ну не сможеш больше бесплатно качать kylix с jbuilder-ом, ну прибавят они цены на delphi и builder, ну и что? как была дермовая компания так ей и останется...

Нефиг гнать пургу на Borland
У них очень удобные и хорошие продукты

Не один десяток программ написал на C++ Builder

>Нефиг гнать пургу на Borland
>У них очень удобные и хорошие продукты

Гм, не хочется начинать флейм, но НИЧЕГО серьезного на "очень удобных и хороших продуктах" не написать. Их назначение - дать возможность новичкам (не подумайте что наезд, просто лучшего слова не подобрал) клепать _МАЛЕНЬКИЕ_ апликухи с минимальным геморроем при этом не обладая серьезными знаниями.

>Не один десяток программ написал на C++ Builder
угу. А вам деньги за них заплатили?

P.S. что касается меня лично, то я ничего кроме vim/[x]emacs не признаю. И если мне на интервью человек на вопрос "как сделать то-то и то-то" начинает мне рассказывать в какую менюшку в VisualStudio / C++ Builder нужно пойти, то интервью на этом сразу же заканчивается. "Профессионалы" блин.

>>Нефиг гнать пургу на Borland
>>У них очень удобные и хорошие продукты

>Гм, не хочется начинать флейм, но НИЧЕГО серьезного на "очень
>удобных и хороших продуктах" не написать. Их назначение - дать
>возможность новичкам (не подумайте что наезд, просто лучшего слова
>не подобрал) клепать _МАЛЕНЬКИЕ_ апликухи с минимальным геморроем
>при этом не обладая серьезными знаниями.
При всем "ламерстве" и глюкавости и на Дельфи и на Билдере пищут серьезные вещи. Прежде всего там, где будет продано 5-10 штук и в чем то более серьезном писать смысла нет.

>>Не один десяток программ написал на C++ Builder
>угу. А вам деньги за них заплатили?
Мне заплатили. А уж мои шефы ваще не хило с этого имеют.

>P.S. что касается меня лично, то я ничего кроме vim/[x]emacs не
>признаю. И если мне на интервью человек на вопрос "как сделать то-то
>и то-то" начинает мне рассказывать в какую менюшку в VisualStudio /
>C++ Builder нужно пойти, то интервью на этом сразу же
>заканчивается. "Профессионалы" блин.
Тока смотри, а точнее готовся, скоро сам будеш искать работу.
И интервью бедет заканчиватся на vim/[x]emacs.
Хотелось бы ошибатся, но увы :(.

P.S. Дома тоже vim юзаю.
Best regards.

Да ты крутой покемон, багфиксер :-)

Соглашусь с Eugeny Balahonov, ибо продукция Bolrand действительно снимает много ненужного геморроя, а, как следствие, экономит время, что очень важно. С тем же успехом можно было писать все на ассемблере - оч. удобно, компактно, код очень быстрый, в общем куча достоинств, с другой стороны встает вопрос - нафига это надо, когда для реализации многих задачь перечисленные мной качества не критичны? Также и с продуктами Borland-a - очень удобны и функциональны.

В догонку: кабы на том же Delphi нихрена ни написать, то какой уж кретин заплатит за него 2999USD (За Enterprise)? А уменя оно купленное и именно Enterprise. Еще и Билдер 3 в нагрузку дали.
При таком раскладе Борланд не конкурентов бы скупал, они с протянутой рукой бы стояли.
Так что советую задуматся.

Незнаю на счет Delphi/C Builder, но JBuilder это кошмар
программиста, нестабилен, GUI дезайнер генерирует УЖАСНЫЙ
КОД.

2XCHG:
>В догонку: кабы на том же Delphi нихрена ни написать, то >какой уж кретин заплатит за него 2999USD (За Enterprise)? А >уменя оно купленное и именно Enterprise. Еще и Билдер 3 в >нагрузку дали.

И какой из этого вывод можно сделать? что ты не критин?! Заплатить ~3k вечнозеленых за муйню. Свободен.

VHS (*) (2002-11-04 21:44:18.812)

>Соглашусь с Eugeny Balahonov, ибо продукция Bolrand действительно >снимает много ненужного геморроя, а, как следствие, экономит время, >что очень важно. С тем же успехом можно было писать все на ассемблере >- оч. удобно, компактно, код очень быстрый, в общем куча достоинств, >с другой стороны встает вопрос - нафига это надо, когда для >реализации многих задачь перечисленные мной качества не критичны? >Также и с продуктами Borland-a - очень удобны и функциональны.

Маленькое НО
Насколько я понимаю (опровергните если я не прав) написание прог на Borland's products предполагает "подвязки" на _их_ библиотеки и _их_ среду разработки. А что вы будете делать если к Вам завтра придут и скажут - "продукт у Вас классный, но нам нужно тоже самое под Solaris/IRIX/HPUX etc" ? Я бы например не смог перекроить 50-100 тыс строк кода за resonable time. А вот в моем случае (ANSI C++ 2.0 only) - может быть одна человеко-неделя работы.

Во-вторых, не один "wizard" не сгенерит код лучше, чем я напишу ручками.

2 XCHG (*) (2002-11-04 21:36:58.537)
Не поверите - без работы я больше недели не останусь, даже если контора, на которую я сейчас работаю, разорится/скажет мне "до свидания".

По поводу vim/xemacs. Вы просто в другой среде крутитесь. Там где кручусь я, всем абс. параллельно _как_ пишутся сорсы. Важны сами _сорсы_.

В общем каждому свое.

P.S. Просьба не воспринимать все что я здесь написал близко с сердцу. На самом деле это тема не для инет-флейма, а скорее для беседы за кружечкой гинесса в каком-нибудь уютном баре.

в догоку себе же от (2002-11-04 22:21:16.593)

ANSI C++ 2.2 конечно же. Но сути это не меняет.

>ANSI C++ 2.2 конечно же. Но сути это не меняет.

А разве библиотеки для GUI уже стандартизированы?

Я считаю здесь не из-за чего флейм разводить. Просто каждому свое. Если нужно написать небольшую прогу, в которой не особо важны такие характеристики как быстрота, переносимость на другие платформы, независимось от всяких левых библиотек etc, то наверное имеет смысл обратить свое внимание на соответствующие продукты. Если ваша программа - это то, о чем писал bugfixer (*) (2002-11-04 22:21:16.593), то тут я с ним абсолютно согласен - нужно использовать только свои ручки и голову. Удачи

2 Finder (*) (2002-11-04 22:58:31.736)

>А разве библиотеки для GUI уже стандартизированы?

Слава богу я backend'ом занимаюсь ,) Но и с GUI проблемы решаются. Например QT или Java. А если между GUI и backend'ом нет четкого program language independent интерфейса (CORBA etc), тогда ОЙ - гнать систем инженеров в шею...

2 poliakov (*) (2002-11-04 23:09:14.172)

Полностью согласен ,))) Я кстати об этом писал - тема для беседы за кружечкой пивка в баре.

Жаль. Control Center - неплохой продукт был. Уж всяко получше всякой поеботины вроде JBuilder или сраных ублюдочных Дельфей.

Приятно видеть, что TogetherSoft не забывают, хоть и непонятно, причем тут Linux.org (ru -- понятно причем).

Borland и TogetherSoft не являются особыми конкурентами, поскольку JBuilder не умеет делать modeling, а Together Control Center, при всем моем к нему трепетном отношении, является не самой лучшей IDE. О том, к чему это приведет, говорить рано, поскольку процесс покупки только начался и до его окончания (на это потребуется несколько месяцев) Borland и TogetherSoft остаются независимыми компаниями. По отношению к России и Питеру это приведет, в лучшем случае, к дополнильным рабочим местам, а в худшем -- к наличию некоторого количества временно незанятых Java программистов

Борланд славен тем, что в математических библиотеках С/C++ и паскаля у него были ошибки. По моему, в тригонометрических функциях, за давностью не упомнишь. Причем ошибки переходили из версии в версию. Я переписывался с ними, но все бестолку, новая версия тащила ошибки старой. Потом мне это надоело и я перестал обращать внимание на продукты Борланд. Кстати в некоторых программах, которые были написаны с использованием Борландовских продуктов, я встречал эти ошибки. Поэтому тезис о том, что "как была дермовая компания так ей и останется..." небезоснователен.

bugfixer

>А если между GUI и backend'ом нет четкого program language independent интерфейса

А он позарез нужен для каждого Notepad'a ???

2 LamerOk (*) (2002-11-05 00:10:25.786)

>>А если между GUI и backend'ом нет четкого program language independent интерфейса

>А он позарез нужен для каждого Notepad'a ???

Я про поделки уровня Notepad'а ничего не писал. Более того я утверждал что примерно для поделок такого уровня <X>Builder'ы и предназначены. И НЕ БОЛЕЕ.

не хочется разводить флейм, но....
не знаю как там насчет всяких паскалей, но помнится мне, очень давно, когда я писал еще под ДОС, борландовские Ц/ЦПП компилеры были САМЫМИ отстойными. Блин, как вспомню, так вздрогну, сколько мне пришлось перелопатить кода, чтоб он потом работал под чем то человеческим, ваткомом там или саймантеком. Привлекают всяких чайников (типа меня пять лет назад), удобными ИДЕшками, а потом залепляй дырки наделаные этой мурой, и чем больше кода - тем больше дырок. 2-3 тысячи операторов и работать невозможно. Короче, ну их нахрен. Я бы ваще тут не писАл, но вот проходил мимо и не вытерпел.

ЗЫЖ Можете мне не писать гневных ответов, так как на обсуждение этой новости я больше не полезу :)

Самое смешное, что - да, нужен. Начиная с некоторой стадии развития нотепада в нем начинает проглядывать нечто, не зависящее от способа отрисовки кнопочек. Посмотрите на emacs/jedit/scintilla/multi-editor (старый добрый) Другое дело - если мы говорим о мертвом продукте, в ТЗ которого было "только notepad" и который будет выкинут сразу после оплаты (если не заказчиком, то уж исполнителем точно - развивать и улучшать такой шедевер никто не будет). Или - в процессе развития у этого нотепада однажды появится бекенд. В качестве примера могу привести свой gswitchit. Начатый как чистый front-end (ну что может быть backend-овского в гномоском апплете?:), в один прекрасный день я понял, что единственный _правильный_ способ роста - максимально абстрагировать код XKB от гномовского. Да, пример маленький - но, мне кажется, немного показательный.

Другое дело, что бывает полезно предусмотреть этот backend уже в первую неделю работы над проектом. Но это уже вопрос условий, ТЗ, и других, иногда субъективных факторов.

Самое интересное, что Borland нигде так не популярен, как в России. Наверно еще с ВУЗа првивают любовь к Turbo C и Turbo P :) По поводу RADов от Borland - я от них не в восторге, правда писал только 1 раз на CBuilder. Кака еще та. Это не относится ко всем IDE. Например с удовольствием юзаю CodeGuide и CForge. 4bugfixer: к сожалению emacs не все умеет, хотя если вы мне докажете (мб не совсем удачное слово) обратное, то буду весьма благодарен. Я как-то достаточно долго на нем писал, но все-же перескачил на IDE (см выше).

2 OgreSwamp (*) (2002-11-05 00:30:03.181)

И конечно IDE может все. Зачем же нужен програмист?
Не нашел я пока нормальных IDE для моих надобностей.

2 OgreSwamp (*) (2002-11-05 00:30:03.181)

>4bugfixer: к сожалению emacs не все умеет, хотя если вы мне докажете (мб не совсем удачное слово) обратное, то буду весьма благодарен.

Безусловно он не все умеет. Другой вопрос что того _что он умеет_ хватает чтобы писать хорошие вещи. Более того (я думаю вы будете сейчас смеяться), я, например, все пишу под vim'ом. И очень им доволен. В конце концов мне нужен _текстовый редактор_, а не монстрообразный IDE (примерно по этой причине я отказался от emacs'а). Все что выходит за рамки функциональности текстового редактора я могу сделать при помощи grep/sed/awk. А вопрос выбора редактора - это уже вопрос _личных_ пристрастий.

По поводу CodeGuide и CForge. Вы пишете сорсы и компиляетесь локально? У меня просто такой роскоши нет. Понятно, что моя писишка у меня под контролем и я могу поставить туда что угодно. Ho вот компилиться мне все равно надо на нашем девелоперском HPUX сервере (его я не контролирую). И если я буду редактировать сорсы локально, то тогда мне нужно каждый раз копировать измененные файлы на HPUX, при этом помнить, что именно я поменял итд итп. _Мне_ это неудобно. Поэтому у меня обычно открыто 10 xterm'ов на этот HPUX и я все редактирую/компиляю прямо на нем. Не знаю, насколько это Вас убедит, я просто хотел сказать что не всегда применение IDE (каким бы навороченным она не была) дает выигрыш в удобстве.

> И если я буду редактировать сорсы локально, то тогда мне нужно каждый раз > копировать измененные файлы на HPUX, при этом помнить, что именно я поменял > итд итп. _Мне_ это неудобно.

Позвольте вопрос, не с целью поопускать, а с целью обмена опытом? А source control'ом вы пользуетесь? Если да, то верно ли, что со HPUX'ом обмениваться фалами можно (нужно?) именно через source control?

bugfixer

>Я про поделки уровня Notepad'а ничего не писал. Более того я утверждал что примерно для поделок такого уровня <X>Builder'ы и предназначены.

Эти два предложения противоречат друг другу. :-)))))))))))) Простите, ради бога, если вы восприняли мой вопрос за наезд (предыдущее предложение - это то же подколка :-))) ), но собственно мой вопрос заключался в следующем - почему прослойка должна быть именно "language independent" ?? Нет, я понимаю, что когда речь идет об ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ проектах, которые будут крутится на десятке серверов и должны иметь доступ с n-разных платформ и клиентов, то тогда... Но ведь для вполне себе средних (вовсе не уровня ноутпада, но изначально одномашинных, или тех, где за глаза хватает сокетов) вполне можно сделать и "language dependent" :-))) прослойку ? Ну и прикрутить по надобности qt, vcl, mfc... Собственно, я об этом.

svu >Самое смешное, что - да, нужен. ... Другое дело, что бывает полезно предусмотреть этот backend уже в первую неделю работы над проектом.

Я полностью разделяю этот подход и вовсе не считаю его смешным или глупым. Просто меня немного не верно поняли (впрочем, по моей же вине). :-)))

2 BarD (*) (2002-11-05 01:51:51.376)

>Позвольте вопрос, не с целью поопускать, а с целью обмена опытом? А >source control'ом вы пользуетесь? Если да, то верно ли, что со HPUX'ом >обмениваться фалами можно (нужно?) именно через source control?

конечно пользуемся - старым добрым CVS.
Но не буду же я коммитить некомпиляющийся (даже потенциально) код ,)

>>Я про поделки уровня Notepad'а ничего не писал. Более того я утверждал что примерно для поделок такого уровня <X>Builder'ы и предназначены.

>Эти два предложения противоречат друг другу. :-))))))))))))

Не совсем. Смотрите: Если из "А" следует "B" то из "не B" следует "не А" - с этим вы спорить не будете? Про Notepad'ы я действительно не писал. Но я написал что 'НИЧЕГО серьезного на "очень удобных и хороших продуктах" не написать.' Ну, короче, понятно что я хотел сказать ;)


>Нет, я понимаю, что когда речь идет об ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ проектах, которые будут крутится на десятке серверов и должны иметь доступ с n-разных платформ и клиентов,

Не согласен. Или у нас понятия об "ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ" проектах совсем разные. Просто если вы хотите сделать что то стоящее и долгоживущее (замечу - не обязательно очень большое) то нужно изначально позаботиться о том чтобы можно было это "что то" спортировать на другую платформу с минимальным уроном. А использование language independent прослоечки будет вам давать хоть какую то надежду что портирование действительно не потребует больших затрат. Например, если сравнивать CORBA с "своим" протоколом, то покрайней мере не придется имплементить "свой" протокол для каждой новой GUI платформы. Хотя, конечно, все зависит от конкретной задачи и сложности взаимодействия GUI<->backend, и также кучи других факторов.

bugfixer

>Не совсем. Смотрите: ...

Противоречие не с тем, что вы говорили, а именно в тех двух предложениях: 1) "Я ничего не говорил об ХХХ" и 2) "Более того, я говорил, что УУУ относится к ХХХ таким то образом" :-)))) Второе предложение делает ложным содержание первого. Это что-то вроде: - Знаешь, где лежит такая-то штуковина ? - Вот эта ? Нет, не знаю... :-)))))))))

>Ну, короче, понятно что я хотел сказать ;) Ну, да :-) Я думаю все поняли :-))))

>Например, если сравнивать CORBA с "своим" протоколом, то покрайней мере не придется имплементить "свой" протокол для каждой новой GUI платформы. ... у нас понятия об "ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ" проектах совсем разные.

Скорее всего - просто мне трудно представить себе проект, который для организации взаимодействия между гуйней и ядром требовал бы собственного протокола или использования корбы. Хотя я, разумеется, не отрицаю их наличие :-) Имху, в большинстве случаев (оно понятно, что они "по размеру меньше" меньшинства :-)) ) вполне достаточно выноса нескольких методов или создания нескольких же интерфейсных классов (ну или объектов - кому какая терминология больше нравится). Дальше уже можно либо гуевую либу подрубить, либо по сокетам кинуть, либо еще чего душа (или заказчик) пожелает... Хотя, опять таки, все зависит от того, где провести грань. :-))) Просто я часто слышал об использовании кобры/дкома для организации взаимодействия между различными модулями самого приложения, но никогда - что бы на них вешали гуйню. Ну если только само приложение не использует корбу/дком. Вот чем и вызвано мое удивление и интерес к такому их использованию.

bugfixer
> всем абс. параллельно _как_ пишутся сорсы. Важны сами _сорсы_.

вот это верно, вот это правильно!

как меня бесит другой подход - приходит, какой то дибильный спец и интересуется не тем ЧТО делается а тем НА ЧЕМ ДЕЛАЕТСЯ - услышав неверный ответ жопу морщит..
к стати, это и линуха касается - придет такой зомбированный и при слове Microsoft в ступор впадает - чуть пена изо рта не капает в приступе снобической эпилепсии, а то что 95% парка на котором это будет работать - под виндой - вообще не считается.. Один вообще авторитетно так поучал что на линуксе все программы по крайней в 2(!) раза быстрее работают, ну урод!.. Когда ему говорил про оптимизацию и про функции компилятора - вообще не сразу понял о чем речь - знал как аксиому только что линух это круто, а ведь сидит и должность занимает..
это и IDE касается - одни только текстэдитор какой-нибудь страшный + make признают, другие если не сидишь строго под VisualSudio.NET за современного программера не считают - козлы тупые.
(мне вот если выбирать под винду - SlickEdit нравится - к нему что угодно подключить можно) Стараюсь придерживаться ANSI там где дело GUI не касается, разные платформозависимые и фирменные библиотеки и модули пять раз подумаю прежде чем буду пользовать без крайней надобности..

>Скорее всего - просто мне трудно представить себе проект, который для организации взаимодействия между гуйней и ядром требовал бы собственного протокола или использования корбы.

Мне, если честно, трудно представить обратное. Практически любой проект рано или поздно распадается на backend & GUIню. И как оно должно общаться, если протокол общения не определен?

>вполне достаточно выноса нескольких методов или создания нескольких же интерфейсных классов (ну или объектов - кому какая терминология больше нравится). Дальше уже можно либо гуевую либу подрубить, либо по сокетам кинуть, либо еще чего душа (или заказчик) пожелает...

Здесь я тоже не понял. Совсем не понял.

>Просто я часто слышал об использовании кобры/дкома для организации взаимодействия между различными модулями самого приложения, но никогда - что бы на них вешали гуйню. Ну если только само приложение не использует корбу/дком.

А разве гуйня - не часть приложения?

Меня не поняли! :(((

Together это замечательный продукт. Удобный во всех отношениях. Позволяет командой разрабатывать один крутейший проект. Позволяет сделать все. Именно ВСЕ!!!! Начиная от структуры базы данных, до интерфейса пользователя. Хочешь тебе свинг, хочешь тебе апплет, хочешь JSP. Потдерживает SQL серверов ровно столько, сколько есть jdbs драйверов. Потдерживает вигову тучу Application серверов. Работает на виндах, линуксе, салярке, макосе. Круче этого продукта только прошлогоднее вареное к Пасхе яйцо. А что из себя представляет JBilder? Да ни чего. Апликейшен сервер, только Борландовский. SQL сервет Interbase. Работает все это только под виндой. Я повтаряю РАБОТАЕТ!!! Под линуксом ни апликейшен сервер не сам билдер толком не пашет. Правда, у него есть некоторые фичи очень вкусные, например, компиляция JSP. Но это толко фича. А попытка злабать дебагер для j2ee просто смешна. Да и как-же борланд, да и без дебагера!!!! Вобщем кто юзал TOGETHER тот меня поймет. Но тут, похоже, таких нет :(((((((((((

Поражаете вы меня, граждане...

Тема в чём? А базары о чём? 

Ну, а раз такое дело, внесу свои пятнадцать копеек...

Дело в том, что я имею довольно большой опыт работы с борландовскими
поделками (особенно с Delphi --- начиная с первых бет и заканчивая 
нынешней семёркой). И меня умиляют заявления вроде "я написал на этой
поганой дельфе одну программу и сразу понял, что дельфа --- отстой".

Почему-то никто не видел банковских систем, целиком написанных на
дельфе, систем, управляющих промоборудованием, тоже на дельфе, куче
прочего софта... А ведь всё это есть. 

Дельфа --- инструмент. Со своими глюками и заморочками, кто ж спорит,
но вполне пригодный для работы, в том числе --- для серьёзных и 
приличных по объёму проектов. Тот, кто говорит, что она для этого 
непригодна --- просто не умеет с ней работать.

Kylix под Linux просто не нужен для самостоятельной разработки. 
Он опоздал. Но если придётся портировать проекты под Linux 
--- он окажется в самый раз. Он же пригодится, если будет нужда в
параллельной разработке именно под пару Win+Lin.

Вот, кстати, сейчас хохмы ради посчитал, сколько строк занимает 
проект, с которым в данный момент работаю. 
Около 120 тысяч строк (это за минусом автогенерённого кода модулей _TLB.pas) Более трёх мегабайт исходников (это за тем же минусом). 
Плюс дохрена кода на VB. И, что самое интересное --- работает! :-)

Что же до Together Soft, то тут, ИМХО, наиболее полезны борланду 
будут разработки в области UML-проектирования. Если они объединят 
то, что есть в Together, со своими продуктами, то будет связка, 
мало уступающая связке Rose+VC, причём гораздо дешевле. Интересно
будет посмотреть.

Любителям продукции Borland.
Лично я окончательно стер винду когда не смог написать морду для простенкого приложения на CBuilder 5. То есть под Linux Gcc и MS Visual C++ оно работало корректно. Но вот DBuilder... При обращении к свойству элемента 3х мерного массива (в качестве элементов были объеты) приложение вываливалось в exception. И ничего с этим сделать было нельзя! Gcc и msvcc это нормально жевали... Какие уж серьезные приложения! Все на что он годится - это присмотр полей в Informix для какой-нибудь мааленькой конторы (программы типа учета компов и расчета надбавок). И это не дебагер в Билдере!

А если жаба вообще не нужна, куда идет этот замечательный продукт?

Какое-то странное ощущение у меня складывается. Получается, что "программисты" здесь упражняются в крутизне (кто на чем пишет). Я работал (именно работал) в Delphi еще начиная с 1 версии. И считаю, что более удобной IDE дял Win нет! Не нравятся "левые" либы? (Похоже, что никто из здешних "крутых программеров" и не подозревает об этой возможности) Так кто же вас заставляет пользоваться ими? Отключай и пиши на WIN API! Уважаемые граждане, товарищи, господа! Не хайте Борланда, раз уж вы в серьез не пользовались ее IDE. Задачи нужно решать, а не прыгать вокруг них и кричать "Это дерьмо, это сакс, это непереносимо...".

ой как я тебя понимаю......
то что наворочали в VC++ (это последние 3 года а до этого был билдер) люди которые в глаза невидели стандарта и для кого руководством по С++ является MSDN ....

ЭТО НЕПОРТАБЕЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И я ни слова не говорю о GUI части. но когда они блин считают что GetComputerName() - единственно правильный способ получить имя хоста...

Если душит жаба...

> А если жаба вообще не нужна, куда идет этот замечательный продукт?

Надеюсь, что эта реплика основана не на логике типа "А вот лекарство такое-то, лечит ревматизм!" - "А от похмелья помогает?" - "Нет!" - "Ну и пошло оно, кому оно нужно!".

Together ControlCenter 6.0 поддерживает Java, C#, C++, VB, VB.Net, IDL и Microsoft IL. Поддержка Java реализована, безусловно, наиболее "прямо". Тем не менее, есть прецеденты использования TCC при разработке немаленьких C++ проектов (размер заголовочного файла, содержавшего объявления классов этого проекта, был около 1.5M)

Хорошему танцору и то яй$$$ мешают....

Mandrake 8.2 + NVIDIA drv + ???? помогите.

2NiKel Есть две крайности одни делают утилиты коммандной строки (в стиле cat) на EJB т.к. это круто (Это те про которых сказал ты)

Вторые на FoxPro делают полную автоматизацию предприятия...

Вот я таких уже повидал... повбивал бы гадов. Причем что интересно начальство не понимает разницы между SQL серверами и файловыми...

Настоящие программеры пишут на ocaml.

А о чем, собственно, весь флейм?

Если мне надо (POA CORBA) из C++ сервера вызвать Java клиента или vice versa, то Borland/Inprise VisiBroker очень удобная вещь и работает под Linux.

И никаких IDE я не использовал: только vi, g++ и Java. Жалко только, что работает только под Intel Linux и нет сырцов для VisiBroker (нынче Enterprise Server 5.x).

Упс... сорри за заголовок - мозилла запомнила.

В свое время попрограммил и на паскале и на дельфи. Вот мое субьективное мнение.

Pascal 7 - несчастный калека. Почти все приходилось делать самому (листы, контролы типа сплитера, статус-бар etc)

Delphi * - значитеальный рывок вперед. Хорошая вещь, но заточенная для производства некоторого типа приложений. Чтобы зделать что-то отличное от типового проекта, приходилось немного повозиться. Например чтобы зделать бинарник максимально малого размера нужно было вычищать иконки ненужные. Есть недостатки и другие. Например голимо написанные компоненты, которые пришлось переписывать. Притча во языцех всем известный TDBGrid.

Но я не согласен с тем, что на Delphi нельзя написать серьезную приложуху. Можно если руки не кривые.

2 Antichrist >>Жаль. Control Center - неплохой продукт был. Уж всяко получше всякой >>поеботины вроде JBuilder или сраных ублюдочных Дельфей.

Ты сначала реализуй на своем любимом инструментарии каккую-нибудь средней руки КИС, тогда будем с тобой разговаривать. А до этого, у тебя нет права судить Борланд.

С уважением, Сергей

Re:

2Bugfixer: trump? И Ваши волосы и все такое? :-)

Анонисту "anonymous (*) (2002-11-04 22:18:37.384)"

>2XCHG:
>>В догонку: кабы на том же Delphi нихрена ни написать, то >какой уж
>кретин заплатит за него 2999USD (За Enterprise)? А >уменя оно
>купленное и именно Enterprise. Еще и Билдер 3 в >нагрузку дали.

>И какой из этого вывод можно сделать? что ты не критин?! Заплатить
>~3k вечнозеленых за муйню. Свободен.
Pierdol sie!
Эти бабки заплатили инвесторы, они же их 10 кратно получили назад, и при этом платят мне и остальным зарплату. Не хотелось об этом вспоминать, вопрос денег тут на ЛОР уж оччень боллезненный.
И из этого можно сделать только один вывод. Ты, "anonymous (*) (2002-11-04 22:18:37.384)" Мудак.

Одобрямс, я завязал с этим отстоем после того, как потратил полчаса на переделку кода для 3 TB версии при попытке откомпилить в пятой...

>>Гм, не хочется начинать флейм, но НИЧЕГО серьезного на "очень
>>удобных и хороших продуктах" не написать. Их назначение - дать
>>возможность новичкам (не подумайте что наезд, просто лучшего слова
>>не подобрал) клепать _МАЛЕНЬКИЕ_ апликухи с минимальным геморроем
>>при этом не обладая серьезными знаниями.

Мда.. Маленькие? Ну это только ты видел.
Из коммерческого софта SQL Navigator, PL/SQL Developer, TOAD - известны всем разработчикам Oracle. Писаны на Delphi/C++ Builder.
Отнюдь немелкие программы ;)
ERP система Галактика писана на C++ Builder
Очень популярный e-Mail клиент The Bat! - тоже.
Такая фирма, как MB написала себе целую систему управления предприятием на Delphi/Oracle. У них даже бензоколонка из нее управляется, не считая складов и бухгалтерии ;)

Склепать мелкую утилиту - действительно серьезных знаний в продуктах Borland не нужно. Ну а если что посерьезнее, то знания таки требуются.
;)
И вообще Delphi/Builder порождают нездоровую ревность у некоторых программистов. Я тут, понимаешь, полгода прогу писал, изучил тонны документации по внутренностям WinAPI. А тут какой-то пионер сделал то же самое за неделю и нихрена же не знает как работает все внутрях!
Борланд мой хлеб отбирает - следовательно все его некошерно ;)

>Не один десяток программ написал на C++ Builder
>угу. А вам деньги за них заплатили?

Представь за каждую. И вполне хорошо. Писал от плагинов к TurboCAD до приложений для АСУТП систем. В коллективе писали систему управления сталеплавильной печью на 70МВт, в которой рабочее место оператора было написано на С++ Builder. С тучей анимаций, кнопок, диалогов, отчетов и т.д. Представляю сколько это бы пришлось делать на VC++ :)

> что касается меня лично, то я ничего кроме vim/[x]emacs не признаю

Закостенелый догматизм. Оглянись, мир то меняется! :)

>>Маленькое НО
>>Насколько я понимаю (опровергните если я не прав) написание прог на >>Borland's products предполагает "подвязки" на _их_ библиотеки и >>_их_ среду разработки.

Если привязываться к VCL, то да.

>>А что вы будете делать если к Вам завтра придут и скажут - "продукт >>у Вас классный, но нам нужно тоже самое под Solaris/IRIX/HPUX

1) Delphi/C++ Builder в первую очередь предназначены для написания
приложений для настольного и домашнего применения. Где ты видел Solaris/Irix а уж тем паче HP-UX на персоналке? Irix разве что на граф. рабочей станции Selicon, но там свой софт и своя специфика.
Так что вероятность переноса клиентской части какой-нить бухгалтерской
программы на *nix (кроме Linux) близка к нулю. А с ним смотри ниже.

2) Начиная с 6-й версии Delphi появилась такая либа, как CLX, совместимая по интерфейсам с VCL. При помощи нее легко делается софт, который нормально работает, как в Windows, так и в Linux (а значит и в Solaris/FreeBSD) ;) И это дело весьма хорошо развивается.
То есть написанное в среде Delphi 6/7 или CBuilder 6 CLX-приложение достаточно просто перекомпилировать в Kylix 3.

3) Никто не запрещает тебе пользоваться только ANSI C/C++ и не пользоваться VCL/CLX. Только вот как делать ГУИ-интерфейс при этом - непонятно. Консольную прогу можешь писать как обычно :)