"but also Web and Web services applications. "

Мне не совсем понятна эта фраза. По какому стандарту у Borland/Inprise организованы Web сервисы: IBM, Sun или MS/Ximian? Год назад я сам делал для одной крупной фирмы WSDL&UDDI EJB Web сервисы - только все это оказалось "искусством ради искусства".

Мда, не M$, так Borland... Представить тяжело - табуны высококачественного кода...

Best regard`s, LuckySlacky :)

Kylix - нефига не *nix way.... Разве как переходная форма для программера, cлезающего с мелкомягких на линукс... :) Правда, путь получается ... кривоватым

С каким там нетерпением :) Третья версия выходит... Где же обещанная революция :)) Нет ее, потому как и не нужно.

Если честно, писать они Билдеры, Дельфинятники и прочие Инпрайз порноKalixграфию могут под что угодно, хоть под пылесосы!. Я после того как их драный компилер генерил код, который на связном списке мой NULL-терминаторы прибивал, а в ДЭБАГЕРЕ - нет!!! никогда не буду компилить даже NOP ассемблерный!

Хмм.. Как дружненько... :)
У меня тут неподалёку есть программеры... ДельфоБуилдярщики (уже бывшие, почти) :)... Один ещё чего-то колотит, говорит по Киликс3 :)... А остальные - уже вообще не реагируют на это - клацают в Ё-максе :) и скалят зубы на всхлипы третьего :) Главное - клавиатуру освоить (KTouch) :) - а то после винды программеры какието вялые - одним пальцем по клаве тычут (или двумя) :) И всё к мыше тянутся...

Одно из наибольших преимуществ linux перед windows это использование клавиатуры. Под виндовз - delphi/c++builder - мышкой в "run" нажмешь и радуешься, а в линуксе надо "make" написать :-). А там и man напищешь, потом себе кернел перекомпилируешь, самбу настроишь итд. Глядишь, и нормальным програмистом станешь...

P.S.: Все вышесказанное является моим личным мнением.

Свежо ещё в памяти... К чему приводит для программиста "ткнул мышкой" :) Ребята в проект воткнули другой проект - и буилдер раком встал... Долго ковыряли... Вроде файлы нужные прописал в проекте.. вроде как всё должно - а нету выхода... Ну, потом, кто-то залез в какие-то глубокие настройки :) Там поправил - и тогда поехало... и.т.п. А уж если ретроспективно - то сколько всего было... :) А тут - ну есть мэйк, есть автотулз - есть система, всё понятно, всё ясно где искать и как. Хотя, может и не показателен пример, но были такие дела.

Qt - хороша сама по себе, :) киликс - это уже лишнее... :D

Теперь нормальность программистов отличают по стуку клавиатуры? Ну тогда проф. машинистки - самые крутые программисты

Кyликс :)

А что под линуксом программеры совсем не пользуются визуальными средствами построения интерфейса скажем? Или есть чего, заслуживающее внимание? :) Вопрос: а оно надо сидеть и пыхтеть в каком-нить vim'e несколько часов, если нужно бустро (10-40 минут) наклацкать програмулину которая нужна СЕЙЧАС какой-нить тете Асе бухгалтерше а потом уже и выкинуть не жалко :)) Естественно Ася будет юзать мышу... прога должна быть гуевая... Так эта... я вот куликс не видел, ну пусть он жуть, а что в замен?

всем самовлюбленным в комндную сторку линуксоидам сообощаю
- kylix это очень хороший шанс для популяризации линукса
без него линукс так и будет занимать свои несколько процентов
статистики

QT очень легок в использовании с визуальными тулзами и тд и тп и тчк.

Делается всё за те же 10 минут для тети Сони из бухгалтерии...

Посмотри в сторону Tk/Tcl и ты поймешь, что "визуальные средства построения интерфейса" никому на хер не нужны, особенно для класса задач, которые ты описал.

geekkoo

Какие они тут все крутые... Рыцари командной строки... "Тяжелые" и близкосистемные вещи действительно лучше писать редактором и компилировать и отлаживать из командной строчки, но вот сугубо узерские - ну например, конфигурилку ppp (прямой, т.е. которая дает выжать, например, все возможности из того же pppd я не видел) на чем-то типа дельфей/билдера это написать было бы одно удовольствие. Или ту же самую программу учета договоров, поступающих в приемную комиссию ВУЗ'а, или просто быстро написать небольшое приложение. Кстати, есть еще одна ниша - портирование приложений. Согласитесь, софта для Linux'а не так уж и много, а под винду есть и (много) хороших разработок у многих людей. И занести этот софт в Linux не помешало бы - только без чего-либо типа Kylix этого делать не станут в принципе - цель не оправдает затрат. А с подобными средствами - вай бы и нет?

Скачал первый ... не успел посмотреть, вышел второй. Пока собирался смотреть второй - линукс надоел и я его стер. Мучаюсь теперь в 2000 -й, которая не вешается у меня ни разу. Чего делать непонятно, а посмотреть Кайликс хоцца.

2 no-dashi:

Молодец, сказал то же самое, что и я хотел, только лучше, чем у меня бы получилось :) Подписываюсь под каждым словом.

Есть, есть у таких средств разработки, как Кайликс, ниша на линуксовом рынке. И хорошо, что есть, и хорошо, что Борланд эту нишу заполняет.

ДВ

Анонимусу, который хочет посмотреть на Кайликс: Поставь под 2000 Delphi 6, и хоть обсмотрись :) Это совершенно одно и то же (ну кроме того, что в Дельфях больше компонент за счёт того, что в Кайликсе нету VCL, а есть только CLX).

ДВ

anonymous (*) (2002-07-23 18:17:05.32)
Во-во - вот она target group Калича. Кто там про хороший шанс популяризации Линукса вещал?

geekkoo

ВЫШЕЛ!

Смотрите http://www.borland.com/kylix/index.html

Поздравления, кайликсоиды! Я пошёл за пивом!

ДВ

Возможно я не так сказал... Я _НЕ_ против визуальных средств програмирования. Я против "програмистов" которые только умеют нажимать на "кнопку play" в дельфях и в билдере. Повторяю, это мое личное мнение и я его никому не навязываю :-).

2 no-dashi: Про ВУЗ, это для какого вуза нужен Kylix. А если у меня 20 факультетов раскиданных по городу, и у каждого свои особенности анкеты абитуриетна, и отчетных документы, причем особенности выясняються уже в процессе, а заполняют те кому трубно объяснить как установить присланную по почте прогу? Это сколько версий будет и сколько по городу ездить нужно? Так что PHP+PostgreSQL рулит куда больше. (серверный язык может быть любым)

Не боись серьезный софт и так портируют. А вот всякие поделки дельфовые с аляповытыми кнопками и не выровнянными контролами нафиг не нужны это уж точно. А то что большинство прогописателей дельфовых этим не озабачиваются это уж точно.

А я тут в инете покопался - вроде как Tcl/Tk 8.4 с поддержкой тем/скинов уже будет! Ура, товарищи!

Йой! Визуальная программулина! Какая крутость!... Вообщето, интерфейс и в Qt-designer-е можно сбацать и много ещё чего, а вот крутость в пользовании клавиатурой - это факт, весьма полезная вещь :) Не нужно думать о том, какую кИнопочку нажимать - а о том, что должна делать программа... :) Или каждому программеру по машинистке - чтобы те кнопочки нажимали...?

Пишется программа в... 20000 символов..(+10% служебных) :)
Если Вася Пупыркин набирает 240 символов в минуту, а Ваня Фенечкин 60, то во сколько раз быстрее работает один, если идеи у них одинаковы? Сколько времени потрачено впустую и у кого, при наборе сырцов? :)

ЗЫ:) Тоже так когдато думал.. Тыжувал студио работал, пристраивался к к-девелопу... :) Да вот только всё оказалось проще и надёжней.

А кому нужно то говно, которое смогут написать эти потенциальные юзеры Килиха? Уж такой заведомо ублюдочный софт точно никакой популяризации способствовать не будет. Кому нужна популярность платформы среди безмозглых Васей Пупкиных, лабающих свои вечные хеллоуорлды?

Ты идиот? Тебя плохо лечили? Эвтаназия поможет!

Для таких задач никакие сраные дельфи на хрен не нужны. Для этого скриптовые языки есть - тот же тикл, хотя бы. Только ебанутая мразь станет в дельфях "конфигурялку PPP" рисовать. Запомни - НЕТ хорошего и нужного софта, писанного в дельфях и прочих билдерах. Просто нет. Так на фига кылих тогда нужен?

Да ну? Ниша есть? А слабо на неё показать пальцем, так, чтоб тупые линьюхойды поняли, что таки да, ниша, а не хер собачий. Назови хотя бы три ценные программулины, писанные в багландячьем поносе.

вот странное дело, но у виндовых програм как раз интерфейсы может и непродуманы, но компактненькие и таб ордер обычно нормальный. А вот юних-стайл меня уже задолбал. юних-стайл - это когда окно с 4 полями ввода и одним спин-баром в экран 800х600 не влезает. да, а ещё контролы должны быть хитрожопыми, у каждой программки своими. да. главное-чтобы эти контролы не руками растаскивались и "смотрелись", а чтоб сурово функцией равнялись во время исполнения.Скролеер при этом обычно не добавляется - зачем, ведь у всех экран 1280х1024.

За примерами не надо далеко ходить - под это попадали все тулзы, которыми мне приходилось пользоваться - всяческие mysqladmin, pgaccess, xdownloader, nessus gui... в принципе, можно ещё поковырять.

Эта паскудная тенденция немного ослабела в гноме и кде, но привычки меняются труднее всего... Посмотрите, какой процент высоты экрана занимает оконное меню в кде, гноме, просто qt приладе - и сколько в вин95. в унихе - больше. А затем сравните высоту шрифта в этой полоске (по умолчанию). а потом увидите, что в половине униховых программ в интерфейсе используются шрифты с засечками, не влезающие в контролы. или, наоборот, как я сказал раньше, диалог вида "что, совсем не подготовился? да/нет/не знаю/на помошь" расмером 760х590.

да даже контрол ценр кде. откройте почти любую эакдадку и посмотрите на правое поле окна - сколько % поверхности занято контролами? насколько оправдан именно ьакой размер контролов? Сколько места пропадает? (при этом окно уже скроллируется - ибо не лезет.

не надо пальцы растапыривать по поводу невозения мышкой. её не дураки придумали. и дизайном диалогов должен заниматься дизайнер. желательно ещё и психолог. разумеется, знающие предметную область. Специалисты по интерфейсу и usability.

необходимо отдавать себе отчёт в том, что именно поэтому винды нравятся людям. они красивы, на них приятно смотреть. настолько приятно, что им готовы простить глючность и нелогичность во многих ситуациях.

и если у майкрософта на всё это есть деньги, а у FSFников нету - то это не подлость майкрософта, а беда FSFников. И к этому следует стремиться, а не орать "маздай, потомучто мышевазилы и количество пикселей справа и слева не равны". Красота не всегда в пропорциональности контролов и пикселей.

и в этом совсем не тркдно убедиться - каждый может в любимом qt designer , gimp или кореле попробовать создать окошечко с 4-5 кнопками, 5-6 полями ввода, и ещё до кучи 5-10 другими контролами. и потакать их всячески по квадрату, при этом замечая, что некоторые комбинации красивы, некоторые - нет, некоторые удобны, а некоторые-нет. тот, кто скажет, что сделать красиво и удобно можно вообще не глядя - просто глупец, причём воинственный. Ну, а кто считает, что "красиво - это в музее, а мы тут дело делаем" - чтож... В самом деле, не всем дано. Не у всех есть ресурс.

Но хотя бы не пинать того, кто может - всё же не надо?

iav

iav - анонимоусу
1) Ну и фигли ты тут сопли распустил, раз умный - или что не нравится - на БТС или править сырцы. Если у тебя чегото криво и с засечками, это вопрос твой личный, или личной гигиены - у меня на ящиках - всё в порядке. Пургу с псИхологами уже обсуждали (насколько я помню установили, что МС нанимает психиатров :))
2) На этом угрёбище нехрена ничего "ровного" не сделаешь, если предлагаешь это поделие от брлндов впихнуть как базу для разработок чего-то крупного - проект помрёт раньше, чем выйдет предальфа. К тому-же приложение Qt-based со всеми вытекающими

Так что, поНдздравляю - с выступлением не в кассу...

Всем...

Эта... вроде взрослые люди. Господа отучайтесь говорить за всех, а то впротивном случае чем вы, любители емаксов и ненавистники дэльфей проклятых, лучше тех кого поливаете? Во-первых на дельфях свет клином не сошелся... Лично я паскаль терпеть не могу, но знаю массу людей которых прет от паскаля и они его юзают вместе с дельфями и пишут коммерческие проги для Аси и Васи и зарабатывают нехилые деньги... И тоже... только пишу на Ц-Билдере... И пишу эту мерзость под винды... А народу который юзает эту дрянь совершенно похеру что есть какой-то там линукс с куликсом или дельфи с виндузом... им РАБОТАТЬ надо, а не херней страдать выясняя у кого пиписька длиннее! И чей команд-лайн круче... Так вот для тех кому надо именно работать пишут всякий там системный софт... И не все ли равно на чем его писать? Да пусть хоть он миллиард раз кривой и тормозной, если клиента это устраивает - бабки на стол и пусть валит, а если нет, то поправим не вопрос! Так чего вы тут все трете какие-то темы... Дельфи не дельфи, куликс или билдер... монопенесуально все это! Лишь бы был выбор. А что до моего вопроса до визульных, интегрированых сред разработки... да просто... мне лично линух нравится и я бы Асю посадил под него (и ей было бы похеру не умерла бы, а мне бы приятней было) да только лично меня не прет програмить в емаксе...

Чудо, гордо именующее себя антихристом: кто ты такой, чтобы учить других?

Сдохни, тупое мудило. Если ты не умеешь читать - то это только твои проблемы. Я никого не учу - я только удивляюсь: если кылих такой кр00той и нужный, то ГДЕ БЛЯДЬ СОФТ, на нём писанный?

Последний блядь раз спрашиваю: и где же этот ваш захуепизденнейший коммерческий в жопу ёбаный софт, за который якобы лохи деньги платить горазды? А вот нет его ни хера. Дельфофилы только хеллоуорлды и пишут...

Из софта который написан на Delphi и который мне нравиться и мне его не достает на Линуксе, это: The Bat! Windows Commander PHPEd (и его возможность сохранять по фтп по Ctrl+S)

>>>Да пусть хоть он миллиард раз кривой и тормозной, если клиента это >>>устраивает - бабки на стол и

Это не верно если эта прога нужна комуто одному и развития скорее всего не получит.

В смысле верно :)) Пошел спать :))

Kylix (как и Delphi, и C++ Builder) - такой же чайниковский отстой, как и PHP, и юзают их обычно одни и те же люди. И аргументация у них как раз такая - мы тут типа по-быстрому забацаем, нахер нам всякие стройности и т.п. Вы случайно не Бейсик учили, товарищи? И при этом все время говорят

"но знаю массу людей, которые зарабатывают нехилые деньги."

Да не знаете вы ни хрена. Что, для вас 200 долларов - большие деньги? Из-за вас появляется куча глючных прог (другого слова нет), сделанных за 5 минут мышкой, и плюс уменьшается уважение к нормальным специалистам. Вы опошляете информационные технологии. Если для вас вершина - PHP + MySQL + Kylix, то мне лично да и многим другим с вами не по пути. Ява для вас тормозная, Visual Studio вообще мастдайный... Лохи вы и ламеры, вот ваше настоящее название, target group для Kylix.

Antichrist - ты не прав. Для двоих моих заказчиков писали (не Я, я делал Web-часть) писали Win32 клиенты на Delphi, например, ПО для Web-камер, с которым должен уметь работать НЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЙ юзер, или клиент для клипарта

anonymous (*) (2002-07-23 22:00:31.059) - наверное на ASMе пишешь? И Visual Studio, это не визуальная приблуда?

Kylix - защищать не буду, не спец.

А насчет PHP, назови мне заменитель его на Web-сервере, который есть практически у любого провайдера? Или все нужен Sun Enterprise для Web-сервера? Я понимаю, что по возможности Java-сервлеты его существенно лучше, но не всем это нужно. Беда PHP в том, что простые/кривые скрипты на нем начать писать просто, и по этому есть много ламеров, которые зовут себя PHP-программистами.

Во - во .. Тоже пойду спать :) А то скажут - ещё и Винда с линухом из-под киликса и билдера написана :)...
Это так, извращаюсь.. :D
Пишите, конечно, на чём хотите. Только вот Под Линухом - весьма не в кассу киликс. Дело не в его визуальностях, и прочей муйне,... Попробуйте киликсовый проект втащить в родной линуховый и наоборот...
Для восклицающих: я этим занимался, сищифов труд :)... Легче переписать. Ну да ладно, кто знает - тот поймёт :)...

Если уж тут комуто дозареза интересны всякие приблуды и фенечки - вон, кричат "кдевелоп рулит!" :) Порт под вин - сами найдёте, даже с бКомпИлером работающее...

Регардс, блин... :)

Зы:) kka ! (сон, почти как рукой сняло :))
а при чём тут "Должен работать неквалифицированный пользователь" :) - типа, он сам чтоли у вас там прогу под себя пишет? :D или всётаки программер? Если второе - то программеру монопенисуально - киликс, билдер, тыжувал... Если он программер, а не бегиннер :)

Блин, мессаг много, полезной инфы, как обычно ноль.

Мне тоже похеру каликс, но жить он мне собсно не мешает. Пушай пользуют те кому нужно.. Ругать то чего..

Кстати, о делфийных прогах .В дополнение к TheBat.. PLSQLDeveloper...по удобству его даже сранить не счем. Ибо все остальный инструменты подобного плана далеки от него как Emacs от NotePad. Хотя, справидливости ради, в силу своей дельфийной натуры валиться падлюка часто, при открытии большого числа окон.. Но удобство перевешивает все..

Знаете не знаете... пальцы гнуть все горазды. А по твоему даже эти самые 200 баксов "за 5 минут мышкой" это плохо? Ну иди заработай, если такой вумный :) Я и по 1000 баксов зарабатывал на тех лоханских прогах которые вы тут уважаемые мега-супер программеры так лажаете... Насчет васика я лично его в глаза не видел... учил только асм це и це++ на данный момент успешно применяю на трех платформах и не жужжу... Насчет высказываний товарища матюгальника хочется спросить: а где же тот софт кторый такой крутой что у тебя аж слюна до пола отвисла от него? Или ты принципиально кипятком на всех писаешь? Где этот ваш мега-софт? Где эти супер 1с, и бэсты? а? Где эти системы управления предприятием написаные мега-программерами? Одно дерьмо типа 1с... Вот и пишем сами то что нужно на всяких ублюдочных дельфях и билдерах... А господа профи сидят и грязью поливают... хехе... в радиусе 100км нет ни одной вашей поделки крутющей как и вы сами ценой в мегатонны баксов? Зато полно полезных программ по 200$ которыми пользуются сотни фирм и довольны тем что проги делают то что им надо...

Трепачи вы, а не профи...

не в защиту гнущим пальцы, тем не менее. Многие мои знакомые работают в 4х конторах, которые пишут софт. Они пишут именно дорогучий софт, точнее, его части - для всяких систем масштаба предприятия. Пишутся они на всём подряд - что скажет заказчик, а говорят они разное.

Так я вот к чему: посмотреть на этот супер-пупер софт ни у кого не получится. потому что пишут они отдельные (хотя и очень большие!) подсистемы. как правило, никто из разработчиков (с высшим мэнэджментом их не знаком) не знает, кто заказчик, и какая это будет система.

но по характеру проекта и требованиям к условиям разработки (исо9000 все дела) - это системы, за одну только инсталляцию которых берут по милбёну баксов, и рабочее место в которой меряется тысячами, а то и десятками тысячь долларов.

Отсюда и вывод - многие ли из пускающих тут пузыри знают, какая система стоит в их банке? в каком-нибудь лукойле, крайслере и ещё каком-нибудь ворлд иншурансе?

количество инсталляций подобных систем по всему миру измеряется десяткми, максимум - сотнями, и в основном это не на территории восточной европы и постсоветской азии. Это не ширпотреб, и затачивается не на толпы тупого быдла.

Так что не 1с и не бэстом единым. многие ли из присутствующих слышали названия globuss, triarch, equation, sap? это именно из таких.

мораль: если человек не пишет файл-мэнеджеров и наколенных бухгалтерий - не значит, что он не пишет ничего важного или сложного.

iav

отмазка к моему предыдущему посту: я сам не программист уже 3 года, а до того писал на фокспрах, дельфах, сибилдерах и gcc в маленькой фирме в коллективе от 3 до 6 человек маленькие системки всяких учётов и управлений техникой для фирмочек до 300 человек, и продавалось это по цене от $1000 и больше за инсталляцию.

а со стощими по $50 000 000я столкнулся позже, когда работал в банке.

iav

"Сдохни, тупое мудило. Если ты не умеешь читать - то это только твои проблемы. Я никого не учу - я только удивляюсь: если кылих такой кр00той и нужный, то ГДЕ БЛЯДЬ СОФТ, на нём писанный?"

А что такого охуительного было писано на твоем блядском Хацкелле, о котором ты нам в свое время все уши проебал, доказывая его превосходство над C++? ГДЕ БЛЯДЬ СОФТ, на нем писанный, а?

Молодец, последний анонимус, уел Луговского. Пусть теперь отвечает, выкручивается :)

2 iav: Кто-то жестоко наебал твой банк.

Я согласен с iav насчет интерфейсов. Помню в году 94м, во времена Windows 3.1, мне удалось поработать на RS/6000. Так вот тамошний IBMовский Motif смотрелся просто на ура, все было очень строго, предельно вылизано, радовало глаз, приложение к приложению. А потом через несколько лет увидел Linux (ранний Mandrake c KDE 1). Посмотрел и увял, интерфейс просто резал глаза. все было как-то скособоченно, разностильно и неряшливо. К сожалению оно во многом так и осталось. Взять тот же KDE 2.2.2 в MDK 8.2 диалог поиска файлов в 1024*768 влезает а в KDE 3.0 (в RedHat 7.3 не влезает). И так кругом.

Почему так? Как я понимаю, большинство хороших программистов именно хорошие программисты и никакие дизайнеры. Тоже самое и с веб-страницами. Более того, многие считают (сам сталкивался) главное, что программа работает, а уж вылизать код, отполировать интерфейс, написать документацию дело десятое. Вот так и живем.

Да и еще вопросик. А что мне делать если я не люблю C и C++ (хотя и приходится иногда иметь с ними дело)? На чем писать кроссплатформенные приложения с графическим интерфейсом? Kylix не всегда и не везде подходит, но у него есть своя ниша. Если он не нужен Вам, то это не значит что он не нужен никому. Так что давайте предоставим каждого его карме и будем писать кто на чем умеет :)

Все вышесказанное - imho.

"Для таких задач никакие сраные дельфи на хрен не нужны. Для этого скриптовые языки есть - тот же тикл, хотя бы. Только ебанутая мразь станет в дельфях "конфигурялку PPP" рисовать. Запомни - НЕТ хорошего и нужного софта, писанного в дельфях и прочих билдерах. Просто нет. Так на фига кылих тогда нужен?"

Если ты не умеешь писАть - это не значит, что все не умеют. Остальным даже отвечать не буду.