Язык программирования KBasic

>>Скорее наоборот, предоставляет слишком большую свободу.
>свобода, ет канещн хорошо, но для начинающего (да и профессионалу не помешало бы) чтобы компилятор выдавал хотябы предупреждение, а преобразовать тип уже не так и сложно, зато в дальнейшем не возникнет путаницы
Естественно. И не мы одни так думаем. Только что проверил, GCC выдаёт предупреждение.

Надеюсь, что в будущем при программировании придется вводить минимум кода.

Есть три способа автоматизировать генерацию кода:

- Визуальные дизайнеры форм (автоматизирует создание кода для отображения элементов интерфейса)

- Запись макросов (автоматизирует создание кода вызовов методов различных внешних объектов)

- Дизайн блок-схем программы с генерацией кода структуры наподобие Rational Rose.

Если бы в IDE удалось объединить все три способа, пришлось бы набирать очень мало кода.

> Возьмем к примеру изучение алфавита

>Сначала надо изучить буквы и слоги( читай базовые алгоритмические >структуры),затем изучить слова(базовые алгоритмы), затем почитать >барто и чуковского(читай басик, пасквиль), а уже потом браться за >толстого и тургенева(цпп, перл) или переходить на иностранную >литературу(лисп, хаскелл)

Изучение алфавита начинается с изучения цифр, потом арифметика, потом алгебра, потом матанализ,и только после этого програмирование. А то видишь "перлы", где тупо програмируется вот такая конструкция: a^2 + 2*a*b + b^2, вместо (a + b)^2. Посчитайте количество операций в первом варианте и втором. А еще и в цикле. Так что прав был с одной стороны Б.Г., когда говорил, что 640 хватит для всех задач.

P.S. "Чукча" читатель, а не писатель. Так что за орфографию "звиняйте".

Ее заменяла стрелка вверх. И че? Ну, вернее

>Ее заменяла стрелка вверх. И че? Ну, вернее
Заснул на половине фразы?

>Если бы в IDE удалось объединить все три способа, пришлось бы набирать очень мало кода.

Для любителей такой экзотики есть семейство "ДРАКОН-ЯЗЫКОВ" http://ru.science.wikia.com/wiki/ДРАКОН

Семейство включает гибридные визуальные языки программирования: ДРАКОН-БЕЙСИК, ДРАКОН-ПАСКАЛЬ, ДРАКОН-СИ и т. д. Чтобы получить гибридный язык, например, ДРАКОН-СИ, необходимо взять визуальный синтаксис ДРАКОНА и присоединить к нему по определенным правилам текстовый синтаксис языка СИ.

>А помните калькулятор МК-54? Там тоже не было клавиши "=". Без мануала было не разобраться))

Может МК-52 и МК-61? У меня был такой, до сих пор вспоминаю с теплотой. А первый езыг программирования turbo basic + мануал распечатанный на матричном принтере мелким шрифтом и шедевр отечественной электроники - Искра-1030 с болгарским винтом на 10МБ.

> Изучение алфавита начинается с изучения цифр, потом арифметика, потом алгебра, потом матанализ,и только после этого програмирование. А то видишь "перлы", где тупо програмируется вот такая конструкция: a^2 + 2*a*b + b^2, вместо (a + b)^2. Посчитайте количество операций в первом варианте и втором. А еще и в цикле. Так что прав был с одной стороны Б.Г., когда говорил, что 640 хватит для всех задач.

вообще то оба варианта г***

быстрее всего будет работать a*a+2*a*b+b*b

> быстрее всего будет работать a*a+2*a*b+b*b

Нет. Быстрее всего будет

(a+b)*(a+b)

А будут ли делать дельфи для убунту?

> А будут ли делать дельфи для убунту?

Не будут.

Согласен это вариант лучше.

>Надеюсь, что в будущем при программировании придется вводить минимум кода.

Придерживаюсь обратного мнения (в разумных пределах), ибо кнопки на форму все могём. А то так не отличишь соображающего программиста от быдлокодера.

>Блок-схемы - зло.

+много

Пустая трата времени. В университете, помню, заставляли блок-схемы к программам рисовать, писал программу, по ней уже составлял блок-схему. Имею убеждение, что тот кто, зная язык, не может написать на нем программу, без предворительного составления блок-схемы, имеет очень маленькие шансы когда-либо стать хорошим программистом.

>А будут ли делать дельфи для убунту?

www.lazarus.freepascal.org

> Придерживаюсь обратного мнения (в разумных пределах), ибо кнопки на форму все могём. А то так не отличишь соображающего программиста от быдлокодера.

Если код быдлокодеров нельзя будет отличить от кода программистов, разве это не идеал? Вообще, программист должен думать об алгоритме и структуре программы, а не набирать талмуды текста и не искать в справочнике названия объектов и методов.

>Если код быдлокодеров нельзя будет отличить от кода программистов, разве это не идеал?

Нет. Иначе нам жрать тупо нечего будет. И профессия "программиста" умрёт как таковая. Давай не будет манить конец света к себе.

Вообще, программист должен думать и отдавать команды быдлокодерам...

> быстрее всего будет работать a*a+2*a*b+b*b

> Нет. Быстрее всего будет

> (a+b)*(a+b)

Что и требовалось доказать! Какие там языки програмирования. Есть только один язык - МАТЕМАТИКА (Королева наук). Остальное - это только синтиксис, причем упрощенный. Не зная элементарных основ матеметики, в програмировании делать нечего.

Пример: Если Вы не можете решить простую систему уравнений с n-неизвестными, то никакой язык Вам не поможет.

> Нет. Иначе нам жрать тупо нечего будет. И профессия "программиста" умрёт как таковая. Давай не будет манить конец света к себе.

Просто программисты будут меньше заниматься технической работой, набором кода и т.д. Производительность труда резко повысится, так как несколько движений мышкой позволят создать большую программу.

> Просто программисты будут меньше заниматься технической работой, набором кода и т.д. Производительность труда резко повысится, так как несколько движений мышкой позволят создать большую программу.

Опять намёки на написание программ методом жонглирования объектов? Опять же

>несколько движений мышкой

тогда опять встаёт вопрос: зачем нужен программист?! Книжка "описюнеть какой распонтовый проект за 5 мин. Теперь только на .NET для Windows 7" + пара грамм мозга обойдутся дешевле, нежели з/п квалифицированному программисту.

Хотя скорость и простота несомненно PROFIT

> тогда опять встаёт вопрос: зачем нужен программист?! Книжка "описюнеть какой распонтовый проект за 5 мин. Теперь только на .NET для Windows 7" + пара грамм мозга обойдутся дешевле, нежели з/п квалифицированному программисту.

Неужели программист нужен, чтобы набивать текст?

Кстати, тут говорилось про язык программирования ДРАКОН. Я посмотрел. Идея интересная, но язык чисто неструктурированный (алгоритмический). То есть, блок-схемы, циклы и т.д. Сейчас же говоря о визуальном программировании следует иметь в виду прежде всего, объектно-ориентированное программирование.

>Вообще, программист должен думать

+1

>и отдавать команды быдлокодерам...

-1, не экономно. вот отдавать команды компутеру дешевле - он железный, жрет полкиловатта в час, у него нет семьи и у него не бывает месячных.

>Неужели программист нужен, чтобы набивать текст?

Скажем так, если Вы понимаете, ЧТО пишет вам IDE и вы легко можете повторить подвиг, скажем в mcedit, вправив что-нить под свои нужды, тогда это польза. В остальных случаях это ближе к быдлокодингу.

Если что, извиняюсь заранее.

>Кстати, тут говорилось про язык программирования ДРАКОН. Я посмотрел. Идея интересная, но язык чисто неструктурированный (алгоритмический). То есть, блок-схемы, циклы и т.д.

блок-схемы внутри языка?! о_О дай ссылку, хочу затя^Wпосмотреть.

>Сейчас же говоря о визуальном программировании следует иметь в виду прежде всего, объектно-ориентированное программирование.

"визуальное программирование" ?!? что за бред?!?

> блок-схемы внутри языка?! о_О дай ссылку, хочу затя^Wпосмотреть.

http://sage.com.ua/screens/UDPChatServerDRAKON.png

> "визуальное программирование" ?!? что за бред?!?

Что тут не понятного?

>http://sage.com.ua/screens/UDPChatServerDRAKON.png

жжуть( Проект чуть больше, и рисунок будет вешать браузеры.

Скриншот:

http://sage.com.ua/screens/DRT.png

>http://sage.com.ua/screens/UDPChatServerDRAKON.png

о мой бох!
ты всерьез считаешь, что программировать такое намного удобнее? переключаться с мыши на клаву и назад? и вермишель из гоуту?

>http://sage.com.ua/screens/DRT.png

Мило... Максимум это полезно для школы... но нормально кодить на нём, я бы не стал.

> ты всерьез считаешь, что программировать такое намного удобнее? переключаться с мыши на клаву и назад? и вермишель из гоуту?

Я уже сказал свое мнение - сейчас визуальное программирование должно базироваться на объектно-ориентированном подходе, а не на неструктурированном, как ДРАКОН. Хотя, идея довольнно интересная.

> Мило... Максимум это полезно для школы... но нормально кодить на нём, я бы не стал.

Язык создавался в рамках программы "Буран", как и Пролог.

Кстати, case-система Графит-Флокс, основанная на языке ДРАКОН, используется в космических проектах "Морской старт", "Фрегат", "Протон-М", а также управляетс ракетами Тополь-М. Так что, не только для школы.

> Хотя, идея довольнно интересная.

Не особо. Подобные нововвидения должны поднять уровень абстракции, дать новые средства выразительности, а иначе это ненужный хлам.

Чего тут только не узнаешь... Мне бы на ум не пришло разрабатывать ТАКУЮ вещь, тем более, использовать в военных целях.

ИМХО, не знаю, какой направленности софт у них (скорее всего нечто близкое к математике), но мне кажеццо, Basic тут смотрелся бы куда лучше (ну, или F, что там ещё, я не силён в этой теме).

> Я уже сказал свое мнение - сейчас визуальное программирование должно базироваться на объектно-ориентированном подходе,

Не должно. Сегодня всё визуальное программирование - это dataflow. А ООП - это только UML, который не то чтоб очень программирование.

> А ООП - это только UML, который не то чтоб очень программирование.

Rational Rose спокойно генерирует код на VB, например.

Так что, VB - первый язык прграммирования, в котором используются все средства автоматической генерации кода. Правда, ни одного IDE, которые используют все три средства одновременно, я не знаю.

Вот еще кое-что по теме:

=== Речь идет об алгоритмичес­ком языке ДРАКОН, разработанном совместными усилиями Российского авиационно-космического агентства (НПЦ автоматики и приборостроения им. Н.А. Пилюгина, г. Москва) и Института при­кладной математики им. М.В. Келдыша РАН. На базе ДРАКОНА построена автоматизиро­ванная технология проектирования программ­ных систем (CASE-технология) под названием ГРАФИТ-ФЛОКС. Она успешно эксплуатирует­ся наряду с другими системами в ряде космичес­ких проектов, например "Морской старт" (США, Россия, Норвегия и Украина), "Фрегат" (Россия-Франция), в модернизации ракеты-носителя "Про-тон-М" и др. Этот язык универсален. Он может применяться для наглядного представления и быстрой разработ­ки алгоритмов не только в космосе, но и в земных видах человеческой деятельности. Практическая полезность ДРАКОНА получила высокую оценку. Министерство образования РФ включило его изу­чение в программу дисциплины "информатика" высшей школы [1]. О легкости его усвоения гово­рит хотя бы тот факт, что он положен в основу иг­рового учебного пособия по информатике для де­тей младшего и среднего школьного возраста ===

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=f49480dd-198c-4099-812c-6df6693032b3

> Rational Rose спокойно генерирует код на VB, например.

Дурак. Это не код, это шаблон для кода.

> Это не код, это шаблон для кода.

Это код, содержащий структуру программы. Как уже сказал, сейчас есть три метода автоматической генерации кода. Один используется для создания кода визуальных объектов, второй для кода структуры программы, и третий - для создания последовательнойти вызовов. Ни один из этих методов, конечно, нельзя использовать по-отдельности (да и если их применить все вместе, все равно они не смогут полностью заменить программиста). Но процент кода, который нужно вбивать вручную, существенно уменьшается.

>Но процент кода, который нужно вбивать вручную, существенно уменьшается.

с чего бы это? разве все эти схемы не нужно набивать/рисовать?

разумеется автоматическая генерация кода рулит. вот только я до сих пор пользуюсь олдскульными методами - сишным препроцессором и скриптами на питоне.

> Нет. Быстрее всего будет (a+b)*(a+b)

Нет, быстрее всего будет A B + DUP *

> (где-то раньше) Логика и алгоритмы прекрасно понимаются и без блок-схем … А идея вроде как обычно появляется в голове.

Вот когда ты сможешь осмыслить появившуюся в голове идею и передать её другим людям /не используя/ языков программирования, тогда можешь считать, что осилил основы и ступил на путь программиста, а не [быдло]кодера.

Нельзя учить программированию «на бейсике», «на Си», «на языках программирования». Начинать надо с математики: арифметика, алгебра, начала анализа, исчисление предикатов, постепенно углубляясь в матанализ, дискретную математику, теорию категорий. Только имея некоторый багаж теоретических знаний можно заняться кодингом. Работа кодера — это самая малая часть программирования, правда самая муторная и монотонная, поскольку не требует ума, а только рефлексов (опыта), зато развивается банальной практикой (чтением чужого и написанием своего кода).

Действительно владеющему математическим аппаратом программисту абсолютно плевать, на каком языке реализовать алгоритм. Варьироваться будет только продолжительность и привычность рутины кодинга.

Всё это не имеет отношения к визуальному программированию. Смотри на проект OpenDX, там dataflow.

Не вижу причин отказывать этому продукту в праве на существование

А про то, что без разницы на чём учиться алгоритмическому мышлению - верно. Другое дело - на чём решать конкретные прикладные задачи...

О, новый человек со знанием двух ассемблеров.

Скажите, а что Вы понимаете под "знанием" ассемблера?

И второй вопрос, касающийся Вашего "сдержаного" отношения к идее блок-схем. Существует мнение, что человек может одновременно держать в памяти смысл что-то порядка 5000 строк кода. Отсюда вопрос, каким образом проектировать системы по сложности значительно превосходящих этот объем, ну скажем порядка на три?

Спасибо.

p.s.

а они есть под никсы?! Дай линк

> И второй вопрос, касающийся Вашего "сдержаного" отношения к идее блок-схем. Существует мнение, что человек может одновременно держать в памяти смысл что-то порядка 5000 строк кода. Отсюда вопрос, каким образом проектировать системы по сложности значительно превосходящих этот объем, ну скажем порядка на три?

Это вопрос ко мне? Я целиком поддерживаю идею визуального проектирования, другое дело, что ДРАКОН не учитывает объектно-ориентированные (и даже процедурные!) аспекты и использует блок-схемы только для визуализации циклов и ветвлений.

> Это вопрос ко мне? Я целиком поддерживаю идею визуального проектирования, другое дело, что ДРАКОН не учитывает объектно-ориентированные (и даже процедурные!) аспекты и использует блок-схемы только для визуализации циклов и ветвлений.

Да, к Вам. Про ассемблер, правду сказать было бы интерeснее послушать. Сейчас все как-то люди стремятся побыстрее писать, качество - дело десятое...

Бог с ним, с ДРАКОНОМ. Дело в том, что при проектировании понятий "обьектно-..." или "процедурно"-ориентированный еще не существует. Проектирование по-существу есть разработка графа потока данных.

>Надеюсь, что в будущем при программировании придется вводить минимум кода. Что, и лор нынче пристанище дошколят?

Мало того, что пингвины ведут себя как гоп-стоп с окраины, дык мы ещё намерены картинками прошивку видяхи для твово вова писать...

P.Ы. Идея - мега, давно пора. Без подобного инструмента кеды оставались кедами. Второе дело, что мне басик не поможет (ибо не знаю я его). Пойду исхода в пнг посмотрю) P.P.Ы.It is about 15 MB source codes in C++ and about 1000 source code files.