Borland объявил о намерении продать свой IDE бизнес

Типа, на репетицию?

> Ага пусть продадут мийкрософту, вот весело будет :)

Не-а. Прикольно будет, если купит Sun, Oracle или IBM.

>Про сотни комьюнити, тонны страничек с лежащими компонентами, мы скромно забыли? Или делаем выводы не будучи знакомыми с вопросом?

Платных? А кому нах нужно это всё платное? Да за IDE еще >$1000? Когда есть www.javafile.com www.javafree.com www.jooneworld.com

По теме: этого ждали уже больше года. и наконец лёд тронулся!

> Неужели и здесь, на сайте, посвящённом Линуксу, есть пионеры? Я в это просто не могу поверить!

Ты лучше поверь, у меня на работе уже менеджеры сами себе линукс ставят...(не шутка) Сейчас такие дистрибутивы, что даже у пионеров хватит мозга Линукс поставить, а настоящие пионеры - народ любознательный...

>> Язык в котором нет полиморфной системы типов может лишь ограниченно использоваться для разработки ядер ОС, firmware и bootloader'ов.

> Аштойта? (С) А то может мы это по разному называем? А может и есть давно? ;-) Кстати, а в си оно есть? А то я знаю одну такую ос, ядро которой на си написано... :roll:

Дык об том и речь, что на С-пободных языках (Delphi Pascal как ни странно гораздо сильнее похож на С, чем С++) нужно писать низкоуровненые вещи (указанные в моем посте).

> P.S. Дровишки, кстати, на Delphi можно писать. На rsdn лежит примерчик. Только это излишнее. Многие реально занимались написанием "ядер ОС, firmware и bootloader'ов"?

Нет, сл-но Delphi Pascal нафиг не нужен - язык реализован не для целевой (в смысле той, где он может успешно применяться - а не той, куда его маркетологи впихнуть хотели) ниши.

> Соответсвующего чему? А то вон народ ForFun и ось на FPC писал...

ч.т.д.

> Хех, предлагаю C, C++ на свалку истории. В одно время появились. ObjectPascal, кстати, даже позже. :)

как языки разработки прикладного (не системного) ПО - давно пора. Object Pascal, хоть и появился позже С++, но основных его полезных черт не содержит.

> Очень интересно. Расскажи, когда же это он был прорывом и инновацией. Я вот всегда думал, что он устарел и сдох ещё лет за 10 до рождения.

Слова "прорыв и инновации" может быть слишком сильные, но среди разработчиков прикладных программ для Windows в 1995-2000'х годах примерно среда Delphi была очень привлекательна, потому что:

1)VCL был удобнее и лучше MFC для создания интерфейса.

2)Позволяла визуально делать интерфейсы также как и Visual Basic, но имела больше возможностей.

3)Порождала, в отличие от того же VB достаточно быстрый код.

4)Для не слишком крупных проектов Delphi была довольно удобна.

5)Язык Delphi (ObjectPascal) выше Си по уровню абстракций, но проще C++.

Хотя оглядываясь назад могу сказать, что подход и Delphi и VB был неправильным, провоцируя завязывание логики программы на интерфейс, а проектирование на Delphi IDE. В конечном итоге, Delphi (TP, QuickC и др.) привили многим плохой стиль не столько даже написания программ, сколько их проектирования и разработки.

А ныне... Что было хорошо для ibm pc xt с дискетой 360Кб, никуда не годно для совремённых компов и сетей. В конце-концов, если для небольших программ возможность быстро склепать работающее приложение, не задумываясь об отрисовке окошек, событий от кнопочек и прочего, а также интефейсы к популярным БД была интересна, то для серьёзных проектов это мелочи, почти ни на что не влияющие.

Кстати, провал Kylix также закономерен -- фирма цеплялась за неверный подход, в отличие от виндов, в Unix/Linux сформировалась, вернее была ещё до виндов, иная культура программирования, изначально нацеленая на возможность правильно разрабатывать и писать очень большие проекты. И этой культуре VCL тесно интегрированный с разработкой в среде Kylix был не очень-то нужен, тем более, несвободный и с проблемами с переносимостью. Borland'у надо было выпустить, что-то аналогичное Qt и сделать WM на нём, тогда может и заинтересовались бы всерьёз.

Или скорее использовать уже существующий toolkit - вряд ли велосипед об Багланда был хорошо воспринят.

> И этой культуре VCL тесно интегрированный с разработкой в среде Kylix был не >очень-то нужен, тем более, несвободный и с проблемами с переносимостью. >Borland'у надо было выпустить, что-то аналогичное Qt и сделать WM на нём

kylix был основан на CLX призванной придти на замену VCL,
CLX в свою очередь был оберткой для qt, так что...

>А в FoxPro для доса тогда чего было?

Хз чего это было, но писец страшная неудобная глючня была...

> В IT, как и в любой другой инженерной, прикладной науке нет места личным мнениям. Вообще.

С одной стороны ты прав, с другой, строго говоря, любое мнение является личным до тех пор, пока высказывается человеком, а не программой, на основе математически доказанного алгоритма.

Яд создаёт количество, в малых же дозах часто лекарство. Иногда мнение человека достаточно умного и компетентного, в какой-то сложной и неясной обстановке может иметь решающее значение. Пример: байка, когда в СССР делали первый луноход не было известно поверхность Луны твёрдая или на метр пылью покрыта, дебаты были долгими и упорными, в итоге Королёв написал на документах "Луна твёрдая" и поставил свою подпись :)

> CLX в свою очередь был оберткой для qt, так что...

CLX от VCL не слишком сильно отличался на уровне API библиотек. А вот про обёртке -- это новость для меня. Что и в виндах CLX был обёрткой для qt? Т.е. Borland лицензировала Qt? Ну если так, действительно нафиг не нужно.

>Всё с вами ясно, если человек с такими познаниями в аналитики и эксперты лезет, то не следует удивляться тому, что он гонит...

Человек имел ввиду, что фабрики, выпускающие полуфабрикаты для макдональдса, стоят здесь, в России.

Так и есть.

>Может быть, но только очень ограниченное время. Компания следит

О, какая ересь пошла.

Ты удивишься - все сети имеют свои заводы прямо на местности - это позволяет сократить расходы на транспортировку, таможенные пошлины и... зарплату.

Заводы у макдональдса местные, продукты - русские. Поэтому гамбургер русский несмотря на одинаковость приготовления полуфабрикатов, повкуснее американского.

>В любой точке земного шара вы найдёте знакомый домик и закажете там хм... "блюдо", имеющее тот же самый вкус, что и везде.

И во многих странах ты ходил в макдональдс? Судя по этой фразе нет. Маки отличаются в разных странах и не только по сервису но и по вкусу пищи. Например с учетом российской ментальности у нас кетчуп продают а не раздают бесплатно. Потому как иначе все ближайшие с маком дома перестанут покупать кетчуп и передут на халявный из мака :) P.S По мнению многих в Нидерлдандах в маках еда отвратительная :)

>Что и в виндах CLX был обёрткой для qt?

никогда не пробовал CLX в виндах,

в Linux да, это была обертка, а часть среды запускалась через wine,
та еще адская смесь была.

> Т.е. Borland лицензировала Qt?

нет, нагло спер :) конечно лицензировал.

> ты их считал? сравнивал количества "коммьюнити" и "компонентов" в разных системах?

До точной цифры, конечно, нет. Просто помню, что в те времена, порой выискивая новое, можно было дать поисковику (тогда ещё yahoo или альтависте) запрос в стиле delphi components и часами просматривать "их" сайты, на которых народ что-то выкладывал, что-то делал... :) Как сейчас - х.з. Если мне что-то приходится делать, то jedi на 100% перекрывает. А если там нет, то - нигде нет, обычно приходится вообще выискивать нужный материал по обрывкам статй. (т.е. это такая экзотика, что готовых примеров и на c/c++ не найти).

> про библиотеки -- это мне не рассказывай.... если они не идут отдельно -- значит они вкомпиллированы в экзешник. ;-)

Разумеется, чудес не бывает. Просто в те времена типичный размер Delphi/Builder экзешника получался 150 - 300 кб. При этом: all inclusive. :-) На MSVC можно было сделать менше 20 - 50 кб, но к ним приходилось таскать mfc*.dll или делать статику на ~1 - 2 мб... А скорости тогда были в сети пониже. Это сейчас десяток мегабайт утянуть не вопрос. ;-)

> в том то и дело, что ИМЕННО среди тех, кто таки идет программирование ПОЧТИ НИКТО "неспособен и не желает" заниматься этим самым самообразованием. Ответвенно заявляю это с позиции работодателя.

Э... Тогда у нас имеются расхождения по определениям. Я, конечно, тоже встречал людей, из серии "я ничего толком не умею, но хочу получать зряплату", только программистами я их не называю. :) Даже если они умеют набирать текст в редакторе кода и компилировать его.

Ты лучше скажи, ответсвенно, с позиции работодателя, если бы тем, о ком ты говоришь, преподавали C++ они бы программировали лучше? Что-то сомнительно...

> А вы, товарисч пионер-дельфиновод, оказывается, читать на русская йазыка не умеете.

Так я и знал. Вместо ответа, даже ввиде ссылки - оскорбления. Придётся ответить, с переводом на понятный вам язык:

"Точка, слив защитан."

> в Linux да, это была обертка, а часть среды запускалась через wine, та еще адская смесь была.

Чудище обло, огромно, стозевно и лайяй ( Державин сказал, если не ошибся).

Я года три назад ставил Kylix, скомпилил на нём окошко с Hello World по кнопке, более ничего, т.к. он меня не впечатлил в Linux своей монструозностью и проблемами с переносимостью откомпилированных программ.

> Вместо ответа, даже ввиде ссылки - оскорбления.

А вы таки хотели ответа? Зачем отвечать пионеру, который ответы не читает.

Поясняю в последний раз - вам русским по белому сказали, что языки без строгой типизации годятся разве что драйверы и ОСки писать. Что вы бухтеть полезли в ответ? Что на Сях и Дельфях ОСки с драйверами пишут. Ну так об этом то и был базар! Впиливаите-с, пионерище?

> Дык об том и речь, что на С-пободных языках (Delphi Pascal как ни странно гораздо сильнее похож на С, чем С++) нужно писать низкоуровненые вещи (указанные в моем посте).

Ага, т.е. то, что чисто как язык, OP для нижнего уровня подходит - выяснили. Теперь остаётся только сообразить, что при наличии развитой библиотеки классов, оно и для верхнего уровня подойдёт. Можно, конечно ставить вопрос - а какой ценой будет её создание, но ведь она уже еть.

Фактически, вопли ортодоксов, что Delphi - "гуилабалка" мы уже слышали, надо только на годик-два в архив залезть...

Ну блин, народ, ну с чего вы взяли, что пионеришко, кодерящий на делпхи, может вообще хотя бы отдалённо понимать, что есть такое франшиза? Вы тут все слишком хорошо о пионерах думате...

> Теперь остаётся только сообразить, что при наличии развитой библиотеки классов, оно и для верхнего уровня подойдёт.

Не остаётся. То, что подходит только для низкого уровня, то не подходит для высокого. Язык, в котором нет нормальной системы типов (а вы, господин пионер, сами недавно признавались, что вообще не понимаете, что это такое) для задач высокого уровня абстракции не годится. Лиспы там всякие, паскакали с сями и плюсами и прочие тикли с джавашкрипами.

> как языки разработки прикладного (не системного) ПО - давно пора.

Что предложишь на замену? Нет, я серьёзно. Скажем, есть задача сделать прикладное приложение. Вопрос его логики мы не рассматриваем, это алгоритмы, а они реалищзуемы на любом языке, обладающем тьюринговской полнотой. Вопрос - чисто в инструменте. OS - пусть не важна. Windows или Linux на выбор.

Вот я смотрю и вижу, что если не рассматривать бейсики и яву (а она сильно принципиально превосходит C++, как язык? ;-) ), то - только C++ иногда C. Это из майнстрима. И почему-то ничто их вытолкнуть их оттуда не может.

> Object Pascal, хоть и появился позже С++, но основных его полезных черт не содержит.

Например? Множественное наследование? Шаблоны? Так это вещи "религиозные", по ним до сих пор порой копья ломают. :)

А это не мнение. Это гипотеза! Когда нет исходных данных для выбора подходящей гипотезы, выбирают так, как жопа чует. А тут уж кто авторитетней, у того и жопа круче. Это называется "экспертная оценка".

> Вопрос его логики мы не рассматриваем, это алгоритмы, а они реалищзуемы на любом языке, обладающем тьюринговской полнотой.

Ну и на чём красночёрные деревья лучше (и дешевле) написать - на ассемблере, делпхи или хаскеле?

> Шаблоны?

Да.

> Так это вещи "религиозные", по ним до сих пор порой копья ломают.

Ломают ламеры и пионеры. Специалисты давно доказали, что есть гуд, а что есть ацтой. Строго доказали. Так, что не прикопаешься.

> Или скорее использовать уже существующий toolkit - вряд ли велосипед об Багланда был хорошо воспринят.

Они не могли, им надо было оставить достаточную совместимость с VCL. Ну кто мог знать во времена Win3.11, что потребуется делать кроссплатформенный продукт?

А второе, что их погубило - Qt. Они не реализовали в компиляторе нативное зацепление C++ объектов, и для создания враппера к Qt им приходилось пользоваться библиотекой спутникм, имея при этом неистребимые проблемы. Imho, если бы тогда они сделали обвзяку вокруг Gtk, Kylix мог бы быть ещё жив...

> Я, конечно, тоже встречал людей, из серии "я ничего толком не умею, но хочу получать зряплату", только программистами я их не называю. :)

Так вы, товарищ пионер, сами как раз ярчайший представитель этих самых, неназываемых программистами. Толком даже что такое алгебраические типы данных пионер не знает, а уже лезет всех поучать, что игрушечный делпхи якобы является серьёзным средством разработки.

> Ну кто мог знать во времена Win3.11, что потребуется делать кроссплатформенный продукт?

Во времена Win3.11, совсем то есть недавно, была пара дюжин разных юниксов и с пол дюжины экзотических систем вроде VMS и OS/360, да и много где доживали своё RSX/11 и клоны. Все грамотные разработчики того времени знали о портабельности гораздо больше, чем средний современный специалист. Конечно, пионеры, которые кроме Win3.11 ничего не видели (а они были в меньшинстве тогда), про портабельность знали мало, но мнение пионеров никогда никого не интересовало. Ну сделали пионеры игрушечку Делпхи, ну играются в эту игрушечку пионеры нынешние - какое всё это отношение имеет к сайту LINUX.org.ru?!? Читаем внимательно - L I N U X.org.ru, блин!!!

> Специалисты давно доказали, что есть гуд, а что есть ацтой. Строго доказали. Так, что не прикопаешься.

Чесно слово, я ажно прослезился!

Слушайте, что Я говорю. Только Я знаю ИСТИНУ, а все, кто против меня, те - ламеры и пионеры.

Езжайте, езжайте на восток, там сейчас радикалов много, будете чувствовать себя как дома. А здесь без вас хоть спокойнее будет.

> настоящие пионеры - народ любознательный

Это не пионеры. Это скауты, блин, какие-то.

А пионеры - это которые "кто шагает дружно в ряд? ...".

> Не-а. Прикольно будет, если купит Sun, Oracle или IBM.

Не прикольно. Oracle уже купил однажды, получился JDeveloper. Второго такого нам даром не надо!

> Главный архитектор MS C# - автор Delphi... он на поминки прийдет?

А может и C# тоже похоронят? [что, уже и помечтать нельзя?]

> Ну кто мог знать во времена Win3.11, что потребуется делать кроссплатформенный продукт?

Могли предполагать. Та же OS/2 была в те времена серьёзным вариантом. Ещё кое-что было, даже Linux с X'ами уже был :) Потом, действительно грамотную вещь не так сложно портировать впоследствии.

Я имею ввиду даже сугубо писюковую платформу.

> Все грамотные разработчики того времени знали о портабельности гораздо больше, чем средний современный специалист. Конечно, пионеры, которые кроме Win3.11 ничего не видели (а они были в меньшинстве тогда), про портабельность знали мало, но мнение пионеров никогда никого не интересовало.

Эх, а я сталкиваюсь иногда с вопиющими фактами полного незнания даже самого факта наличия альтернатив винде. Почитай www.rsdn.ru к примеру. Там есть грамотные люди, но немало тех кто варится в собственном соку и для таковских юниксы, а тем более, VMS и OS/360-390 нечто из другой галактики.

> Потом, действительно грамотную вещь не так сложно портировать впоследствии.

Она грамотная, только очень на WinAPI завязана. Фактически, CLX - это и есть кроссплатформенная VCL. Но почему они выбрали Qt - убей бог, не пойму. Как комсомольцы, из анекдота - создали себе трудности.

Впрочем, как раз в то время (D6) она портится начала, явно профессионализм команды разработчиков сильно упал... :-(

К вопросу о сливах.

Будете слив про макдональдс и франшизу публично признавать? Или как Ленин замнём нежданчик?

Очень жаль. Пойти напиться чтоли с горя :( Надеюсь совсем купившая контора не забросит.

> Будете слив про макдональдс и франшизу публично признавать?

1) С чего бы? У меня совершенно противоположнай информация о компании и из заслуживающего мной доверя источника. И не одного. Признавать что-то, потому что так сказал ты и ещё кто-то в топике? Но вы не являетесь заслуживающими доверя источниками.

> Или как Ленин замнём нежданчик?

2) Ты, вероятно решил, что я тебе чем-то обязан. Обязан читать твои посты, читать твои ответы и т.д. Так вот, это не так. Я уже давно разговариваю с другими посетителями, не с тобой.

3) В одном из вышестоящий постов (пока не буду говорить каком) ты, по моему скромному мнению, перешёл границы допустимого даже на лоре. Жалоба на тебя направлена модератору и дальнейший разбор полётов будет осуществляться им.

4) Соответсвенно, мне лично абсолютно всё равно что лично ты напишешь. Можешь ругаться, плеваться и исходить желчью. Всё это будет интересно только модератору, ЕСЛИ он сочтёт необходимым вмешаться.

5) Среди посетителей лора, если я с кем и общаюсь, то это с вменяемыми людьми, не начинающими общения со слов "пионеры", "фтопку", "не нужен" и т.д. Мне лично не нужно и не интересно 80% того, о чём пишут на лор. Минимум. Но я не спешу осчастливить весь мир вестью об этом. Как не пытается кое-кто навесить, я не пытаюсь научить всех остальных на чём им программировать, а на чем не надо. И уж тем более я не собираюсь учиться у людей, начинающий общение со слов -> см. выше.

6) Мне заранее не интересны ответы ни Justifier'а, ни подобных ему посетителей. Они будут проигнорированы.

7) Соответсвенно, диалог будет возможне с оставшейся часть посетителей, если он будет им интересен.

Такие дела.

> Там есть грамотные люди, но немало тех кто варится в собственном соку и для таковских юниксы, а тем более, VMS и OS/360-390 нечто из другой галактики.

Не в этом дело. Закладываться на хорошую кроссплатформенность - надо иметь уверенность, что будет развитие. А тогда было не очень ясно - будет ли Borland вообще продолдать работу на ниве компиляторов. Кроме того, на что им тогда было оринтироваться на *nix? Motiff? ;-) Надо вспомнить, возможно Qt/Gtk в '94 уже были, но явно в начальном состоянии и понять кто из них выживет и как будет востребован...

Лучше DELPHI б открыли, и тогда все пионеры - наши;-)

> В конечном итоге, Delphi (TP, QuickC и др.) привили многим плохой стиль

Средстав визуальной разработки способны помочь плохому программисту написать плохую программу за меньшее время. В головах проблема, а не в инструментах!

AFAIK Беда первых версий VB была в том, что
их код можно было декомпилить. ИМХО для шароварщиков это была бы
погибель.

А по поводу Дельфина...
Прямо сейчас на этаж ниже Альфа внедряется.
Клиентская часть сделана на ,именно на нем родимом...
Вот так...

> Но программы можно писать либо правильно, либо неправильно

Нет такого понятия. Есть понятие корректно работающая программа и некорректно работающая программа. А правильно или неправильно писать - это вопрос жизненного цикла. Когда нужно сделать "здесь, сейчас и на один запуск" - то нет необходимости заморачиваться с красивостью кода, доказанностью програмы прочей пофигенью.

P.S.: господин Луговской, может хватит буянить и кидаться агрессивными выпадами?

Ну а вы, товарищ из детсада, нахватались у пионеров понятий, о которых представления не имеете, а теперь этих самых пионеров и поносите. Хотя, судя по вашим рассуждениям, о типизации - это скорее всего уровень яслей. Так что, утрите сопли, малыш и на горшок.

> Ты лучше скажи, ответсвенно, с позиции работодателя, если бы тем, о ком ты говоришь, преподавали C++ они бы программировали лучше? Что-то сомнительно...

могу ответить еще и с точки зрения действующего преподавателя программирования в ВУЗе -- было бы много отстойный "ГУЕлабателей" на этом самом C++... :-)

> На MSVC можно было сделать менше 20 - 50 кб, но к ним приходилось таскать mfc*.dll или делать статику на ~1 - 2 мб... А скорости тогда были в сети пониже.

а если не использовать MFC? ;-) согласен, OWL была гораздо удачнее MFC, (успел поработать и с PASCAL (BP 7.0) и с C++ вресией (BC++ 5.0) ).

> А, вспомнил... IBM-ские Visual Age тогда были и под виндовс.

Точно! Visual Age for Smalltalk попался мне раньше, чем Дельфи. И бы несоизмеримо удобнее. Слава Богу, ржавчина дебил.., ой, дельфинизма меня не поразила.