codex

> Отходы "от угля" можно хоть в асфальт закатывать
мне кажется Вы не знаете что "отходы от угля" (т.н. "шлак") фонит очень сильно - и я бы жить в доме из шлакоблоков очень сильно не хотел бы.
это очень серьёзно - радиоактивность от труб и отвалов угольных ТЭЦ - можете поискать инфу в инете - лично я мерил в детстве дозиметром. было убедительно. гранит фонит меньше...

codex

> 400 квадратов - это немного
вот из-за таких другим достаётся только по 33 кв на семью.
поскольку есть объективное положение дел сколько общество может потратить на постройку и поддержку (не забываем про отопление и тд) жилья.
ни за что не поверю что деньги своим горбом заработано на эти 400 кв.

codex

> нельзя было жить на проценты большому количеству людей
правильно! а только малому кол-ву - клану банкиров
ведь инфляцию порождает ссудный процент
если надо - могу математически пояснить.
BTW, по Корану процент ("лихву") - брать запрещено.
А Япония с Китаем добились таких успехов не в последнюю очередь благодаря очень малым (близко к 0 - Япония) или даже отрицательным (sic! Китай) процентам кредитов.

2 jackill

<Не надо, я учился с парой "детей", которые в специнтернатах пробыли, в спецколонии посидели>

Знаешь, я помню в советское время писали про детскую колонию, которая перевоспитывала детей не хуже макеренко - 90% потом больше с законом некогда проблем не имели. Сейчас такое представить затруднительно - все на всех уровнях зарабатывают деньги.

Мдя, вот вас понесло...

Уважаемые теоретики коммунизма, социализма и прочего онанизма, хотелось бы напомнить вам одно правило - хочешь изменить мир - начни с себя.

2 Anode

Дополнение Хотелось бы добавить, что диалектическая философия, и материализм известны столько же лет сколько вся философия, маркс по его мнению лишь соединил их вместе. Но в качестве диалектической философии (весьма похоже на борьбу противоположностей) можно привести пример даосизма - ин и янь.

>не будет существовать экономика, где можно просто разместить деньги и быть спокойным что-бы не случилось

Очень просто - не ложи все яйца в одну корзину. И иммунитет к кризисам тебе обеспечен. Правда, вместе с иммунитетом к сверхдоходам:-)

>капиталисты имхо они тоже приносят пользу

Да. Но при этом они являются существенным дестабилизирующим фактором - по желанию нескольких могут начинаться войны, к примеру. Ибо в нынешних условиях деньги есть власть.

>вся проблема в вещах, в нашей зависимости от них. Мы рабы вещей.

Ты не понял. Если "мы" перестанем быть рабами вещей - нынешняя экономика рухнет вследствие кризиса перепроизводства. Так что ты не добровольно "раб вещей". Тебя к этому активно подталкивают власть имущие.

>ведь инфляцию порождает ссудный процент

Ошибка. Сильно утрировано - инфляция есть лекарство от накопления денег, стимул вкладывать их во что-нибудь - от никому ненужных товаров(так получаются "рабы вещей") до производства никому не нужных товаров(так получаются рабы денег и хозяева "рабов вещей")

2 DonkeyHot

<Так что ты не добровольно "раб вещей". Тебя к этому активно подталкивают власть имущие.>

Вполне очевидно, что демократическая форма устройства государства обреченая непрерывно повышать уровень жизни избирателей. Иначе власти не переизбируться. Поэтому общество должно непрерывно все больше и больше потреблять

> Ты не понял. Если "мы" перестанем быть рабами вещей - нынешняя экономика рухнет вследствие кризиса перепроизводства.

Не путайте причину со следствием.

> Так что ты не добровольно "раб вещей". Тебя к этому активно подталкивают власть имущие.

И не перекладывайте вину на других.

>хочешь изменить мир - начни с себя

А мы уже. Работаем в удовольствия. Ездим на общественном транспорте. Живем в приемлемых, но не роскошних условиях. Херню почти не покупаем, т.к. зарплаты на это не хватает. Если покупаем что-то "выдающееся", оно нам не пренадлежит, т.к. куплено в кредит.

Чем не коммунизм?

>Не путайте причину со следствием.

А я как бы и не путаю. Производительность труда нынче такова, что процентов 50-70 населения можно легко оставить безработными. Но тогда либо (они не смогут покупать -> рынок уменьшался вдвое -> можно уволить еще 40% ->...) либо (у остальных пропадет стимул к работе -> работать будут только для удовольствия -> коммунизм). Третий выход/сегодняшняя модель постоянно возрастающего потребления -> быстрое истощение материальных ресурсов -> конец технологической цивилизации мне нравится гораздо меньше.

>> Не путайте причину со следствием.

> А я как бы и не путаю.

Значит, мне показалось. Мы рабы вещей не потому, что у нас такая экономика, а наоборот: у нас такая экономика, потому что мы рабы вещей.

Таким образом,
> Если "мы" перестанем быть рабами вещей
это не может произойти вдруг, а может быть только постепенным процессом (если вообще может быть).

>> текущий реальный мир
>"общество справедливого общежития, составленное из негодяев"
Уж какие есть.

Money

> Ошибка. Сильно утрировано - инфляция есть лекарство от накопления
ну-ну. можно и так сказать - но с добавлением - "не входящими в банковскую мафию" - потому что у банкиров как раз всё тип-топ.
а раз уж такие возражаения вызывает:
Секрет в том, что у мафии банкиров растёт удельная покупательная способность, отнесённая на растущую "денежную массу"

На Западе основой развития экономики является конкуренция... Непонятно, почему автор статьи вдруг так ее боится... ОпенСоурс же не загораживается забором в страхе перед противником, как Советский Союз некогда... а спокойно вступает в конкурентный бой... Почему же не ОпенСоурс, а М$ боится конкуренции... Это не по законам капиталлизма! :-)

>Мы рабы вещей не потому, что у нас такая экономика, а наоборот: у нас такая экономика, потому что мы рабы вещей.

-- да не покусают меня модераторы за язык:-)

Это взаимодополняющие сучности, или симбиоз. Нынешнее состояние экономики невозможно без ротожопства и наоборот. И что паразительно, оба симбиота паразитируют на обществе. И если так и дальше пойдет, дойдет оно(общество) до ручки и станет совсем плохо.

>это не может произойти вдруг, а может быть только постепенным процессом

Ты бы поэкстраполировал, что произойдет, если этот процесс начнется. Решат однажды жители счастливой страны променять автомобили на автобусы. Тут же позакрываются заводы по производству и магазины по продаже первых. Появится пол мега-безработных. Они, чтобы как-то прокормиться продадут свои мобилы/нотебуки. Рынок последних развалится - еще пол мега-безработных. Идея понятна?

Чтобы все оставалось как раньше нужно обеспечить, чтобы массовый покупатель массово покупал. Это делается воспитанием - с детства на людей выплескивают тонны пропаганды о том, как класно иметь то-другое-третье. И они, очевидно, считают это нормой.

Так что это еще большой вопрос, чьи мы рабы:-)

>int19h ты подумай о другом - ты уверен что в случае социалистическо-коммунистического варианта ты бы вообще имел понятие о linux? Чето сторонники комуносоциализма считают хороший линукс продуктом социализма, а винду капиталистическими замашками (к стати билли тоже так считает). Ты подумай о другом - пришла бы разнарядка из госплана и была бы одна винда, и не было бы линукса в природе, потому что студент Торвальдс нихрена бы не выделывался в свободное время со своим рационализаторским предложением, а ваял бы на Access нужную бухгалтерии финансовую приблуду, а руководителем диплома был бы у него Столлман, который бы сидел и не вякал по поводу неудовольствия от существующей системы разработки софта (потому как рисковал очутиться там где провел жизнь Солженицын), а после защиты столь продвинутого диплома послали бы Торвальдса в Бобруйск - автоматизировать бухгалтерию свинофермы.

Сразу видно, что в СССР ты не жил. А таких паскуд как Сложеницын надо вырезать семьями. Чтобы не врали.

>> это не может произойти вдруг, а может быть только постепенным процессом

> Ты бы поэкстраполировал, что произойдет, если этот процесс начнется. Решат однажды жители счастливой страны променять автомобили на автобусы. Тут же позакрываются заводы по производству и магазины по продаже первых. Появится пол мега-безработных. Они, чтобы как-то прокормиться продадут свои мобилы/нотебуки. Рынок последних развалится - еще пол мега-безработных. Идея понятна?

Я же говорю, что это процесс постепенный. Жители всей страны не могут одновременно захотеть сменить автомобили на автобусы. Переход на автобусы может быть только _постепенным_ (то есть, один сменил, а другой пока еще ездит на автомобиле), и если производители автомобилей и магазины по их продаже не дураки, то они не будут держаться до последнего и делать/продавать становящиеся ненужными автомобили, а начнут не менее плавно, чем переход с автомобилей на автобусы, переквалифицироваться.

>Это вопрос точки зрения. Предпосылка для всего остального, если угодно. Она не доказывается, ее можно просто либо разделять, либо нет.

Согласен.

>> Ну, положим, Северная Корея вполне себе существует, если это можно >> так назвать. >А что, там коммунизм?

Они пытались. Лучшие намеренния и всякое такое...

>Строй - да. Они и сейчас такие есть. Но вот его члены - далеко не все бы это заметили.

Насколько я понимаю, колличественные изменения для вас приоритетом не будут - только тип и направление распределения ресурсов.

>Вы это всерьез? Вокруг посмотрите, а? И скажите мне, что "пролы" (а они у нас _уже_ есть, вот в чем штука) - не рабы! Что они _уже_ не существуют на минимально необходимые для жизни (и чтоб не взбунтовались) подачки и не делают "грязную" работу. Ну?

1. Зависит от точки зрения; 2. Положение не закреплено каким-то, не зависящим от человека принципом; 3. Факт существования вертикальной мобильности

>Вообще же на таком уровне это конечно бестолковое занятие. Разве что если заниматься этим поколения 3-4. Планирование рождаемости (евгеника, если вас сие слово не пугает) куда эффективней.

Евгеника меня абсолютно не пугает, более того я её приветствую, как *идею*, но (всегда есть но), пожалуйста, представьте доказательства того, что она эффективна в долгосрочной перспективе, особенно в долгосрочной; что существует способ однозначно определить полезность данного человека для будущих поколений; что существует способ избежать сужения генетического разнообразия. Пока не будет математических доказаний этого евгеника останется там же, где и алхимия.

>А что не так со Спартой? Имхо - очень удачный для своего времени евгенический эксперимент. Что показательно, кстати - их упадок произошел именно тогда, когда они отказались от системы методического отбора.

Оксюморон: успешный эксперимент, доказавший его неуспешность.

>а начнут не менее плавно переквалифицироваться.

Переквалифицироваться на производство _чего_? _Чего_ мы производим недостаточно?

>> а начнут не менее плавно переквалифицироваться.

> Переквалифицироваться на производство _чего_? _Чего_ мы производим недостаточно?

Неважно, на что именно они начнут переквалифицироваться. Мы же говорим не о производителе или магазине как неделимых структурах, а о людях, входящих в них. Я думаю, в силу постепенности перехода, они смогут безболезненно найти себе другую работу, - ту, которая будет востребована, разумеется.

Вот поэтому это и надо менять в корне

>Неважно, на что именно

Важно, ибо на рынке уже все есть. Единственный выход - придумывание новых "must-have" вещей, и убеждение народа в "must".

>Я думаю ... они смогут безболезненно найти себе другую работу

Не смогут. Ибо для этого нужно "выгнать" того парня, который её сейчас делает, которому снова нужно найти работу. В конечном итоге - минимизация зарплат до прожиточного минимума. И опять мы там же.

>Вот поэтому это и надо менять в корне

А я о чем?

>ту, которая будет востребована, разумеется.

Очевидно, что востребованы будут те работы, которые никому не нравятся - остальные вакансии быстро заполнятся.

Был бы ты согласен работать за гроши на, скажем, укладке асфальта, если <твоя профессия> вдруг станет ненужной?

Если да - был бы ты при этом счастлив?

Если нет - что ты будешь есть, и какая квалификация и шансы найти хорошую работу у тебя останутся после пары лет работы получателя пособия по безработице?

>> Неважно, на что именно

> Важно, ибо на рынке уже все есть. Единственный выход - придумывание новых "must-have" вещей, и убеждение народа в "must".

Опять же, не нужно путать причину со следствием. Если Вы думаете, что экономическая модель не будет подстраиваться под _фундаментальные_ изменения в головах людей, то Вы ошибаетесь. Ответьте, с какой стати сейчас люди бросят автомобили и пересядут в автобусы? Ответ на этот вопрос и даст вам другой выход.

> Был бы ты согласен работать за гроши на, скажем, укладке асфальта, если <твоя профессия> вдруг станет ненужной?

Пока не вижу причин опасаться ненужности своей профессии. И опять "вдруг" - вдруг ничего не бывает. Хотя, конечно, возможна и в реальности ситуация, когда некоторая профессия становится ненужной (например, оператор на телефонной станции заменяется на АТС), но это явление не столь массовое и тоже постепенное.

>с какой стати сейчас люди бросят автомобили и пересядут в автобусы? Ответ на этот вопрос и даст вам другой выход

Ну, давай подумаем. Лет через 5-10 цены на нефть/газ/бензин станут неоправдано большими(оно заканчивается, если ты не знаешь). Выгодно станет "кооперироваться" и ездить на роликах | велосипедах | тролейбусах | электричках в зависимости от дальности.

Производство первых 2х требует сильно меньше рабсилы, последних 2х нужно не очень много. За пару лет рынок насытится. _Чем_ заняться уволеному миллиону "автомобилистов"?

>Пока не вижу причин опасаться ненужности своей профессии.

А ты не видишь причин опасаться ненужности менеджмента среднего звена, которых легко заменить/сильно соптимизировать компютерными программами? Если нет - посмотри новости из Франции недельной давности. Это даже еще не цветочки.

> Ну, давай подумаем. Лет через 5-10 цены на нефть/газ/бензин станут неоправдано большими(оно заканчивается, если ты не знаешь). Выгодно станет "кооперироваться" и ездить на роликах | велосипедах | тролейбусах | электричках в зависимости от дальности.

Да, конечность ресурсов - это проблема, решать которую я не берусь, но разговор вроде шел о "рабах вещей".

> Производство первых 2х требует сильно меньше рабсилы, последних 2х нужно не очень много. За пару лет рынок насытится. _Чем_ заняться уволеному миллиону "автомобилистов"?

1. Рабсилы может и меньше (хотя я не в курсе), зато _сколько_ их нужно сделать! :)
2. О чем думают миллионы "автомобилистов" _сейчас_?

>разговор вроде шел о "рабах вещей".

Нет. Это явление - просто один из методов удерживания устаревшей экономической системы от краха.

>Рабсилы может и меньше, зато _сколько_ их нужно сделать

Ты серьёзно думаешь, что нам существенная часть работы еще неавтоматизирована?

>О чем думают миллионы "автомобилистов" _сейчас_

Не о том:-)

> Нет. Это явление - просто один из методов удерживания устаревшей экономической системы от краха.

Что ж, если Вы считаете, что все-таки экономическая система заставляет людей быть рабами вещей, то мы не договоримся.

>> Рабсилы может и меньше, зато _сколько_ их нужно сделать

> Ты серьёзно думаешь, что нам существенная часть работы еще неавтоматизирована?

В автомобилях тоже... И потом, велосипеды же еще надо продавать. :) Кстати, а куда уйдут те деньги, что приходились на зарплату уволенных "автомобилистов"?

>если Вы считаете, что все-таки экономическая система заставляет людей быть рабами вещей, то мы не договоримся

Не _заставляет_, а стимулирует/потворствует/способствует.

>а куда уйдут те деньги, что приходились на зарплату уволенных

Инфляция сьест. Посмотрите историю начала 30х годов. Они с тех пор чему-то научились, конечно, но усмирять экономику/общество, нацеленые на увеличение прибыли, _не_ затрагивая принцип/цель(увеличение прибыли) только потому, что результат похож на призрак коммунизма - неэффективно и глупо.

>Откуда же мы все берем деньги? Или ты про ее часть оказания услуг?

Я про ее роль в процессе производства. Не затрагивая производства нематериальных активов.

>Ошибка. Сильно утрировано - инфляция есть лекарство от накопления денег, стимул вкладывать их во что-нибудь - от никому ненужных товаров(так получаются "рабы вещей") до производства никому не нужных товаров(так получаются рабы денег и хозяева "рабов вещей")

Инфляция это процесс, связанный у уменьшением величины универсального эквивалента стоимости. Это уменьшение в основном связано с появлением неимеющих реального товарного эквивалента денег, ростовщического капитала. Описанное вами - проявление ростовщического характера капитала - "вложение денег".

>Описанное вами - проявление ростовщического характера капитала - "вложение денег".

В чем то вы правы - но я склонен еще немного обобщить. "Ценоориентированая" (http://wikikedia.org/wiki/Price_system) система распределения ресурсов при увеличении производительности труда начинает сильно глючить(т.н. кризисы перепроизводства). И чтобы держать её в рамках приличий приходится очень сильно изощряться, что приводит к значительным побочным эффектам. Подробности, с математическими доказательствами, дожны быть где-то на сайте технократов.

>> а куда уйдут те деньги, что приходились на зарплату уволенных
> Инфляция сьест.
Сдается мне, что тут Вы не правы, хотя я не могу вступать в спор ввиду недостаточного количества знаний по этому вопросу. :)

>"Ценоориентированая" (http://wikikedia.org/wiki/Price_system) система распределения ресурсов при увеличении производительности труда начинает сильно глючить(т.н. кризисы перепроизводства).

Кризисы перепроизводства в основном связаны с недостатком денежной массы. А этот недостаток опять же связан с падением величины эквивалента.

>Кризисы перепроизводства в основном связаны с недостатком денежной массы. А этот недостаток опять же связан с падением величины эквивалента.

Они связаны с недостатком денег у покупателей при переизбытке товара. В сколько-нибудь замкнутой экономике покупатели и производители - одно и то же(грубо говоря "народ"). То есть народ не может купить то, что сам произвел. *Почему*? Потому что производит очень небольшая часть народа, остальные - безработные, они _не_могут_ найти нишу для занятия себя чем-то полезным. Чтобы сделать их "покупателями" нужны высокие налоги и большое пособие по безработице. Соответственно либо пропадает стимул "работать" либо образуется большое социальное напряжение, а скорее всего имеем оба этих счастья вместе.

Я в шоке. Этим выкладкам скоро 200 лет, и 70 из них их изучение активно насаждалось там, откуда большинство из нас родом. И до сих пор находятся люди не верящие в очевидное.

>> Инфляция сьест.

>Сдается мне, что тут Вы не правы

Есть, конечно, выходы - например вступить в какую-нибудь войну лет на пяток(или в холодную на десяток). Война требует очень много ресурсов. И население поуменьшится заодно. Так, например, Германия вылезла в 30х.

Money

> связаны с недостатком денег у покупателей при переизбытке товара
> ... Этим выкладкам скоро 200 лет...И до сих пор находятся люди не
> верящие в очевидное
ну-ну - это совсем не так очевидно
не зря Пушкин сказал "и почему не нужно золото ему когда простой продукт имеет"
секрет в том - откуда берётся этот "недостаток денег" как Вы изящно изволили выразиться?
он берётся как раз из ссудного процента - поскольку тот как раз и придуман для перераспределения покупательной способности денег в пользу банковской мафии.

Врёшь ты всё, или не жил в советское время...

>Sorcerer (*) (16.11.2005 15:00:16)
>Опять же, не нужно путать причину со следствием. Если Вы думаете,
>что экономическая модель не будет подстраиваться под
>_фундаментальные_ изменения в головах людей, то Вы ошибаетесь.

>Sorcerer (*) (16.11.2005 16:43:17)
>Что ж, если Вы считаете, что все-таки экономическая система
>заставляет людей быть рабами вещей, то мы не договоримся.

Ну-ну, сможете объяснить раздутость "маркетинг отрасли", если не сможете Дмитрия Неведимова почитайте.




>mumpster (*) (17.11.2005 14:15:38)
Вот человек в статье неплохо высказался.

>М.Хазин О чем бы я думал, если бы был Ротшильдом? (сказка для
>политологов и макроэкономистов)
>http://worldcrisis.ru/crisis/153270

Вот как это может быть:

http://www.mactime.ru/Environ/WebObjects/mactime.woa/2/wa/Main?textid=5152&l
evel1=mactimes&wosid=01rfojhPFoVDJAhiYP2Q10

2Serega_S (*) (16.11.2005 6:10:54)

> Решением видиться отказ от зависимости вещей.

Вещи не могут быть самоцелью. Вещи -- это инструмент. Если в наличии необходимость расширять инструмент, значит имеется "идея", которую ты реализуешь.

Бесконечный поиск инструмента свидетельствует о глупости идеи.

> Может быть бонально, но матрица нам поможет.

Обосновал. Ты хочешь ещё одну дорогостоящую вещь. :) Ещё идеи?

> Идея проста - защитить человека, личность, от социума, от серой массы, дав этой массе то, что она хочет.

Это усталость. Давай угадаю: ты живёшь в большом городе, не так ли?

Для соседа по лестничной клетке, ты -- серая масса? Выводы? Следствия? Потребности? Действия?

Ты пытаешься защититься от себе подобных. Сосед пытается защититься от себе подобных и тебе подобных. А у соседа красивая дочка... Что делать?

> А теперь вопрос - многие ли захотят жить в гостинке, есть непонятно что, работать грузчиком, вместо того, чтобы ездить на порше, жить во дворце с бритни спирс (скины рулят ;-) ) ?

Почему люди предпочитают жить "в реале"? Потому, что имеются некоторые граничные условия: физиология, необходимость и достаточность. Ты, в реале, размножаться планируешь? Как ты думаешь соблюсти/преодолеть/обеспечить сложившиеся правила/стереотипы внешних признаков, достаточных для "успешности продолжения рода"? Почему эти правила/стереотипы сложились? Твоё личное участие в этих процессах? :)

Кстати,

* о "бритни спирс": какова разница, между формой и содержанием?

* о "порше" и "дворце": это общественный статус или "необходимость и достаточность"?

* об общественном статусе: а это зачем тебе нужно? :)

ИТОГО: что же тебе, всё-таки, было нужно, "на самом деле"? :)

Проблемы иллюзии, в мягком варианте, ты можешь наблюдать на примере современных рекламы, морали и политики. Это всё -- временно и неустойчиво. Это реализации идей. Реализации могут быть "с багами". Идеи могут быть ошибочны, вследствии недостаточности опыта. Каков механизм верификации? Разница с "реалом"? Вообще-то, это вопрос "эгоизма" и "эгоцентризма".

Почему художник, в конце-концов, уходит "в народ"? Внутреннее истощение? (Примеры: рассказы о писателях, фильмы об актёрах и режиссёрах, песни о певцах. Ты можешь себе _такое_ представить, в отношении сапожника, портного, строителя, повара, etc? Почему?)

*** Внутренний мир богат не фантазиями, но опытом пребывания в реале, полезностью. ***

P.S. "Взрослый человек" понимает все эти общности и разницы. Подсказка: вопрос в личных потребностях.

P.P.S. Ключевые слова: "физиология", "необходимость и достаточность", "полезность".

P.P.P.S. Отнесись ко всему выше-сказанному критически и с изрядной долей юмора, plz.

:-)

> любой коммунизм рано или поздно издыхает с голода, когда кончается свежее пушечное мясо.

Назови хотябы один, который не то, что издох, а который построили.
Статист, блин...