Как правильно нанять программиста: высокая цена за низкое качество

>программист = рабочий станочник

Так и есть. У токаря - техн. карта, у прогера - спеки, вот и ху^работают потихоньку.

Кстати, интернет придумали военные, а веб - физики. Прогеры просто записали их идеи на языке С.

>Отрасль активно расширяется и нужны кадры, которых нет

Неужели таки прямо есть позиции на которые ниодного резюме не пришло?

То что многие работадатели не хотят вкладывать в работника - понятно - все хотят взять на работу перца который сам по себе умный, на прошлой работе его наобучали натаскали всячески повышали его квалификацию, а Вы за него готовы заплатить как за такогоже но в которого не инвестировали средства. А вы бюджет подымите и к вам полотеры потянутся тоже.

>У токаря - техн. карта, у прогера - спеки

А у мега архитектора бумажки от клиентов и его манагеров. Все трое - пролеториат.

"Бесполезно пытаться заточить карандаш тупым топором. Так же бесполезно пытаться сделать это сотней тупых топоров" (с) ктото из зубров...

>"Бесполезно пытаться заточить карандаш тупым топором. Так же бесполезно пытаться сделать это сотней тупых топоров" (с) ктото из зубров...

Карандаши топорами точить - вообще глупо. Не важно, острыми или тупыми.

> жырным московским админам

ух как. вот уважил мужиков :) хе

Нифига не Моцарт и не Бах! Бетховен - наше фсииииииииииииио!!!

>>Отрасль активно расширяется и нужны кадры, которых нет

>Неужели таки прямо есть позиции на которые ниодного резюме не пришло?

Не передергивай. То что прийдут тонны резюме, еще не значит. что все они достаточно квалифицированы для той работы. Мой последний шеф (в Беларуси) сильно на кадры жаловался, причем, обычный php-программист требовался, от которого требовался совсем несерьезный минимум и чё - три месяца никого найти не могли на вполне себе нормальную зарплату.

Другой пример. Ходит мне рассылка кадрового агенства в области IT. И стабильно, раз в месяц-полтора приходит заявка на C-программиста для разработки чего-то там для аэропорта. Вижу это объявление с 2001-го года.

Мудрость в целом верная не нужное ее переписывать - она про увеличение ЗП.

А уменьшать ЗП не сильно умно - тут полностью согласен.

> А во сколько медленнее раз станет писать, если уменьшить в два раза?

В бесконечность, ибо уволится.

> Засуньте себе в /dev/ass такую быдломанагерскую мудрость.

Ты уже уволен? Сочувствую.

>We love Perl and think it's a great language that you graduate to after you have been forced to use less agile languages such as Java, C/C++/C#, etc. Not necessarily a first language you get your feet wet with and then move onto a *cough* "real" language.

Целую авторов за эту фразу. Молодцы ;))

:) Неужели Вы думаете что лор - это ресурс таааакого высокого уровня и незапятнанной репутации что на нём нельзя постить такие вещи? ))

Их ещё и нанимать нужно? Они же вроде как сами заводятся, при наличии добрых секретарш, за подробностями к Санычу.

>три месяца никого найти не могли на вполне себе нормальную зарплату

Выражение "вполне себе нормальную зарплату" - как правило означает что начальник считает что и столько платить много за этот труд. Тем более что из Брно точно не видно рынка в Белорусии ;)

Очевидно, что Вы не вполне понимаете суть рыночных отношений. Качество резюме и респондентов всегда эквавалентно вашему предложению - выже не будете говорить что мерседес перестал автомобили делать только потому что вы не можете купить нового мерена за пять штук? Тогда чего говорить что жопа с кадрами если вы предлагаете ЗП ниже рынка? Кривая спрос-предложение 100% вписывается в ваш случай. Хотите качественых респондентов за малую зп - езжайте в Китай или Индию.

С аэропортом тема таже самая. Оффер сильно ниже рынка. Возможно ниже уровня госструктур. И не забудем про сбор резюмов кадравыми агенствами под несуществующие вакансии.

> Выражение "вполне себе нормальную зарплату" - как правило означает что начальник считает что и столько платить много за этот труд. Тем более что из Брно точно не видно рынка в Белорусии ;)

Видно. Я там работал в это время. Зарплата была средняя по отрасли (по крайней мере, по предложениям :-)).

> С аэропортом тема таже самая. Оффер сильно ниже рынка.

Да вроде нет, предлагают по-больше, чем на java/.net.

> Возможно ниже уровня госструктур. И не забудем про сбор резюмов кадравыми агенствами под несуществующие вакансии.

Больно заковыристая вакансия...

Это наверное единственная в мире рельная вакансия с адекватным отношением требования\зп на которую за 6 лет не закрыли и которую до сих пор пытаются закрыть через лист рассылок. Хаха*3.

У меня в ЖЭКе висит объява на сантехника - пять лет как висит - ЗП достойная. Очевидно что все сантехники перевелись пять лет назад

http://www.nongnu.org/xlang/

:)))

>Похоже, через несколько лет жырным московским админам придется конкурировать с китайцами из Поволжья.

Похоже, такими темпами специалисты скоро станут не нужны, и санычу, когда он будет на пенсии, простату и кариес будет лечить неумытый узбек, умеющий махать шпателем и закончивший кое-как курсы подготовки милиционеров-кинологов

СТРАШНО?

>Они ремесленники и не отличаются от других ремесленников, мостящих дороги или пекущих хлеб.

Саныч, херург, который у твоего отпрыска будет аппендикс вырезать и забудет салфетку в животе, тоже ремесленник и должен получать как медсестра?

Вы батенька ГСМ больной и к тому-же не представляете себе процесс разработки софта. Программист - это кафельщик, плотник, высотный работник, сварщик. И если ему повезет, то он может быть станет архитектором или прорабом.

> Программист - это кафельщик, плотник, высотный работник, сварщик. И если ему повезет, то он может быть станет архитектором или прорабом.

Не путаем кодеров и программистов, ага? :)

А может хватит придумывать несуществующие должности "кодера"? =)

>Программист - это кафельщик, плотник, высотный работник, сварщик. И если ему повезет, то он может быть станет архитектором или прорабом.

И кто же архитектор KDE 4? Или Linux kernel?

Заходим сюда http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=459404 или http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=450376 и удивляемся, почему сварщику за механические тупые действия предлагают такие деньги

"apart from being grotesquely wrong about Perl being an adequate language, this article is on the right track"

коротко и точно

>Херня это все голубчик. Софтверная индустрия ничем не отличается от производсва памперов и призервативов, Моцарты там не нужны, а вот снижение затрат - весьма полезно.

Второй год разгребаем написанное n-цатью дешевыми программерами. Это писец.

>Интересно почему растет рынок аутсорсинга? Причем, продаются услуги не только программистов, но и сисадминов. Похоже, через несколько лет жырным московским админам придется конкурировать с китайцами из Поволжья.

Продаются. Но только не для всех проектов. Сам лично видел, как дорогому проекту запретили использовать китайцев в любом виде. А уж что последние пишут иногда - это писец.

>>Херня это все голубчик. Софтверная индустрия ничем не отличается от производсва памперов и призервативов, Моцарты там не нужны, а вот снижение затрат - весьма полезно.

>Второй год разгребаем написанное n-цатью дешевыми программерами. Это писец.

Просто конторка маленькая. Вон в филипсе уже 8 лет как анализируют один проект с попытками продолжения разработок: причем частью анализа является и статистика слов в комментариях и частота букв в названиях переменных. Ибо никто уже не знает как и что работает, но регулярно пытаются выдавать маленькие аддоны, кончается обычно плохо.

Жесть :)

А можно по-подробней? :)

> Просто конторка маленькая. Вон в филипсе уже 8 лет как анализируют один проект с попытками продолжения разработок: причем частью анализа является и статистика слов в комментариях и частота букв в названиях переменных. Ибо никто уже не знает как и что работает, но регулярно пытаются выдавать маленькие аддоны, кончается обычно плохо.

дык и понятно! в ядро так просто их патчи не принимают....

// wbr

>А можно по-подробней? :)

Со слов ребят, которые на этом зарабатывают (временно ибо бесперспективняк).

Итак есть аппарат (не будем уточнять какой) который разрабатывался кучу лет (чуть ли не 18). Причем разрабатывался он по хитрому: периодически повышалась его функциональность добавлением новых устройств и иногда замене старых. Подо все писался софт, под каждый узел. Теперь основная жопа: это очень жутко параллельная система, т.е. есть куча параллельных процессов которые нужно выполнять в определенной синхронизации, причем они все взаимосвязаны (ну типа как футбольная команда из робокапа). Текучесть кадров большая, работают в том числе и "китайцы" с "индусами". Код ужасный. Изначально система не была запланирована на столь долгий путь развития (если вообще план был). Отказаться от поддержки они сейчас не могут. Переделывать все заново: это гиганские деньги, их нет в принципе. Короче самая настоящая задница.

Но менеджеры из этой компании не зря едят свой хлеб! Собрано несколько груп исследователей всей этой х*ни. Аспиранты (т.е. PhD), студенты, инженеры и т.д. У каждого своя задача. Еженедельно (там вообще так принято) представляют отчеты о проделанной работе. Один из отчетов был посвящен статистическому "анализу" словаря комментариев (это при том, что он многоязычный!) и выводам из этого анализа о надежности соотв. участков кода и их отношению к конкретным аппаратным устройствам. Я плакал. Типа если встречается слово "f*ck" больше 15 раз на страницу, то ненадежен, меньше --- надежен. Писец анализ. Другой специалист проводил лингвистический "анализ" переменных и названий модулей пытаясь выяснить на какие узлы аппарата он влияет. Замечание: когда пишут "индусы" о Венгерской нотации можно забыть: на ней уже лежит *уй целой группы "индусов". Эта песня продолжается уже больше года. Результат --- защитившиеся PhD и просто ох*ший филипс.

Ну и комментарий от себя (по результатам продолжительного общения с ними): этот проект надо закрывать. Система стала слишком сложной. В отличии от операционных систем, теории для параллельных встроенных систем пока нету и, похоже, в ближайшее время не появится (ибо сложно и деньги под это название тырят на совершенно другие проекты).

>И это хороший программист? У всех хороший что я видел самооценка занижена (от того они и хорошие что вверх ломят думая что отстают от других) и употребляют алкоголь они в меру

А те кто еще получше, еще с худшей самооценкой, не употребляют алкоголь вовсе зато употребляют тяжелые наркотики

Да, добавлю эта махина (чудо электроники) размером с комнату, а кода к ней написано более 10 миллионов строчек.

>Замечание: когда пишут "индусы" о Венгерской нотации можно забыть: на ней уже лежит *уй целой группы "индусов". Эта песня продолжается уже больше года. Результат --- защитившиеся PhD и просто ох*ший филипс.

>Да, добавлю эта махина (чудо электроники) размером с комнату, а кода к ней написано более 10 миллионов строчек.

%-/ пиз[..]ц....

Обычная, рабочая обстановка ибо вечных вещей в принципе нет. Любая контора с историей больше 10 лет имеет кучи проектов в которых по крайней мере частично уже никто не разбирается и вряд-ли разберется когда-либо.

P.S. Чем старше любой проект, тем его саппорт стоит дороже. В итоге всегда наступает ситуация, когда дешевле все сделать с нуля, чем править кучу костылей.

> Херня это все голубчик. Софтверная индустрия ничем не отличается от производсва памперов и призервативов, Моцарты там не нужны, а вот снижение затрат - весьма полезно.

То есть тысячи дешевых индийских программистов пишут более успешный код, чем десяток гениев-энтузиастов, разбросанных по всему миру?

Шамана - в модераторы vista.org.ru!!!

Что-то у вас все черно-белое. А жизнь, она проще. Нет в обычных проектах ни гениев, ни копеечных "пэтэушников". А есть толковые молодые ребята (и девчата) с соответствующим высшим образованием и опытом работы.

И, кстати, поменьше снобизма. Работал я в одном совместном с китайцами проекте. Вполне нормально пишут. Во всяком случае ляпов не больше чем у наших.

> Я безумно рад, что не проктолог.

На Антона Носика намекаете? :)

>Очевидно что все сантехники перевелись пять лет назад


Талантливым людям дали возмость самореализации. Знал одного бывшего сантехника-кочегара с 2 судимостями, сейчас говорят стихи пишет и исполняет под музыку.

может кто еще попытается вывести связь можду колл.бабок и скоростью програмирования?

хороший програмист всегда хорошо пишет (если его удовлетворяет зарплата), либо вообще не пишет(если нет), тригерная система, к скорости цена никакого отношения не имеет

>Найти хорошего программиста сложно, вместе с тем, он может работать как пять-десять посредственных программистов

lol

Хорошо - это в несколко раз лучше чем плохо..

> хороший програмист всегда хорошо пишет (если его удовлетворяет зарплата), либо вообще не пишет(если нет), тригерная система, к скорости цена никакого отношения не имеет

где-то было, что хороший программист ничего не делает в 2 случаях -- у него большая зарплата и очень мало работы и у него маленькая зарплата и дохера работы

> То есть тысячи дешевых индийских программистов пишут более успешный код, чем десяток гениев-энтузиастов, разбросанных по всему миру?


Не надо вот только про гениеф-энтузазистоф. Been there, done that, got a T-shirt. Видал я эти поделки гениев-одиночек - китайцы с индусами там в сторонке курили.

Хорошо организованная команда херовых программистов родит более качественный продукт, чем гаражный гений - вопрос тут именно в качестве организации, а не в качестве программеров. За ту херь которая достаётся от китайцев/индусов голову отшибать надо не им, а их стейкхолдерам/манагерам, которые умудряются довести эти проекты до такого состояния.

Острым топором свободно можно точить карандаши, так как в данном случае он ничем не отличается от острого ножа, может только размерами.

Странная тема на ПРОГРАММЕРСКОМ сайте! Куда актуальнее было бы что-то вроде "Как программисту защитить свои права". Программисты всех стран, соединяйтесь!

Sun-ch:

<<<<< Интересно почему растет рынок аутсорсинга? >>>>>

Потому что многим нужен кое-как работающий софт. Или, точнее выражаясь, есть люди, умеющие продавать таковой людям, которые думают, что покупают нормальный софт. И ещё потому что те, кто работает аутсорсерами, не понимают сколько они стоят и не умеют делать бизнес.

Моё имхо - со временем все всё поймут и аутсорсинг займёт свой процент в общем объёме разработки, сравнительно большой - но не определяющий. Патамушта если в аутсорсинге делать всё по уму и иметь на выходе качественный продукт - практически пропадает экономический смысл для заказчика. И ещё неизвестно, будет дешевле за счёт разницы зарплат или дороже за счёт оверхеда в общении. А глюкодром, который делается аутсорсерами, когда-то всё-таки надоест заказчикам.

Хотя, может, я и наивный оптимист в том, что думаю что одни поймут свою стоимость и научатся изготовлению продуктов, а другие - что им впаривают говно по цене конфетки...

<<<<< У меня в ЖЭКе висит объява на сантехника - пять лет как висит - ЗП достойная. Очевидно что все сантехники перевелись пять лет назад >>>>>

Кстати, натурально перевелись. Ибо люди, охренев от услуг ЖЭК-а, готовы платить _хорошим_ сантехникам. Не скажу за всех, но многие. Я, например, платил бы. Но х.з. где их взять, _хороших_ - поэтму если не д.б. что-то надо - делаю сам. И думаю, что если хорошо работать - то штуки полторы сантехнику не проблема зарабатывать.

И с автосервисами аналогичная ситуация, причём в "среднем" сегменте (уже не "гараж", но ещё не мега-супер-автосервис-для-лексусов) - независимо от ценника сервиса, даже пожалуй в "гараже" лучше. Имхо.

<<<<< Вы батенька ГСМ больной и к тому-же не представляете себе процесс разработки софта. Программист - это кафельщик, плотник, высотный работник, сварщик. И если ему повезет, то он может быть станет архитектором или прорабом. >>>>>

1. Не обижайте сварщиков, плотников, и т.д. по списку. Найти _хорошего_ работника любой из этих специальностей - не то, чтобы проблема, но непросто.

2. Если относиться к программистам вышеуказанным образом - на выходе будет говно, а не результат. Другое дело, что как к богам, конечно, тоже не надо. Спаведливо для всех профессий без исключения.

3. Сварщик никогда не станет архитектором, если не пойдёт намеренно и целенаправленно учиться на архитектора. А если учесть, что архитектор первые годы находится на побегушках у более опытного архитектора, то для _хорошего_ сварщика (у плохого 0x01 xep не получится) экономического смысла переходить в архитекторы нет, вообще. Разве что зов души, тут уж не поспоришь.

5. Непонятно, ну почему в нашей долбанной стране победившего пиара если не обосрал словесно соседа, то день прожит зря? Не представляю себе, ну какой смысл профессиями мериться? Больше нечем? ;)

<<<<< Не путаем кодеров и программистов, ага? :) >>>>>

Часто встречаю на форумах упоминания о "кодерах", которые не программисты - но ни разу не видел таких живьём.

Программистов разного уровня - видел, а вот спецификации, по которой без включения мозга можно было бы что-то "закодировать" - нет. Вы таки придерживаетесь гипотезы, что таковые существуют?