Microsoft согласилась на требования EU

http://tech.slashdot.org/story/09/07/26/2041259/Opera-CTO-Thinks-IE-Will-Be-F...

> "Opera Software is, as expected, preening over the forthcoming browser ballot box feature in Windows 7. It will put the Opera name in front of millions of users who probably never heard of it. But that's not the only reason Opera is gloating. CTO Håkon Wium Lie feels that today's decision will force Microsoft to make Internet Explorer do a better job of supporting standards, particularly the Scalable Vector Graphics (SVG). Lie would also like to see Apple and Linux makers follow suit with browser ballot boxes of their own."

Поражение Microsoft и возможность выбора браузера в Windows 7, вероятно, значительно увеличат популярность Opera, донеся её имя до миллионов пользователей, ранее и не подозревавших о существовании норвежской компании. Но это не единственная причина для злорадства Opera, CTO компании считает, что это решение подвинет Microsoft на рынке браузеров и заставит для удержания своих позиций стремительнее улучшать поддержку стандартов, например, SVG.

Lie (CTO Opera Software) также говорит, что хотел бы видеть подобные меню выбора браузера в продуктах Apple и Linux-based дистрибутивах.

(кто там говорил о «заставят выкинуть Firefox из Ubuntu»? :) заставлять не собираются (да и не могут, Apple и Linux-вендоры - не монополисты), но CTO Opera Software хотел бы, чтобы в том числе и Ubuntu последовала бы примеру Win7)

>> Там только часть приложений портировали, а KWin, Plasma - нет.

> а виндовородные то там пашут?

Где - там? KDE как DE никто не портировал. Портировали только некоторые отдельные программы - Amarok, Konqueror etc, но замены explorer.exe, знаменитому Пуску и прочему там нет. Это не является ни самостоятельной средой, ни средой вообще.

Где - там? KDE как DE никто не портировал. Портировали только некоторые отдельные программы - Amarok, Konqueror etc, но замены explorer.exe, знаменитому Пуску и прочему там нет. Это не является ни самостоятельной средой, ни средой вообще.

>ясенька...а то я уж даже задумался скачать- поглядеть какк оно там=)

>Или «то же самое» следует понимать, как «что-то умеет, а что не умеет - не нужно»
Именно. Разве что заменить "не нужно" на "не нужно в браузере".

>Мне, например, это надо.
Я не запрещаю вам написать соответствующий плагин для Konqueror (если его там ещё нет) или использовать другой браузер, где это есть, хотя лично считаю, что так лучше не делать.

>Расшаривалка - лишь одно из Unite приложений. Unite в первую очередь - платформа для постройки таких легких, локальных Web-приложений.
Что мешает использовать какой-нибудь lighthttpd или еще что-нибудь в этом роде? Почему этой хрени надо обязательно быть в браузере?

>Другие хотят.
Ну, а кто-то может хочет нюхать грязное бельё. Я запрещаю что ли?

>Только тесно интегрированное в браузер и не требующее KDE
Зачем это интегрировать в браузер?

>вам они не нужны. Я угадал?
Не нужны. Но опять же вопрос — а зачем этому быть в браузере?

>Как же надоели фанатики.
Фанатики Оперы?

>Именно. Разве что заменить "не нужно" на "не нужно в браузере".

Ты серьёзно не понимаешь, что аналогичность функционала, нужность тебе и нужность вообще - это три разные вещи? (:

Опера - это не только браузер.

>>Или «то же самое» следует понимать, как «что-то умеет, а что не умеет - не нужно»

> Именно. Разве что заменить "не нужно" на "не нужно в браузере".

Да неужели. Я смотрю, у вас и русский язык свой. :)

> Я не запрещаю вам написать соответствующий плагин для Konqueror (если его там ещё нет)

То есть я должен его еще и допиливать? И сервер для онлайн-синхронизации тоже мне реализовать? И платить за него мне? Спасибо, не надо. :) Я лучше воспользуюсь Firefox+Weave.

> или использовать другой браузер, где это есть

Так Konqueror же умеет то же, что и Opera. Разве нет?

> хотя лично считаю, что так лучше не делать.

Без обоснований - пустые слова.

> Что мешает использовать какой-нибудь lighthttpd или еще что-нибудь в этом роде?

Unite для тех, кто _не_ является сисадминами, не может настроить lightgttpd, но хочет быстро поднять небольшой сервис на локалхосте. Но, конечно, вам лучше знать, что кто должен и не должен делать.

> Ну, а кто-то может хочет нюхать грязное бельё. Я запрещаю что ли?

Нет. Нюхайте на здоровье. :)

> Зачем это интегрировать в браузер?

Потому что они связаны с браузером? Потому что это обеспечивает кроссплатформенность без необходимости перекомпиляции + легкую интеграцию с Web? Напомню, что большинство виджетов Opera - в первую очередь Web-приложения.

> Фанатики Оперы?

Фанатики чего бы то ни было вообще. Что до меня, я вообще использую Firefox + Chromium, Opera не на мой вкус.

Но вернемся к нашему «то же». А именно дополним это некоторыми деталями, важными для разработчика:

- Opera умеет отображать изменения сделанные в исходном коде сразу на странице. Например, я выбираю «View Source», правлю исходник, жму «Apply Changes» и немедленно вижу изменения на уже открытой странице. Это чрезвычайно удобно, когда ты хочешь отправить исправления страницы, к которой не имеешь прямой доступ, положим, по E-Mail. Сохранять Web-страницу на диск только ради мелкой правки - того не стоит.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Отличному средству веб-разработки не место в браузере?

- Opera да и почти любой браузер имеет одну даже не фичу, а базовую возможность, которой нет в Konqueror и без которой он для меня абсолютно неюзабелен. Properties. Положим, я хочу посмотреть параметры картинка - ширину и высоту. В Firefox для этого я щелкаю по ней правой клавишей, выбираю «Properties», в Opera - Image Properties, после чего вижу все её базовые параметры - URL, ширину, выооту, размер etc.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Базовой, простейшей возможности, которая есть даже в IE, насколько помню, нет места в браузере?

- Инструменты разработчика. В Opera есть её Dragonfly, в Firefox - Firebug, даже у Chromium, несмотря на то, что он в зачаточном состоянии, есть подобные инструменты. Это чрезвычайно удобно, без этого я вообще не представляю браузер.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Средству _web_-разработки нет места в браузере (а где тогда?)?

- Сайдбары - Links. В Opera я могу легко просмотреть список всех ссылок на странице, что удобно, когда нужно отыскать в море текста нужную ссылку.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Возможности просмотра ссылок на текущей странице нет места в браузере? Предложите для каждой страницы запускать спецпрогу?

- Сайдбары - Windows. В Opera я могу просмотреть все вкладки всех окон в иерархическом виде. Более того, производить поиск по ним оттуда же. Это удобно, если у меня открыто много окон со множеством вкладок и мне нужна одна из них.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Возможности быстро и эффективно управлять закладками нет места в браузере? Кстати, как в Konqueror мне переместить вкладку из одного окна в другое? А группу вкладок?

- Notes. Возможность быстро (по Ctrl+Alt+C) сохранять заметки - куски текста из Web страниц и не менее быстро их вставлять (ПКМ -> Insert Note -> ...). Пример применения - у меня длинный OpenID (username.pip.verisignlabs.com) и я не имею никакого желания вводить его вручную. Я использую подпись в некоторых сообщениях на части форумов и не имею никакого желания вводить её вручную.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Возможности иметь под рукой нужный текст не место в Web 2.0 браузере? Сторонние программы не предлагать - вся прелесть - в возможности быстрой вставки, не отвлекаясь на другие проги.

- Delete Private Data. No comments. Есть почти везде.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Возможность браузера быстро и легко очищать приватную информацию в браузере не нужна?

- Edit site preferences. Возможность устанавливать каждому сайту свои микронастройки - User Java Script, UserCSS, настройки скриптов etc. Надеюсь, пользу объяснять не надо?

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Это не нужно в браузере?

- Банальная возможность загружать лишь кешированные изображения.

Вопрос: где Konqueror умеет то же? Это не нужно в браузере?

Я уж не говорю, что AdBlock в Konqueror банально даже не так удобен, как в Opera (в которой он проигрывает Firefox+AdBlock), а NoScript там и не пахнет.

>> Именно. Разве что заменить "не нужно" на "не нужно в браузере".

> Ты серьёзно не понимаешь, что аналогичность функционала, нужность тебе и нужность вообще - это три разные вещи? (:

Тсс! У него свой русский язык. :) Да и он же эталон - не нужно ему, значит, не нужно никому! Он считает плохим, значит так и есть! Его слово суть истина в последней инстанции.

Обычный фанатик.

Драйвера от Nvidia, VIA и т.п. Windows Update'ом в Висте обновляются.

Значит, возможность подлючить/ся для других поставщиков есть.

А что, кроме юнита нет простых в юзании хттп демонов? Тем не менее, не вижу, зачем это лепить в браузер.

А нужны обоснования для причин чтоб сохранять свою приватность (и не давать сторонним сайтам доступ к твоей личной инфе)?

Большая часть из указанных функций в конквероре таки есть, видать кто-то плохо смотрел.
Ну ладно, кое-чего там нету или я не нашел, но тем не менее, конкверор входит в состав системы и свободный, в отличии от оперы. И умеет больше чем фокс без плагинов.
И кастомные настройки для сайтов там есть.
У меня, например, яваскрипты отключены везде, кроме семи сайтов. Чем не NoScript?

Ну разные, ну и что? Пока что не вижу причин идти срочно качать оперу. Хотя меня не все устраивает в Konqueror 3.5.9, но это "не все" вовсе не отсутствие встроенного Web-сервера и IRC-клиента.

> Это называется Tying. Прочитайте пожалуйста тред, объяснял, почему это незаконно я уже ... ммм ... даже не помню, сколько раз.

Так вы в том треде неправы были. По порядку:

> А теперь представьте, что производитель этих машин монополист. >>>Купить какую-то другую машину по различным причинам практически невозможно<<< (мало совместимого топлива, не те дороги). И покупатель вместе с машиной получает вне зависимости от своего желания еще и вагон спичек.

Ничто не мешает пользователю купить продукцию Red Hat, Novell, или же скачать бесплатно Ubuntu. Fail номер раз.

> А теперь скажите, если у покупателя уже есть этот вагон спичек, зачем ему брать спички других производителей? Да он может и не знать о них. Хотя они по идее раз в 10 лучше, но, тем не менее, продаваться они не будут, так как производитель машин пропихивает покупателям вместе со своими машинами и свои спички, создавая и их монополию.

Ничто не мешает конкурентам рекламировать и активнее всячески проталкивать свой продукт. Просто они объясняют свою импотенцию наличием монополии.

> А вот если бы производитель машин продавал бы машины и спички раздельно, его спички не выдержали бы конкуренции со спичками конкурентов и были бы либо вымыты с рынка, либо были бы улучшены.

Ну-ну. Canonical в свою ОС устанавливает FireFox и не рассказывает о приимуществах IE, Microsoft в свою ОС устанавливает IE и не рассказывает о приимуществах FireFox. Оба вроде бы делают одно и то же, непротивозаконное действие. Но MS виновата, так как у нее больше денег и власти, а Canonical нет.

>Ничто не мешает пользователю купить продукцию Red Hat, Novell, или же скачать бесплатно Ubuntu.

А потом пытаться в ффоопере открывать только-для-ие сайты. Спички то не по стандартам делаются.

>Оба вроде бы делают одно и то же, непротивозаконное действие.

Бубунта и ФФ - это не монопольные ОС и браузер. И спрос с них соответствующий.

> А что, кроме юнита нет простых в юзании хттп демонов?

Настолько простых и предлагающих платформу для создания несложных в использовании мини-сервисов? Покажите.

> А нужны обоснования для причин чтоб сохранять свою приватность (и не давать сторонним сайтам доступ к твоей личной инфе)?

Есть такое слово - паранойя. :) Вас не беспоит, что информация о сайтах, которые вы просматриваете, доступна вашему провайдеру? Да и кто говорит о том, чтобы сохранять _все_ пароли. Есть такие сайты, логин на которых не столь и важен, а запоминать пароли для сотен подобных сайтов и каждый раз вбивать их при установки системы и браузера... Увольте.

> Большая часть из указанных функций в конквероре таки есть, видать кто-то плохо смотрел.

Покажите. Особенно возможность немедленно увидеть внесенные в исходный код изменения, пункт меню Properties, домено-зависимые настройки (максимум, что я нашел - оные для JavaScript, Cookies, Browser Identification, но это - крохи - покажите мне доменозависимый CSS, например).

> Ну ладно, кое-чего там нету или я не нашел

О! Вот это уже лучше. Надеюсь этого достаточно, чтобы увидеть разницу между Konqueror и Opera?

> конкверор входит в состав системы

IE входит в состав системы. Плюсом это не является.

> и свободный

Плюс только идеологически. Не засчитано.

> И умеет больше чем фокс без плагинов.

А с плагинами - меньше. И?

> И кастомные настройки для сайтов там есть.
> У меня, например, яваскрипты отключены везде, кроме семи сайтов. Чем не NoScript?

Тем, что в NoScript они отключаются и включаются ровно двумя кликами. ПКМ по иконке -> Allow ... В Konqueror каждый сайт надо вводить вручную. Settings -> Configure Konqueror -> Java & Javascript -> JavaScript -> New... -> ввести _вручную_ домен -> OK -> OK . Сравните. Даже в Opera это быстрее и легче, а, вроде, говорят, и возможность поставить кнопку на панель есть. Тогда и вовсе - в один клик.

> Пока что не вижу причин идти срочно качать оперу

А вас никто и не просит. Проблемы была в ваших словах «а зачем опера, если конкверор умеет то же самое, но лучше?» Ни «лучше», ни даже «то же самое» мы не увидели. У Opera одни плюсы, у Konqueror-а другие, что вполне логично.

>> Это называется Tying. Прочитайте пожалуйста тред, объяснял, почему это незаконно я уже ... ммм ... даже не помню, сколько раз.

> Так вы в том треде неправы были.

С этого и надо было начинать.

>> А теперь представьте, что производитель этих машин монополист. >>>Купить какую-то другую машину по различным причинам практически невозможно<<< (мало совместимого топлива, не те дороги). И покупатель вместе с машиной получает вне зависимости от своего желания еще и вагон спичек.

> Ничто не мешает пользователю купить продукцию Red Hat, Novell, или же скачать бесплатно Ubuntu. Fail номер раз.

Вы не поняли фразу. Я не говорил, что сам факт покупки невозможен, я привел доводы, почему этой покупки почти никогда не будет вопреки теоретической возможности. Мало совместимого топлива, не те дороги. Уходя от аллегории - мало совместимого профессионального софта (Photoshop etc), привязка к MS-овским форматам вследствии доминирования на рынке и т.д..

> Ничто не мешает конкурентам рекламировать и активнее всячески проталкивать свой продукт.

У тебя и так уже вагон спичек, пусть конкурент хоть на каждом столбу объявления разместит, пусть его спички даже в 20 раз лучше. Тебе-то они зачем? Вон - у тебя уже в поставке. Не согласны? Смотрите на статистику IE6. :)

> Просто они объясняют свою импотенцию наличием монополии.

Просто монополия спичек машинопроизводителя существует __благодаря__ его монополии на машины. И рухнет до конца она только если его спички станут вовсе непригодными к использованию.

>> А вот если бы производитель машин продавал бы машины и спички раздельно, его спички не выдержали бы конкуренции со спичками конкурентов и были бы либо вымыты с рынка, либо были бы улучшены.

> Canonical в свою ОС устанавливает FireFox и не рассказывает о приимуществах IE, Microsoft в свою ОС устанавливает IE и не рассказывает о приимуществах FireFox. Оба вроде бы делают одно и то же, непротивозаконное действие. Но MS виновата, так как у нее больше денег и власти, а Canonical нет.

Это __антимонопольный__ закон. Как только Canonical-овская Ubuntu займет монопольное положение на рынке, все распространится и на нее.

И вы пропустили сам смысл фразы - благодаря связыванию продуктов, IE, привязанный к Windows, получает целую охапку пользователей вне зависимости от своего качества, вопреки законам рынка. Не верите? Посмотрите статистику IE6 даже сейчас. А пару лет назад? Считаете, что IE6 смог бы на равных конкурировать с Firefox или Opera? Да он даже Midori проиграл бы.

Все ваши доводы я понимаю, и не говорю что это маразм.

Просто у меня несколько иной взгляд на вещи.

Для меня гораздо важнее то, что пользователям не выкручивают руки, у них никто не отнимает возможность установить другой браузер. А исключать из поставки своей ОС своей же браузер мне кажется абсурдом. Как и включать в поставку своей ОС чужой продукт по решению суда.

В последнем случае, как мне кажется, вообще имеет место паразитизм.

P.S. Не являюсь поклонником MS и проприетарных программных продуктов.

> А потом пытаться в ффоопере открывать только-для-ие сайты. Спички то не по стандартам делаются.

Судить сайтописателей не поддерживающих стандарты.

> Бубунта и ФФ - это не монопольные ОС и браузер. И спрос с них соответствующий.

Вот и я о том же.

> Просто у меня несколько иной взгляд на вещи.

Это и понятно - на любую проблему обычно есть несколько абсолютно различных взглядов. :) Но законы никогда не смогут удовлетворить всех. И хотя решение включить в Windows несколько браузеров выглядит странно, у него есть основания и своя логика.

> Для меня гораздо важнее то, что пользователям не выкручивают руки, у них никто не отнимает возможность установить другой браузер.

Да, но им дают уже готовый браузер, заранее зная, что большинство пользователей другой браузер не поставит. Т.е. руки им не выкручивают, но ненавязчио и уверенно «подсказывают», что надо использовать.

Я этим не занимался -- просто спросил.
Насчет провайдера -- избежать передачи ему сведений о том, с какими хостами я соединяюсь, видимо, невозможно.
А всякие Tor-ы трафик едят.

Плюсом является, так как не надо ставить специально и хорошо интегрирован в KDE. А IE не входит в состав системы и вообще под GNU/Linux работает кое-как.
Хотя если вы виндузятник... Тогда входит.

1) Не только, из свободности следует много практических плюсов.
2) Это для меня достаточно важно

Ну, в конкве тоже куки, скрипты, ява и плагины включается/отключается двумя кликами. Может можно сделать и одним. Картинки включаются одним. Правда в некоторых версиях с этим какой-то глюк... вроде.

> Да, но им дают уже готовый браузер, заранее зная, что большинство пользователей другой браузер не поставит. Т.е. руки им не выкручивают, но ненавязчио и уверенно «подсказывают», что надо использовать.

Поставлять ОС без браузера? Абсурд. Включать чужие продукты? Еще абсурднее - гарантию качества никто не даст, да и продвигать чужие продукты своими силами никому не хочется.

Но, вашу точку зрения я понял, думаю мы ничего нового друг для друга на эту тему мы уже не скажем =)

> так как не надо ставить специально

Ну да, огромный плюс. Ввести «emerge mozilla-firefox» / «yum install firefox» / «aptitude install firefox» / «zypper in firefox» / etc - все это ведь так невероятно сложно.

> и хорошо интегрирован в KDE

А, например, KOffice интегрирован плохо, так как не входит в состав системы? :)

> А IE не входит в состав системы и вообще под GNU/Linux работает кое-как.

А для вас существует только GNU/Linux?

> Хотя если вы виндузятник... Тогда входит.

А если я, например, перейду на OpenSolaris, где по дефолту Gnome, я, по вашей логике, где вы выкидываете Win, т.к. «не виндузятник», смогу говорить, что Konqueror не входит в состав системы? Вот и отлично. Konqueror не входит в состав системы! Да и в стандартных репозиториях я его что-то не вижу. В топку!

> 1) Не только, из свободности следует много практических плюсов.

Так, может, стоит перечислить их? Только технические плюсы, преимущества для пользователя, а не плюсы модели разработки и преимущества для разработчиков.

> 2) Это для меня достаточно важно

Для вас. Объективным плюсом важность для вас свободности не является.

> Ну, в конкве тоже куки, скрипты, ява и плагины включается/отключается двумя кликами.

Так покажите, как. Я привел точный порядок действий, необходимых, чтобы разрешить или запретить JavaScript для отдельного сайта. Укажите свой вариант, с двумя кликами.

>Ввести «emerge mozilla-firefox» / «yum install firefox» / «aptitude install firefox» / «zypper in firefox» / etc - все это ведь так невероятно сложно.
А подбирать плагины? Установить-то несложно, он даже стоит в Слаке изначально, правда 2.0.

>KOffice интегрирован плохо, так как не входит в состав системы?
Он тоже интегрирован и входит в состав системы.

>для вас существует только GNU/Linux?
Нет, ещё {Net,Open,Free}BSD. Но во все можно поставить KDE.

>смогу говорить, что Konqueror не входит в состав системы?
Да, в таком случае можно говорить, что преимущество "входит в состав системы" действовать не будет.

>Только технические плюсы, преимущества для пользователя
Меньшая вероятность встроенной вредоносной функциональности и возможность её отключить без особых проблем (ну там, закомментировать пару строчек в исходниках или поменять опции configure и пересобрать)
Возможность делать с софтом что угодно, причем легально, в том числе модифицировать, собирать под любые платформы и с любыми опциями и распространять без всякого риска, легально. Ну и, отсутствие необходимости искать кряки или платить кому-то — можно поставить, настроить и сразу пользоваться. Наличие в репозитариях, лучшая поддержка от мейнтейнеров дистрибутивов... Что, мало?
>Укажите свой вариант, с двумя кликами.
http://a.imagehost.org/0238/konq_menu.png
Два клика, открыть эту менюшку и поставить/снять галочку.