словами, я опять заставил тебя признать (и сопротивлятся ей) невысказанную мысль.
не глупи так на будущее...

>>а простейшие правила подачи надо знать.
>чтобы что-то подавать, нужно что-то иметь.
еще раз убедился? :)

>еще один прием.
профессор, прием. у тебя комплекс переоценки?
>я ведь не написал, что это я победил.
Как это не написал? У тебя амнезия, или ты переработал? Уже не помнишь содержания своего предыдущего поста?
>я опять заставил тебя признать (и сопротивлятся ей) невысказанную мысль.
ты опять (в который уже раз) сел в глубокую лужу.
>еще раз убедился? :)
а вот и аргументация "сам дурак" в чистом виде. Стало быть, я заставил тебя признать невысказанную мысль (и сопротивляться ей) о том, что ты ничего не имеешь, бла-бла-бла и тому подобный бред. Ты уж, в следующий раз, когда попытаешься кого подловить, сам не лажайся. Аналитик...

Я уж думал, что мимо этих граблей ты проскочил. нет. наступил по полной программе.

_Последний_ совет.
Никогда не передерживай беседу.
не повторяйся.
Если чуствуешь, что не держишь удар, просто отойди. в отсутствие противника просто некуда развивать наступление :)

съэкономишь силы и сохранишь статус кво на момент окончания прений (всего не потеряешь).

В качестве простого примера посмотри на схватку Киселева с Кохом. Строго без аналогий. просто там наглядно видно, как Кох сразу по всем элементарным граблям прошелся.

Ладно, без обид. Не думай, что я против тебя имею что то личное. Просто давно уже не было случая размяться.
Пора заканчивать.

Завтра, дай бог, получу, агенду.
Потом, может, расскажу, какие тут вилы в нашем ;%:?*() гос-ве с проведением чего то хоть малость нестандартного. :(
А там уже и достижениями (проблемами) начну кидаться. В другом треде и, надеюсь, в другом, более простом и доброжелателном тоне. :)

Пока.

>_Последний_ совет.Никогда не передерживай беседу. не повторяйся.
Ну, поскольку бесплатные советы кончились 11 лет назад, лови встречный. Никогда не говори с людьми в менторском тоне -- это выглядит довольно смешно и глупо. Особенно если говоришь из лужи.
>В качестве простого примера посмотри на схватку Киселева с Кохом.
Забавный ты все-таки чувак, нет слов:) И где только таких берут...
>Завтра, дай бог, получу, агенду.
Ну, удачи тебе в этом деле.
>В другом треде и, надеюсь, в другом, более простом и доброжелателном тоне. :)
Надеюсь, к этому времени ты приобретешь хоть какой-то experience, чтобы оперировать не лозунгами и псалмами, а фактами. Тогда дискуссия действительно получится более доброжелательной.
Ну, ещ раз удачи -- она тебе понадобится.

2Авел
про киселя и Коха. кому как, по мне так Кох всех НТВ-шников опустил,
одна Мидкова просекла фишку, это бросается в глаза на записи (она у меня есть)
А экс-нтвшники (забыл уж как их звать-то) только бросались одними эмоциями.
Если до просмотра этой пленки у меня и были сомнения в том, что это
не с проста, то после они развеялись.
Ваш идеал аргументировать в их стиле? Продолжайте совершенствоваться.
Только с моей колокольни это выглядит так, как описал АС в факе:
в)почему пда с линукс это круто?
о)потому, что я его заказал, и он у меня скоро будет
в)а может быть, что ты ошибся?
о)посмотри схватку коха с киселем, оттуда ясно, что я крут

2AC: а вообще иногда рекомендуется смотреть на инфу о человеке чтоб понять с кем споришь. :) А заодно сходить по указанному там урл. ;)

Oй как тут весело. Никто не спит :)

Браво господа :)
Получил истинное удовольствие от прочитаного.

Кто первый скажет "Зановес" ??

ну я могу сказать если больше некому :) "ЗАНОВЕС", лопата, ...

благодарности можно при себе оставить :)

2ifconfig: а тут все удовольствия получают... сродни тому удовольствию как когда до ветру сходишь. :)

Ну, блин, повеселил старика! :))) Всё твоё раздвигание пальцев говорит ТОЛЬКО о твоём возрасте (30-37) и больше ни о чём. В то время у почти всех т.н. "радиолюбителей" были такие этапы. У меня, к слову, тоже.

> Как мне это напоминает современных красноглазых,
> уверяющих что многопоточные FS это никому ненужное излишество.
Дык эта... На самом деле это утверждала сама Microsoft, не официально, конечно, а тем, что прекрасно обходилась без сей фичи. А т.н. "красноглазые" просто сидят и смотрят - если многопоточность докажет свою необходимость, то будет реализовано, благо это очень просто.
Ну только не надо про "воровство идей" - само это понятие довольно абсурдно.

2rabbit: дык эта... мелкософт уже почти десять лет имеет многопоточную FS, которую она и активно двигает заместо fat/fat32...:)

Дык, опять дык... В том-то и дело, что имеет, но не использует.

"Практика - критерий истины" (c) - кажись Ленин.
Хотелось бы увидеть ПРАКТИЧЕСКИЕ результаты, доказывающие эффективность многопоточности. Если меня кто-то ткнёт в них носом, возможно изменю мнение. У тебя есть шанс стать первым :)

2rabbit:
1. MacOS - частный случай многопоточности, "двухпоточность", resource fork & data fork. Почему так сделано - понятно, делалось в начале 80х, тогда еще не было достаточно ресурсов чтоб реализовать полноченную многопоточность. После непродолжительной возни с HFS/HFS+, возникает дикое желание разбить resource fork на несколько отдельных fork с целью улучшения структурирования и облегчения доступа к нужным компонентов.
2. ACL в NTFS, fast index там же.
3. Редакторы Simple Text из MacOS, Notepad из BeOS & QNX6. Текст хранится в одном потоке, форматирование в другом. ОЧЕНЬ удобно, кто не выдерал "хотя бы текст" из pdf или старинной экзотики типа чирайтера, тот имхо не сможет оценить насколько это удобно. :) Хотя линуксоиды могут оценить, пытаясь выдрать "хотя бы текст" из какого-нибуть .wri :) А здесь есть возможность например подправить такой текст даже в vi. :)
4. Мелкие SQL DB, типа MySQL, Personal DB, типа Access - очень удобно хранить каждую таблицу в отдельном потоке, облегчает написание такой БД, ускоряет и облегчает работу с самой БД. Фактически именно многопоточную FS эмулирует формат файла многих Personal DB.
5. Как обычно - GUI. Смотри на GUI MacOS, BeOS и т.д. Многие фичи, которые в рамках хранения необходимых для их реализации данных в отдельном потоке, такие как метки файлов, комментарии к файлу, персональная иконка для каждого отдельно взятого файла и т.д. на однопоточных FS реализуются через одно место и пораждают неповоротливых монстров а-ля наутилус.

Хватит?

Хватит, хватит. Ну ты гигант, чуть не похоронил меня под грудой информации :).
Но первоначальный вопрос имел слегка скрытый подтекст:
Насколько эффективны МПФС по сравнению с альтернативными решениями?
В качестве наиболее общего - один видимый файл и несколько "скрытых", например, начинающихся с точки, имена генерятся по стандартным правилам. А теперь по пунктам:
1. ...resource fork & data fork. Ну, некоторые файлы внутри себя и так имеют несколько потоков - файлы исполнимых модулей, структурированные хранилища в Win32. Другое дело, что формат этих файлов и методы доступа к их потокам весьма различаются. Вот если бы ОС поддерживала единый формат "многопоточного" файла, плюс этот формат регулировался бы ОТКРЫТЫМ стандартом, было бы песенно - файл можно переносить между ФС и ОС, а потоки остаются! Кроме того один и тот же формат используется для всех целей - исполнимые модули, графика, тексты с форматированием... Мда... слишком красиво, чтобы имело право на жизнь.
2. > ACL в NTFS
ACL это информация, специфичная для ФС и прекрасно реализуются без многопоточности (XFS)
> fast index там же.
А вот индексную информацию имхо удобнее хранить в "скрытом" файле и положить его в том же каталоге.
3. > Текст хранится в одном потоке, форматирование в другом.
Где эта фича ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо, там это и так сделано (HTML+CSS, например)
> Хотя линуксоиды могут оценить, пытаясь выдрать "хотя бы текст" из какого-нибуть .wri
По-моему, проблема надуманна. Файл, специфичный для одной платформы, пытаться редактировать на другой? Что-то в этом есть от тонкого ценителя извращений... :) На крайний случай есть фильтры в обе стороны.
4. >Фактически именно многопоточную FS эмулирует формат файла многих Personal DB.
А почему бы им не раскидать эти таблицы и индексы по отдельным файлам как в Paradox? Единственное различие - там где говорим "файл БД", надо говорить "каталог БД".
5. > такие как метки файлов, комментарии к файлу
А если с файлом работают несколько человек их комментарии перемешаются? Да/Нет? А если в разных случаях необходима разная видимость/перемешиваемость комментариев? Чем лучше файлов - ярлычков, лежащих рядом (к слову, я так и делаю)?
> персональная иконка для каждого отдельно взятого файла и
> т.д. на однопоточных FS реализуются через одно место и
> пораждают неповоротливых монстров а-ля наутилус.
Здесь и вопрос и ответ в одном предложении. Потому и неповоротливый, что реализован через одно место. Или потому что только 1-я версия, что, впрочем, почти одно и то же.
Можно углубится в детали и проанализировать алгоритм чтения иконки для файла.
Для МПФС:
1. Открыть поток с иконкой.
2. Прочитать иконку.
Для неМПФС:
1. Найти запись с иконкой для файла в БД
2. Прочитать иконку.
Для неМПФС 1-й пункт может быть очень тормозным, но если БД хорошо проиндексированна, то проигрыш может быть сведён к (почти) нулю. Если же иконка лежит рядом в "скрытом" файле, то проигрыша вообще нет. К слову Win98 информацию о каталоге хранит в таком "скрытом" файле, и бы не сказал, что сильно тормозит.

2rabbit:
По пунктам...
1. Что ты имеешь ввиду под переносом между ОС? самба поддерживает передачу многопоточных файлов...
Открытый стандарт на хранение инфы в потоках? Не надо - достаточно выделить один поток на описание формата потоков и вот его формат сделать открытым :)
А вообще есть единый открытый формат на формат хранения данных в FS, который все понимают и поддерживают? Имхо нет...:)
2. ACL - решение с потоком более гибкое, если что-то потребовалось изменить/добавить, не надо переписывать драйвер FS.
3. fast index... хммм, ты видимо не знаком с этой службой... в потоке хранится доп. инфа об файле, именно она и используется для расширенного поиска. Такая как набор ключевых слов, автор документа и т.д...
4. По тестовым редакторам - ну например выдели в конфиге с участок текста красным цветом. Очень удобно имхо, особенно в громоздких конфигах в малопонятной ситуации. Проверено лично на примере с BeOS :) Прошу заметить что это проделывается в конфигах обычных прог, например того же апача, и не требует никакой модификации оных.
5. На счет иконок и БД - неверный алгоритм, имея дескриптор файла мы сразу знаем где живут все его потоки, что экономит время и ресурсы.
А хранить расширенные атрибуты файла в отдельной БД... И кто после этого ругается на виндовый реестр? :)
Кстати 98е хранит в этом файле весьма немного и например назначить каждому файлу свою иконку в нем нельзя, меток нет, комментариев нет... Поэтому и не тормозит особо :)
6. А с метками файлов... а что если с файлом одновременно работают несколько человек, с однопоточным? :)

2Irsi "4. Мелкие SQL DB, типа MySQL, Personal DB, типа Access - очень удобно хранить каждую таблицу в отдельном потоке, облегчает написание такой БД, ускоряет и облегчает работу с самой БД."

Относительно MySQL - ну никак не пойму как многопоточность может "ускорить и облегчить работу с самой DB".

2Irsi "2. ACL - решение с потоком более гибкое, если что-то потребовалось изменить/добавить, не надо переписывать драйвер FS."
По моему для таких целей лучше оставлять зарезервированные
поля
А то потом вылезают магические номера/имена потоков.

btw, 'расширенные атрибуты файла' и 'потоки файла'
не одно и тоже по крайней мере для ntfs, если говорить про BeFS
так там с только очень простенькие extended-attributes, a threads
(как в ntfs) отсутствуют как класс.

1. > Что ты имеешь ввиду под переносом между ОС
Ну, хотя бы элементарный перенос посредством сменного винчестера, ленточки. Слили на Windows, восстановили на Linux и все потоки сохранились - красотень! ;) Вопрос не в том, чтобы правильно передавать потоки, а в том чтобы появился ОТКРЫТЫЙ стандарт поддержки потоков, независимый от ОС и убогости/навороченности ФС (запатентовать что-ли? :)).
> А вообще есть единый открытый формат на формат хранения
> данных в FS, который все понимают и поддерживают?
Не совсем понял, о чём ты. Имхо сейчас обычно понимается под файлом обычный "плоский" файл со стандартным набором аттрибутов, от него и отталкиваться. Или ты о чём-то другом?
2. > ACL - решение с потоком более гибкое, если что-то потребовалось изменить/добавить, не надо переписывать драйвер FS.
Ну... э... наверное в этом что-то есть. Сделаем пометку: для хранения служебных аттрибутов файла потоки могут быть полезны.
3. > ты видимо не знаком с этой службой
Ага, чисто теоретически.
> в потоке хранится доп. инфа об файле
Чем, в этом случае, поток отличается от файла? Имхо ничем.
4.> ...ну например выдели в конфиге с участок текста красным цветом. Очень удобно имхо...
Удобно. Но что мешает редактору, который форматирует апачевский конфиг, сохранять информацию о форматировании не в поток, а в "скрытый" файл? Т.е. и здесь поток не отличается от файла.
5. > На счет иконок и БД - неверный алгоритм, имея дескриптор файла мы сразу знаем где живут все его потоки, что экономит время и ресурсы.
Да, здесь я запамятовал, поток открывать не надо.
> кто после этого ругается на виндовый реестр?
Ругаются как - раз по другим поводам.
6. В этом случае всё просто - "скрытые" имена файлов формируются по стандартным правилам, например для комментариев:
.COMMENTS^USER_NAME для конкретного пользователя,
COMMENTS^ALL для всех, с соответствующими правами доступа.

2rathamahata: ЕА - частный случай потока вообщем-то, хотя реализацией изрядно отличается от потоков. Но ЕА можно и в потоке хранить...
На счет БД - вообщем можно и в отдельных файлах хранить, согласен. И для того чтоб хранене в потоках было более эффективно чем в отдельных файлах (исключая сам момент эээ... открытия базы - тут потоки всегда эффективней) нужен нормально реализованный эээ... диспетчер эээ... ну короче оптимизированный алгоритм выделения/освобождения блоков... Вообщем идея потоков - сделать еще один шаг на пути двух понятий, разделенных искуственно, а именно - FS & DB. Сначала это понятие было единым как ты помнишь...:) (кто сказал SQL??? Забыть! ;)
На счет BFS - имхо там все же есть нормальные потоки... Хотя давно не возился, не помню... Это в HPFS их нет - только ЕА.
На счет зарезервироанных полей - либо их нужно неоптимально много, либо они закончатся в самый неподходящий момент редизайна. :)

2rabbit: а понял о чем ты. В принципе - реально, на практике - действительно нужен открытый стандарт... Ну и кто его делать? Мелкософт? ;) Или это все же дело для кого-нибуть еще? Raiser вон не убоялся...
У этого плоского файла зачастую есть свои ЕА, которые при переносе теряются, разная мах. длина имени, разное отношение к регистру, разный набор зарезервированных символов, разные разделители в полном пути... Какой тут нафиг "единый стандарт" :( Я легко сделаю tar.gz, от которого у виндов бошку снесет, обратное тоже верно... Про маки я вообще не говорю...
А вот перетаскивать многопоточные файлы зачастую проще, решений - куча, несовместимых между собой правда. ;) Но единый подход разработать не проблема однозначно.
>> в потоке хранится доп. инфа об файле
>Чем, в этом случае, поток отличается от файла? Имхо ничем
Ой, а если учесть что поток связан с файлом на уровне структуры FS, нашел файл - нашел поток, обратное тоже верно, а два файла придется искать два раза?
Про редактор - да разумеется можно! Только я вот послал этот файл приятелю мылом чтоб он глянул. В случа с потоками автоматом отправится все и он увидет мои выделения текста, а в случае с двумя файлами легко забыть отправить второй файл. Я работал и с такой жэмуляцией многопоточности - дико гиморойно, постоянно теряешь скрытый файл. Можно конечно в ср и т.д. добавить автоматическое копирование всех скрытых файлов, имеющих отношение к документу... Но это большая переделка, тормоза при работе (не забывай что все срытые файлы надо найти и открыть, а с потоками этого делать не надо) и т.д. Модификация ср для работы с потоками будет проще и работать будет быстрее.
А стандартные наименования для эмуляции многопоточности с помшью отдельных файлов тоже вешь хорошая и нужная - позволяет пропускать файл с потоками через те протоколы и форматы, которые на потоки не расчитаны и модификация которых нежелательно.

Аргументы за МПФС в приципе понятны. Сухой остаток: МПФС позволяет решить некоторые проблемы быстрее, проще и эффективнее.
Но есть и аргумент против: средства манипуляции файлами всё-таки более развиты, например если взять ту же задачу с комментариями - при изменнении правил смешивания/доступности для файлов всё делается стандартными средствами, а для потоков надо изобретать велоипед.
Потоки - изменение скорее эволюционное, чем революционное. И, кажется, понятно куда эта эволюция движется - ФС как БД (хорошо забытое старое :)). Microsoft давеча объявило об этой фиче в будущих виндюках, видимо остальные тоже зашевелятся. Блин, при всей моей нелюбви к этой конторе, она всё-таки иногда заставляет двигаться в нужном направлении.

2rabbit: согласен вообщем-то. Да, это эволюционное изменеие, приводящее к кучке мелкого улучшайзинга во многих областях, которые по совокупности последствий более похожи на революцию, чем на эволюцию. ;)
На счет слияния FS&DB - да, приятная идея (кто сказал SQL? не выражаться!), не новая, но на писюках многим в новинку. Но и это не конец - единое хранилище объектов и уничтожения самого понятия FS и сопутствующих, типа файлы, это следующий этап. :) И если это подумать это правильно - по своей сути ОЗУ ничто иное как еще один слой кеш-памяти на пути от HDD к CPU и обратно. :)

2 Avel

Поделись впечатлениями, как получишь. Тоже хочу. Сэнкс. ЗЫ Не спорь ты с ними...

Irsi, дерьмо, ты каждые 2 месяца про свои многопоточные FS тут ноешь, каждый раз твой бред об[ективно опровергают и тебя опускают как девочку, а ты опять про это заводишь. У тебя что, склероз? Или ты просто не в состоянии понять что тебе отвечали? По-любому ты просто феномен какой-то. Люди, не обращайте на этого больного внимания.. Пора бы это, и про МПФС в FAQ вынести..

в линуксе все программы которые ты запускаешь взаимодействуют гораздо гибчее и проще чем это же под вин. Уних это _среда_ которую имея хоть грамм мозга можно _без_ программирования заставить сделать все. И это не какой то там фич врде всроенного язычка в винде, а заложенный на этапе _конструирования_ системы свойств. И это свойств не нуждается ни в чьей поддержке, оно существует пермамненнтно и именно отсутствие (веренее куцие остатки его в вин) так раздражают и мешают что то делать эффективно Петров Сергей