Смерть семейства Alpha

>Вначале они похоронили Эльбрус, затем Альфу, теперь Титаник, кто следующий?

Немного эмоциональная статья про Эльбрус: http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/processors/15730

> Ну и что? А вот Томми убился об стену под Линукс, да и американская авиалиния, у которой неделю сбоили системы управления полетами, под Юниксом сидела.

Ну, сдуру много чего можно сломать. Взяли неподходящий инструмент, а потом стали удивляться чего это Ява в неподходящий момент стала мусор собирать. Дилетанты.

Томми - это игрушка. А вот когда с такими подходами (доллар на мегагерц) пытаются серьезные вещи делать - вот тогда и начинается цирк...

К стати про Альфу и Пентиум. Все помнят историю с ошибкой деления в Пне? История повторяется. Чего-то они там с пнями для Эппл опять начудили.

Берия.(Beria в смысле)

>Альфа давила всех частотой, это далеко не всем нравилось

Альфа не давила частотой. По большей части она отставала по частоте. Хочу тебе заметить, что в 91-м году вышел пень 60. В 96 уже сто мегагерц считалось нормой. Круто было 166.

А вот шина и система команд/внутреннее устройство у нее были отличные. Они впоследствии дизайн практически не меняли.

>ARM с MIPS забыл

ARM? А что у нас в pocket pc не напомнишь?

>Альфа не давила частотой. По большей части она отставала по частоте. Хочу тебе заметить, что в 91-м году вышел пень 60. В 96 уже сто мегагерц считалось нормой. Круто было 166.

Совершенно согласен с тем, что устройство у нее было отменное, но все-же напомню, что в 1996 году у Альфы было 600МГц. То есть втрое больше чем у любого конкурента(!!!). Это был последний год жизни Digital. Только после этого Альфу притормозили.

Поднимите руки кто бы сейчас отказался бы от Атлона на частоте 2*3=6МГц. А шина EV6 жива до сих пор (то есть через 10 лет после смерти Digital).

Beria

>Нэт.

Ты мало работаешь с виндой. А все потому, что на работе у тебя linux.... ж)

> Хочу тебе заметить, что в 91-м году вышел пень 60.

Разве что предварительные инженерные образцы. В продаже пни появились в 1993 году.

>когда обнаружил, что моя задачка на ноутбуке считается в 4 раза быстрее, чем на (двухпроцовом

А ты ее распараллеливал и использовал преимущества 64 бит?

>У самого 2 года был 286 DX-25 с 4 Мб

И прямо так и назывался - DX?

P.S. Про 20МГц двушки слышал, про 25 - нет, но наверно возможно.

>Винда 3.11 на 286 компе работать не могла в принципе.

Ибо у него не было защищенного режима.

> >когда обнаружил, что моя задачка на ноутбуке считается в 4 раза быстрее, чем на (двухпроцовом

> А ты ее распараллеливал и использовал преимущества 64 бит?

Нет, он сравнивал современный нотбук и процессор десятилетней давности. Современный немножко выиграл :-))))

У нас Alpha живет и трудится, расчеты гоняем.

Эх... У нас 2 альфы до сих пор считают не переставая...

Время тт времени кто-нибудь начинеает возмущаться, что его персоналка пбвстрее. При разборе полётов выясняется, что на альфе в этот момент человека три разом по паре задач одновременно запустили (виндузятникам, если по работе приспичило, ssh, fort и ./a.out запомнить получается, а вот ps, top и who -- ну никак :)

>>У самого 2 года был 286 DX-25 с 4 Мб

>И прямо так и назывался - DX?

>P.S. Про 20МГц двушки слышал, про 25 - нет, но наверно возможно.

286 были макс. 20МГц. И SX/DX разделение появилось только на 386, при чём далеко не сразу. Сперва вышел просто 386 40МГц (с 32-х битной шиной), потом он получил обозначение DX-40, т.к. вышли 15, 25 и 40МГц SX (16-бит шина).

Так что 286DX-25 - это или 286-20, или 386SX-25 :)

Кстати, самая безумная экзотика тех времён - процессоры 486SLC от Cyrex. Например, 486SLC-40 :) Он ставились... в матери от 386SX. 16-битные! :) (Сам, кстати, больше года, наверное, сидел на DLC-40, но это уже как родной 486-й о скорости был :D )

>>Винда 3.11 на 286 компе работать не могла в принципе.

>Ибо у него не было защищенного режима.

Вот, дожили :) Защищённый режим как раз на 286 появился. Только это было то, что в Windows называлось "Standart protected mode" А на 386 уже был "Enhanced". 3.1 держал и тот и другой, а 3.11, кажется, уже только enhanced.

Без защищённого режима - это "Real mode", это режим, последний раз присутствовавший в Win 3.0

> Комп жрал 1 КВт, поэтому когда его у нас списали, его даже нахаляву никто домой брать не стал, так и пришлось выкинуть.

Одно дело шкафообразная альфа, а другое дело маленькая, которую подмышкой тащить можно - и все они по киловатту кушали?

>Винда 3.11 на 286 компе работать не могла в принципе.
>Ибо у него не было защищенного режима.
Немного не так: у 286-го БЫЛ защищенный режим, но вин3.11 работать с ним не умела. Умела только PC-MOS от IBM. Сам ставил на 286/12Mhz с 2М памяти.

>Вот, дожили :) Защищённый режим как раз на 286 появился. Только это было то, что в Windows называлось "Standart protected mode"
real mode.
А на 386 уже был "Enhanced". 3.1 держал и тот и другой, а 3.11, кажется, уже только enhanced.
на 386 было ТРИ режима: real, protected386 и v86. А на 286 real и protected. кури маны.
>Без защищённого режима - это "Real mode", это режим, последний раз присутствовавший в Win 3.0
win3.1

> Билли почувствовал себя виноватым, взял инвалидов на попечение.

Само собой... да и ваще там одни инвалиды работают, и главного гентушника взял к себе Билли именно за инвалидность и чувство вины перед ним! Куда им всем до тебя, о великий!

>>Винда 3.11 на 286 компе работать не могла в принципе.

> Ибо у него не было защищенного режима.

был. это виртуального не было. и в реальный переключаться обратно он не мог

>> У самого 2 года был 286 DX-25 с 4 Мб

>Такой машины не бывает.

Да, прошу простить, опечатался. Конечно, 386 DX-25

>> Единственное реальное преимущество Альф было тогда в 64-битности. 8 гигов рамы в писюковый сервер было не поставить.

>8 гигоф рамы ставится в 32-х битный писюковый сервер легко. Насчёт того, можно ли это было сделать тогда, не в курсе.

Ну, если не в курсе, то может не стоит говорить, что легко?

>В мою альфу лезет максимум гиг.

Странная альфа, наверно рабочая станция. Помнится на презентации в 95 году Джигиталы уже хвастались, что для них 4 Гига - норма.

>Нет, он сравнивал современный нотбук и процессор десятилетней давности. Современный немножко выиграл :-))))

Если бы я взял современный - я бы просто написал, что альфа - не работала, постому что на современном, оно успевало бы посчитаться, пока на альфе оно запускается. :-)).

Для тех кто в танке, сравнивался новый (в 1999 году) ноутбук, и полугодовой-годовой сервер. Можно уже не кривляться.

>> И что произошло? Вообще, мне что-то не верится, что в какой-нибудь стране ракеты управляются какими-либо виндами.

>Ну, стратегическое ядерное оружие - наверно, нет. А тактические типа "земля-воздух" у америкосов - запросто :)

url? А то фуфлом сильно отдает.

>Одно дело шкафообразная альфа, а другое дело маленькая, которую подмышкой тащить можно - и все они по киловатту кушали?

:) Которых подмышкой - в живую не видел, врать не буду (не исключено, что в серврной стояли именно такие, но я их не видел).

Это была рабочая станция - гибрид корпуса tower и напольного обогревателя. ;)

>>когда обнаружил, что моя задачка на ноутбуке считается в 4 раза быстрее, чем на (двухпроцовом, но это неважно, задачка практически всё время в одном процессе работала) 64битном сервере.

>А ты ее распараллеливал и использовал преимущества 64 бит?

По поводу распаралеливания - какое из слов в скобках надо зачитать вслух, чтобы было понятнее?

Преимущества 64 бит я явным образом не исользовал. Но, вообще-то, это - дело компилятора. Если чтобы их использовать надо проги переписывать на альфовском асемблере, это так и так слишком дорогое удовольствие.

Впрочем, сразу оговорюсь, что это был по большей части С. Потом еще немного Жабы, кстати, с распараллеливанием, но и она сливала писюку.

Возможно Фортран там и рулит, не знаю, не пробовал. Но в целом, на большинстве повседневных задач, альфа сливала. Держали мы ее исключительно из-за большой оперативки.

> Для тех кто в танке, сравнивался новый (в 1999 году) ноутбук, и полугодовой-годовой сервер. Можно уже не кривляться.

Ну вот и рассказывай с этого места поподробнее. Что такое "полугодовой сервер"? От кого ты его взял? Напомню, что Digital умер в 1996 году. Частоты тогда удваивались каждые два года. Что там за Alpha была и что за пень? И чего-чего ты там про Яву сказал?

>Само собой... да и ваще там одни инвалиды работают, и главного гентушника взял к себе Билли именно за инвалидность и чувство вины перед ним!

Ну не могли они не пострадать от такого самоистязания! Про гентушника не знаю, у подлецов типа билли мотивы могут быть самые причудливые.

>Куда им всем до тебя, о великий!

Ещё бы. Я б от такого маразма блеванул уже через пол-часа. А они, говорят, годами... Сильны извращенцы!

Лаврентий Палыч, о чем вы? Судя по инфе, которая проскакивала в статьях ссылки, нет, лучше линки
на которые были в этой ветке, Дрыжытал околел в начале 1998 года.
Вообще после прочтения этих статей если что называется так "за#ися пахла 3.14ся" то почему бы не попробовать
какой компании с деньгами выкупить права+документацию на 21464 и попытаться войти с этим на рынок.
А потом гляди появятся 21564, 21664 ... 21964, 221064, 220128. Ну я думаю намек понятен;)
Почему этого до сих пор не произошло?

> Вообще после прочтения этих статей если что называется так "за#ися пахла 3.14ся" то почему бы не попробовать какой компании с деньгами выкупить права+документацию на 21464 и попытаться войти с этим на рынок. А потом гляди появятся 21564, 21664 ... 21964, 221064, 220128. Ну я думаю намек понятен;) Почему этого до сих пор не произошло?

На это есть две причины:

1) Барьер вхождения ОЧЕНЬ большой. Надо научиться делать не только процессор, но и всю инфраструктуру (свое железо, ассемблер, компилятор, ОС, прикладные программы, маркетинг, поддержка = итого миллиардов сто) Реально это могут сделать единицы фирм - Интел, ИБМ, Сан ну еще двое-трое. Что показательно, каждая из них уже имеет свою архитектуру :-)))

2) Вектор интереса сместился. Сейчас будут развивать а) архитектуры с массовым параллелизмом - Ниагара, Целл и т.п. б) карманные компьютеры и прочая бытовая техника - ARM и компания. И то и другое - тоже РИСК (но не Альфа :-) )

Минуточку, минуточку. То что берьер вхождения большой это ясно, но во первых альфу УЖЕ делал в свое время самсунг,
во вторых кроме него и еще пары корейских фирм есть еще японцы. Миллиардов сто так это разве что современных российских
рублев, а пока $ еще чтото стоит думаю несколько "сотен миллионов" дохлых енотов вполне хватит.
Подозреваю что в мире найдется 2-3 десятка фирм которые могли бы это потянуть. И я не упоминаю о возможности альянсов
как, например, в случае с целл.
Ну то что вектор интереса сместился так это да. А если он сместился то вопрос как бы отпадает сам собой - для обсуждаемой
архитектуры места остается очень мало.

> 286 были макс. 20МГц

Были и 25. Harris, например делал. У меня у самого такой был в 1992 году на CS80C286-25 baby-AT, 1Мб на борту + 4 SIMM.

> Ибо у него не было защищенного режима.

Был. Свой, уродливый, с максимумом памяти 32 Мб. Потом в 386 его полностью переделали.

>Напомню, что Digital умер в 1996 году.

С чего ты взял?

>Частоты тогда удваивались каждые два года. Что там за Alpha была и что за пень?

Не помню. Нету у меня уже ни этого сервера, ни этого ноутбука. Ноутбук был скорее всего 600 (может быть 650 МГц). Альфа - не помню какая. Ну и что с того, что удваивались? Она сливала не на 10%, а в 3-4 раза! При любом раскладе не получается, что альфа была в разы быстрее пня, или хотябы такая же быстрая, даже если считать, что она год простояла на складе у продавца (в чем я сомневаюсь).

>И чего-чего ты там про Яву сказал?

Сформулируй вопрос на человеческом языке.

286, 386SX, 486SLC/SLC2 могли адресовать только 16МБ физической памяти,
так что с 32МБ тут небольшая неточность.
А вот виртуально, если точно припоминаю, уже в 286 можно было адресовать 1ГБ;)

> 286, 386SX, 486SLC/SLC2 могли адресовать только 16МБ физической памяти, так что с 32МБ тут небольшая неточность.

http://www.cpu-collection.de/?tn=1&l0=cl&l1=80286 , http://www.pcguide.com/ref/cpu/fam/g3I386SX-c.html . Да, 16 Мб. Потому что 24 бита. Человек, наверно, с EMS перепутал.

> Не помню. Нету у меня уже ни этого сервера, ни этого ноутбука.

Понимаешь... Могут быть ньюансы. 1) Равночастотные Альфа и Пень должны работать примерно одинаково. Другое дело, что когда Альфа еще развивалась, она имела частоту намного бОльшую, чем тогдашние конкуренты

2)Разница между Альфа 21164 и 21264 в том, что у второй есть out-of-order-execution. Что приводило к тому, что вторая вдвое быстрее первой на той же частоте. (Такая же разница была между Пентиум 1 и 2.)

3) Про 3-4 раза это ведь еще и от рук зависит. Если Альфа у вас была в единственном экземпляре (а персоналками вы пользовались "всю жизнь"), то скорее всего вы с нее не 100% брали. Достаточно забыть какой-нибудь ключик компилятора (например выравнивание на границу слова) и программа будет работать в разы медленнее.

> >И чего-чего ты там про Яву сказал? >Сформулируй вопрос на человеческом языке.

Да это я все про руки. Время работы определяется самым медленным компонентом. Возможно что все время сьедала неудачная Ява-машина. Она ведь наверняка была не такая как в Винде.

>Да это я все про руки. Время работы определяется самым медленным компонентом. Возможно что все время сьедала неудачная Ява-машина. Она ведь наверняка была не такая как в Винде.

Я бы по попросил без оскорблений. При чем тут винда? Под винду тот проект и не компилился даже. Сравнивалось с Линуксом, естесственно. Жаба-Машина была правильная, с патчем от Джигитал. Без этого патча всё тормозило в 20 раз сильнее, поскольку родная сановская не умеела jit.

>Вот, дожили :) Защищённый режим как раз на 286 появился. Только это было то, что в Windows называлось "Standart protected mode" А на 386 уже был "Enhanced". 3.1 держал и тот и другой, а 3.11, кажется, уже только enhanced.

Что-то такое я пытался сказать. Но с терминологией у меня, как видишь, не очень.

>Минуточку, минуточку. То что берьер вхождения большой это ясно, но во-первых альфу УЖЕ делал в свое время самсунг, во-вторых кроме него и еще пары корейских фирм есть еще японцы.

Вообще еще нужна команда разработчиков, которые знают архитектуру.

>Не при любом... хе... хе... например в режиме Unreal (информацию про >который фирма Intel зажимала от народа лет 15) никакого оверхеда нет, а >процессору доступны все 4Гб памяти без всякой страничной адрессации...

Это еще что за хрень? Real Flat Mode, которым баловались демокодеры? Или вы имеете в виду SMM?

> >Минуточку, минуточку. То что берьер вхождения большой это ясно, но во-первых альфу УЖЕ делал в свое время самсунг, во-вторых кроме него и еще пары корейских фирм есть еще японцы.

>Вообще еще нужна команда разработчиков, которые знают архитектуру.

Та команда разработчиков сейчас уже в AMD. Ну так они и давят всех и частотой и производительностью на мегагерц и встроенным контроллером памяти.

Если бы тем же людям позволить Альфу делать что бы мы имели? Потолок частот был бы скорее всего тот-же (его кремний определяет). Было бы больше регистров. За счет простой системы команд конвейер был бы короче (ущерб от переходов был бы меньше). Или конвейер сделать длинной как на современном Атлоне и частоту приподнять. Не было бы ужаса стековой органиации FPU (то есть плавающую точку можно было бы лучше параллелить без всяких там SSE). С другой стороны у Альфы все команды по 4 байта - то есть программа в среднем длиннее. В сумме мы бы имели прибавку 10-30% на целочисленном коде и 40-70% на плавающем (на той же частоте). Минус бинарная совместимость с уже написанным софтом (то, чем Интел брал).

Ох! Зря они так долго не хотели Альфу и Юникс "поженить". Ведь все равно потом пришлось. Сан же поженил - и до сих пор жив.

А самсунг в свое время делал 21164. От нее до современного процессора ой как далеко... Я уж не говорю про все остальные компоненты - ОС, прикладной уровень, маркетинг...

> А самсунг в свое время делал 21164. От нее до современного процессора ой как далеко... Я уж не говорю про все остальные компоненты - ОС, прикладной уровень, маркетинг...

неправда, самсунг делал 21264-ые альфы:
http://samsung.com/PressCenter/PressRelease/PressRelease.asp?seq=19980406_000...

Когда Compaq купил DEC было как минимум две линии по производству альф, одна досталась Самсунгу. На ней пекли альфы "на стероидах" - с раздутым кешем второго уровня. Да и сами альфы, как здесь уже упомянули, зачастую отрывались в производительности именно частотой, благодаря тому, что инженеры альф подгоняли схемотехнику на кристалле до отдельных транзисторов, бабла от госзаказов было немеряно, чем и пользовались.

Я так подозреваю бывший самый мощный суперкомп России собран на 21264-ых купленных именно у Самсунга:
http://www.jscc.ru/cgi-bin/show.cgi?path=/hard/mvs1000m.html&type=2

В своё время я сравнивал PentiumII(400MHz, писюка) c 21264(450MHz, сервер с 4-мя CPU, ) на счётной фортрановской задаче под g77 с одинаковыми оптимизационными опциями - был примерный паритет в производительности, никто никуда в разы не отрывался. Кстати родной ДЕКовский компилер давал рост производительности на этой же задаче в десятки процентов.

Кстати ядро NT делал один из создателей VMS бегающей, как все знают, на альфах, видимо стабильность NT на альфах это их заслуга. Вот так всё связано и запутано в мире IT...

у кого есть ненужня альфа(ы)? пишите-на-rtk0-mail.ru расмотрю любые предложения

Ха! На работе заколебал один зам. Как муха прицепился, купи комп, я буду изучать. Покупать ничего ему, конечно, ничего не стал, на складе обнаружил 386DX-40 и две планочки по 4Мб. Скрутил, поставил Win95 (другого под рукой не было). Зам отстал сразу. Погрузился в учёбу "с головой". Так этот придурок до сих пор ( второй год) счасливый ходит. ХА-ХА-ХА!!! X-)))

Та ладно те... У мя сейчас ноут рядом валяется 486 с 4Мб. Нормально работает (не скажу что летает, но работает) в95.