Borland выпустила Kylix

Вообще-то у Oracle сейчас главная игрушка - JDeveloper. Не думаю, что они могли посоветовать Delphi.

Визуальная разработка, по твоему, это рисование гуйни? Да, еще один дурацкий миф (C) by Borland... Посмотри на VisualAge, чтобы узнать, что такое визуальное программирование на самом деле.

Люди ! да че вы расшумелись так !!! откуда должны взяться крутые программисты ? вот пусть (как вы говорите ) ламеры попробуют дельфи, С билдер и тд. подростут и будут писать проги так как надо. Че вы сразу против и все !!! сами ж не сразу стали хакерами !!! А чем больше народу тем больше софта будет одназначно. И хакерам всегда будет чем заняться.

> P.S. Хотел бы я, чтоб твоя зарплата вычислялась программой, в которой "с плавающей точкой плохо".

Моя зарплата вычисляется с использованием переменных фиксированной размерности, packed decimal, о которых дорогой анонимус наверное и нюхом не слыхивал (для справки, Pascal и C не имеют поддержки этого типа данных).

А программист отличается от ламера только тем, что умеет решить поставленную задачу в кратчайший срок. Ни трудодня врагу!
При этом инструмент выбирается максимально подходящий под задачу, из имеющихся в наличии.

Никто не говорит, что Кайликс - универсальный инструмент, или инструмент для обучения программированию, но для своего круга _действительно нужных_ задач он неплох.

есть такие они мыслят двоичным кодом... :)

"Pascal.... Программисту такие мелочи, как конкретный язык не мешают. Что паскаль, что C++ - не важно в общем-то." Неправда ваша. Я вот себя программистом очень даже считаю и должность моя называется инженер-программист, а Паскаль я не переношу. Во-первых, есть Паскаль, есть Borland Pascal. ИМХО абсолютно разные по идеологии вещи. Pascal - язык, высосанный из пальца ИМХО. Дурацкая идеология, дурацкие типы данных. Для него нужна виртуальная машина или интерпритатор. Борланд сделала из него нечто пригодное для использования. Во первых, ввела указатели. Это уже на что-то похоже. Ну еще сделала всякие мелочи типа INC, в результате чего этим пользоваться можно. Но я как-то ради прикола написал 2 одинаковые программы - на С и на Паскале. Вавод BMP файла на эран. Код - один к одному. То, что написано на С, работало раз в 5 быстрее. Программы не сохранились, сразу говорю. Можете не верить, но я для себя уже все давно решил - на Паскале писать меня заставить будет очень тяжело. "А чем больше народу тем больше софта будет одназначно" А нахрен блин такой софт нужен ? Вот приходится блин имень дело со всяким глюкаловом, поскольку народ нормальный софт делать не может а пользоваться им заставлют. Вот принесли в контору из пенсионного фонда софт. Надо заполнить несколько формочек. Это убожище надо видеть ! Я разобраться с ним не смог. Глюками добил. Кто делал ? Явно какой-нибудь криворукий. Не знаю, любитеть он Борланд или нет, но утвержать чем больше софта - тем лучше не правильно.

Ни фига себе "программист"... Настоящий программист должен знать, что C++ и Object Pascal - абсолютно идентичные языки. То есть - одинаковое дерьмо.

Мне вас просто жалко 8) Когда я вижу вот это : " run">>./.gdbinit;\ echo "tbreak '.expand("%:t").':'.line(".").'">>./.gdbinit;./de bug'<cr> а в ./debug содержится project-related информацию типа такой: #!/bin/sh # # VIM + gdb start file # # using: " мне просто плохо становится... это что - круто????? Как бы это объяснить... С таким мышлением и подходом вы не программисты, а кодеры,... такие волосатые кодеры, которые подучили всяких команд и резво вбивают их с клавиатуры по памяти Мне даже понятно, почему вы так дергаетесь - это действительно обидно, когда бульдозером вырывают траншею, которую ты ковырял лопатой полдня, за минуту... но такая уж сейчас жизнь пошла сейчас просто уровень разработки стал другим, с этим надо смириться

2posledemu anonimous:
Eto ne "kruto" - eto optimalno.
Kylix,KDevelop,C++Builder........... - eto velosipedy.
Zachem vidumivat novuju sushnost?
ps: esli kto skazet kak v links v koi8r otpravlat - spasibo. :)
diaman

Chush' sobach'ya... Vi davno poslednii raz videli C++? Ili Vi znakomi s nim po knigam tipa "nauchi sebya sam za 21 den'"? Est' neskolko class'ov zadach', dlya kotorih luchshe yazika esche ne sozdano...

A chto ne der'mo? ML, ili, tipa, Prolog?

ChienMechant

Это мне вас, уважаемые, жалко. Еще раз вопрос. Сколько строк в вашей самой большой программе ? Прежеде, чем писать подобную фигню, ответьте на него хотябы для себя. Мож отпадет желание загаживать доски. Я не мазохист и вообще я лентяй, но мышкой ничего не далаю - знаю, что во-первых ничего это не убыстряет, а вот вторых, это не удобно. К GDB есть интерфейсы с кнопочками. Если это вас интересует. А с помощью отладчика много не наотлаживаешь. Читайте выше. Там многое правильно написано. "C++ и Object Pascal - абсолютно идентичные языки" А вот такие фразы, уважаемый, надо мотивировать или хотябы писать ИМХО. Вот ИМХО ваша фразочка - чушь собачья. Попробуйте поспорить.

А насчёт идиентичности C++ и бормановского паскаля - аноним в общем-то прав. На типичных задачах эта хрень по сути своей неразличима. Выигрывает то, что быстрее собирает и легче читается.
Народ считает, что паскаль читается легче, хотя я считаю, что C|C++ несколько более доступен для понимания.

Этот инструмент придуман не для того, чтоб BMP на экран выводить (хотя и для этого тоже, но вызовом одной функции), а для освобождения программиста от рутины.

Скорость исполнения кода в инструментарии этого типа - абсолютно пофигистична (в разумных пределах, конечно же), ибо программа, для создания каковых средство и придумывалось 99%% времени находится в ожидании реакции пользователя, 0.5%% - в ожидании получения данных от сервера БД, оставшиеся 0.5 - распределяются между ожиданием окончания системных|библиотечных вызовов и непосредственно исполнением.
И хоть подмени код супер-пупер-оптимизированным - никто этого просто не заметит, ибо "бутылочное горло" - в СУБД, системе печати и т.п.

Оптимизировать сие - такой же маразм, как писать расчётные программы на Delphi||Builder||Kylix... И RAD-ы всякие нужны, потому как стоимость труда программиста _очень_ высока.

2 ChienMechant
> A chto ne der'mo?
А всё дрянь. Хватайте любой язык, под него тут же местный народ придумает абсолютно несвойственную для данного языка задачу и будет сделан вывод:
Язык - дрянь. Хотите докажу что C++ [заменить на любой из тех, что я знаю] дрянь?
В общем, не обрахайте внимания на подобную ерунду...

2 AffreuxChien > "А насчёт идиентичности C++ и бормановского паскаля - аноним в общем-то прав. На типичных задачах эта хрень по сути своей неразличима." Прошу мотивировать, уважаемый. Какие такие типичные задачи ? Программы типа HelloWorld ? На таких - да. А вот, на задаче, котрую я привел выше - нет. И не впользу Паскаля. "Хотите докажу что C++ [заменить на любой из тех, что я знаю] дрянь?" Хочу. Начинай с С++. И еще. Какая такая рутина ? Уважаемый, если вы считаете, что писать диалоги - рутина, значит, программ вы писали мало, а что писали - так то были курсовые в институте. Рутина - это когда начинаешь доводить программу до уровня, чтобы юзеру было удобно и не падала она от неумелых его действий. Иногда диалог неделями доводится. Вот это дейсвтвительно тяжело и разбухает программа раза в много и времени на это масса уходит. Никакие Дельфи и пр. данный процесс не ускорят. Ускоряют разработку библиотеки. Все библиотеки от Борланд ИМХО высосаны из пальца и толку от них нет.

2lenin ... насчет количества строк программами такие вещи называли в школе, сечас это проекты, где то по 80-170K строк (ну столько пишет компилятор) Мое мнение - если проект становится больше, то пора думать над внедрением туда какого-нибудь скриптового языка и хранением dfm-ок в базе Так что на Kylix вы зря взъелись, все равно на нем будут писать вещи, за которые вы бы просто не взялись/вам бы их не доверили, так что сильной конкуренции не возникнет. Это будут небольшие компактные проекты (1-5 человекомесяцев), которые будут незаметно крутиться на компах у своих заказчиков. best regards, Dab

мля, ну орг как всегда заяснил нам, что gdb является чуть ли досовским дебагом. эй, орг, ты бы хоть разочек связку ддд + гдб попробовал прежде чем всякую хню плести? :-)

Ребята! <p> Ну чтож вы так! 1) Больше программ - самое главное разных. Если б не существовало плохих программ, как бы мы знали, что хорошие таковыми являются? <p> 2) Господа линуксоиды! Я понимаю, что сейчас система стала доступна для людей с меньшей квалификацией, чем это было раньше. Конечно, на этом потерялась определённая прелесть общения. Больше стали гнуть пальцы - меньше говорить о деле. <p> Ну так это же хорошо! <p> У нас в стране выросло целое поколение людей именующих себя программистами, но ни о чем, кроме MS и Borland не слышавших и не видевших. Хоть теперь это начинает меняться, благодаря линуху. <p> Будем терпимы! Половина сообщений в этом потоке - от детских болезней "левизны". <p> Ведь _серьезные_ разработки (для промышленности, а не для клерков в конторе) делаются не на i86, и не на MS, и не, к сожалению, на Линухе. Приложите ваш спор об отладчиках на разработку программ DSP. Куда вы там printf вставите? Или какое визуальное программирование примените? <p> Ну да ладно ...

Привет всем! Да уж, да уж. А народ то не терпимый. Зачем ругаться, обзываться и т.д. Нетерпимость это болезнь :-( Kylix я еще к сожалению не видел, но могу сказать одно, что кто писал серьезные программы под Dilphi тот знает, что руки там по прежнему нужны не меньше чем раньше, так думаю всегда будет. Насчет языка спорить просто глупо, кто какой лучше знает на том и пишет, а качество программ зависит только от спасобностей человека их написавшего, а не от языка. Долбагером я тоже не пользуюсь, ну не нравится мне это дело, имею право. Ламерами моих коллег и меня прошу не обзывать, были бы ламерами уже бы пол Европы на воздух взлетело, трубы газовые мы программируем под NT в VC++. А Linux я очень уважаю и когда мы портируем на него то что пишем, придут сложные времена для Билли, только процесс этот медленный к сожалению :-( С Уважением AW

>>Completion can be done for:

Не вижу главного: методов объектов (или вы скажете, что и объекты
не нужны?!)
>>In C programs each function name can be used as a tag
Для меня C-программы-китайская грамота. Я предпочитаю паскаль.
Так уж вышло. У каждого есть родной и иностранный язык. Для меня
Паскаль - почти что родной язык программирования, С - иностранный.
И ничуть Паскаль (я имею в виду ObjectPascal в Delphi и freepascal)
не хуже: свойства объектов вы где-нибудь еще видели?
Недостатки vi/emacs - много сочетаний клавиш.
>>я прикрутил gdb к vim, на что ушло ~15минут. И вот что
Многое можно в одном xxgdb (без vi).
Но как вам такое: допустим, класс TControl имеет свойство Width.
Оно связано с полем fWidth. И чтобы его узнать, в вашем
знаменитом gdb надо писать такую чушь:
print this->FWIDTH
И не перепутай регистр!!! А если еще что посложнее?!
Я не говорю уже о том, что это поле приватное.
Нельзя ориентироваться на один С. Многие его не переваривают.
Паскаль не хуже.
>>Makefile
В Паскале это не нужно в принципе. Делают, конечно, такие файлы, но...
Главное-зацепить за основной файл, модули сами вытащатся.
>>Есть много программок для рисования и генерации кода.
Про что я и говорю! fdesign, например.
Проблема многих - они не подходят для конкретного языка.
Мне пришлось к fdesignу приделать одну вещицу, чтобы lcl (~vcl)
код получить.
Лично мне абсолютно все равно, борланд ПО выпустил или кто еще.
Если борландовский код удобнее и его можно использовать
(а kylix, вроде, будет можно за free), то почему бы и нет?

О прогрессе/регрессе - откажитесь уж за одно и от водопровода :)

Зависимость? Разве? Я, например, пишу с легкостью в mc/FPC.
Придуктивность, правда, может возрасти с использованием IDE, RAD.
А что до простоты написания программы - то это не в интерфейсе дело.
Теперь вопрос: что нельзя в Delphi/Kylix из того, что можете
вы, профессионалы? Это просто средство. Надо - набросаете интерфейс,
не надо - будете виджеты в небо пихать.
>>Да ты, оказывается, ламер. ....
Только в C. Не мой это язык. Ну, RAD - RAD, по-моему просто развитие
IDE. А IDE, вообще-то, это просто объединение трех средств в одном:
редактор, компилятор и отладчик. Очень удобно, кстати.
Кому там вообще отладка не понравилась?

Силовая - штука тоже нужная (сколько раз сам ею пользовался).
Но одно дополнит другое.

RAD - не одно и то же, что и GUI-рисовалка. Смотрим классику
GUI: Windows. Там есть ресурсы, но почему-то почти никто их не
пишет вручную. Используют всякие Toolkitы, workshopы. Это, конечно,
не принципиально: ресурсы или обычный код.

А в иксовых надстройках напридумывали: упаковка виджетов и т.д.
Надо это? Если просто можно ткнуть туда, куда надо, один раз,
а не паковать каждый раз виджеты при запуске проги.

Delphi - всего лишь сумка с инструментами - необходимыми. Хорошо,
когда они в сумке, а не разбросаны. Конечно, платить за это я не
могу и не хочу.

Программист я, конечно, любитель, не специалист, просто задач нет,
которые мне надо решить. Но кое-чего я уже наделал.
Кому-то не нравится конкуренция (вот, мол, я проги писал -
а теперь такие все пишут).Это вы зря - толку с этого не будет.


Кстати, большая просьба: после этого паскаль не ругать.
Я могу и С ругать тоже. Не знаете - не троньте.
Если не хотите ее исполнить, хотя бы ради объективности,
поругайте английский (французский, китайский - на выбор)
язык за одно. Это так же глупо.

> Прошу мотивировать, уважаемый. Какие такие типичные задачи

Да практически все задачи, связанные с обработкой простых данных и форматированием оных для пользователя. Надо быть идиотом, чтобы обработку выность на клиентскую часть. Работа выглядит так: (каждый этап может содержать кучу побочной ерунды, что-то может отсутствовать, но это не важно)
1) Проектирование структуры данных
2) Тестирование оной
3) Изготовление активных элементов БД
4) Тестирование
5) Изготовление UI и PI для манипулирования данными.
6) Оптимизация запросов и скорости исполнения хранимых процедур.

И на 5-ом участке - логики минимум, обидно на эту шнягу тратить ресурсы...
Оптимизация по скорости - на 6-ом, заметьте, я ни слова не сказал об оптимизации кода.
Ну нет там логики никакой, не-ту!

Да, разумеется, для простеньких РБД по полсотни таблиц вся работа может проходить в один этап... Кстати, о птичках: Для отображения картинки в подобных задачах вряд ли кто будет рисовать процедуру вывода картинки, просто поспользуется компонентом отображения.

> Хочу. Начинай с С++
Да пожалуйста:
Отсутствуют встроенные типы данных, такие как:
1) Переменные фиксированной размерности (В представлении Packed и Zoned decimal)
2) Логические
3) Даты/времени
Отсутствуют средства доступа к структурированным данным (имеется только поточный вв/ввыв)
Из прошлого следует, что отсутствуют и средства навигации и манипулирования данными.

предвижу возражение "да это можно написать!" - Сразу отвечу, можно, но нафиг не нужно, ибо есть более совершенные языки для подобных задач.

2anonymous:
Nu ti prjamo vse v kuchu smeshal, ne znau kak i otvetiv... :)
Odnim slovom - ludei mnogo -> vzgljadov na programming mnogo. :)
No ob odnom mogu tebe tochno skazat: Ja v "vim" smogu sdelat
vse, ctho ti budesh delat v Delphi i za takoe ze vremja.
Razumeetsa ja govoru ne pro "Hello world". :)
diaman

GUS: БЛОК СХЕМАМИ НАДО ПРОГРАММИРОВАТЬ!!! :)

2 AffreuxChien:

BTW, kakie languages Vi ispolzuete dlya podobnogo roda zadach?
C++ ne pokatit po vremeni/stoimosti/slozhnosti razrabotki, Java -- po trebovatelnos'ti k resources/effektivnosti (v silu neudachnoi realizacii nekotorih ochen' vazhnih dlya takih zadach data-structures, tipa hash-table), script languages -- imho, po trudnosti soprovozhdeniya...
Tak chto zhe, dlya razrabotki business applications priemlemogo yazika ne suchestvuet?

ChienMechant

> BTW, kakie languages
В настоящую минуту - RPG IV, сдобренный встроенным SQL.
Кстати, о птичках, VisualAge Generator делает back-end-ы в частности, на Cobol...
На самом деле, живых языков этого класса осталось 2 - RPG и COBOL, в т.ч. и в визуальных ипостасях.

Кстати, могу аргументированно доказать, что RPG - дрянь. :)))

> takih zadach data-structures, tipa hash-table
А это уже (в наст. момент) не прикладного слоя дело....

В общем, ИМХО всё определяется классом задач.

Не могу пройти мимо такой дискусии. Тут спорят два совершенно разных класса программистов: системщики и прикладники. Соотвественно что радует одних - раздражает других и наоборот. Но спорить все ж нечего - Delphi\Kylix среда в основном для прикладных программистов (хотя и не только) - ребят, которые решают конкретные повседневные задачи по автоматизации производственных процессов, у которых кучи пользователей которым надо сейчас же и лучше вчера, начальников, у которых все сроки прошли и которые валят на прикладника все новые задачи и т.д. Прикладному программист решает в общем совершенно тривиальные задачи (бухгалтерия, кадры, учетные системы и проч. совершенно заурядные вещи) и основное его занятие это написание интерфейсов к базам данных - для этой задачи Delphi\Kylix подходит абсолютно, позволяя в кратчайшие сроки разрабатывать качествееные интерфейсы для обеспечения функционирования прикладных задач и также позволяет быстро их перерабатывать под постоянно меняющиеся требования (сами знаете в какой стране мы живем, инструции ЦБ к примеру, меняются уж ооочень часто). А системные программисты решают другие задачи, поэтому их как писали во времена ДОС на С++ с ассемблерными вставками так и будут писать на каких либо низкоуровневых средствах, ковыряясь в текстовых редакторах, оптимизируя алгоритмы и проч. И никто их не будет заставлять на языках высокого уровня - не для их задач это. Так что не понятно, господа системщики ваше раочарование - read.me что ль прочитали б - там ведь ясно написано для чего и что. А ничего лучше грамотного программирования в машинных кодах нет и не будет - уж простите если разочаровал. В общем непонятно зачем Вы полезли Kylix смотреть, ну не для Вас он, не для Вас. Кстати не один из моих знакомых систещиков на Kylix и не глянул - говорят типа:" это ж RAD, нафиг он мне нужен. У меня другие задачи." - и абсолютно правы - так что систмщики, представленные здесь - задумайтесь над собственным поведением. А сама дисскуссия напоминает разговор солидных людей (как ни странно здесь это прикладные программисты) с тинейджерами (опять же как ни странно в данном случае ими оказались системщики, хотя всегда было наоборот - очевидно такие системщики - молодежь наверное - уж очень радикальны и безапеляционны). Не переживвайте г-да системщики - ведь есть сферы интересов системщика с прикладником никогда не пересекались и не будут пересекаться. Пишите свои DNS'ы, PROXY, WEBсервера, драйверы и даже операционки - никто это у вас не отнимет, да и не собирается. Да и разговор был о другом - только подумайте какие перед вами - волосатыми и немытыми системщиками - открываются перспективы: За Kylix'ом придут прикладники понапишут прикладного софта, рабочие станции user'ов постепенно перейдут с MS Windos на Linux, начнется всеобщая линуксинизация (особенно с повышением активности мелкософт на ниве борьбы с пиратством и нелицензированным софтом - недавно в которе был разговор о переходе рабочих станций на Линукс - обломилось именно по причение наличи прикладного софта именно под Windos (на Дельфи кстати написанного - скомпилированные EXE+BPL'и 30 мег весят - в смысле быстро не перепишешь)). А в след за "всеобщей линуксинизацией" вы будете востребованы на все 200% - т.к. никто кроме Вас со всякими тонкостями разбираться не будет - не прикладная это задача. И тогда посыпятся на Вас золотым дождем зеленые бумажки с нарисованными на них мертвыми президентами, конечно при этом образ Линуксоида потеряет в эксклюзивности и камерности, но зато сколь прибавится респектабельности !!! Опять же дядюшка Билли быдет горько плакать, что только добавит Вам радости и веселья. Так что не переживайте, Богу богово, кесарю кесарево. Cheers.

2 last anonimous

:))))
:))))

вХРЮЪ Я МЮВЮКЮ, ОПЕДОНКЮЦЮК МЮОХЯЮРЭ МЕВРН ОНДНАМНЕ. мЕСЯОЕК - ОПХЪРМН, ВРН РПЕГБШЕ КЧДХ ЕЫЕ МЕ ОЕПЕБЕКХЯЭ Regards!

Я так и не понял где ЕГО можно скачать на халяву???!!! Хачу посмотреть

To Cheers. В общем согласен, собственно я про этоже хотел сказать
Вот только сомневаюсь в последнем пункте насчет зеленых
мне кажется зарплаты не вырастут но и не упадут
Поясняю: с одной стороны спрос возрастет но и предложение
увеличится, появится масса псевдосистемщиков
Вспомните как было в появлением виндов с их апи

To anonymous (*) (2001-03-12 19:42:52.0)
пока вижу тока на ftp://mph.phtd.tpu.edu.ru
но очень медленно даже сам не выкачал

2lenin: >Паскаль я не переношу >Код - один к одному. То, что написано на С, работало раз в 5 быстрее Ты сам себе не противоречишь? "Паскаль не переношу, но пишу на на нем так же круто, как и на моем любимом С". Я тоже проводил подобные "тесты" - результаты оказались абсолютно идентичными (что меня и не удивило). На счет "код - один к одному" - это ты загнул :) Если же у тебя получились такие результаты (5:1) - посмотри профайлером, найди узкое место и тебе уже не будет казаться, что "код - один к одному". Если есть желание - кинь мне исходники (led@post.com), которые ты тестировал, и я берусь исправить паскалевский код таким образом, что проигрыш в скорости составит не более 10% (в С оптимизация немного лучше - иначе чем объяснить, что компилится в 3-5 раз дольше)

Сам себя поправлю:
>результаты оказались абсолютно идентичными
В смысле, почти одинаковыми для С и Паскаля

>В настоящую минуту - RPG IV, сдобренный встроенным SQL.
>Кстати, о птичках, VisualAge Generator делает back-end-ы в частности, >на Cobol...
>На самом деле, живых языков этого класса осталось 2 - RPG и COBOL, в >т.ч. и в визуальных ипостасях.

Ser'eznii Vi chelovek...
A ya dumal, chto na COBOL tol'ko v US i vo France po staroi pamyati pishut...:)
Kstati, o ptichkah -- AFAIR, VisualAge Generator delaet back-ends na Smalltalk? BTW, i voobsche, chto business-developer'i dumaut o ST?
Neskolko let nazad, kogda ya poslednii raz ego videl i im zanimalsya, VisualAge for Smalltalk uzhe imel, AFAIR, bol'shinstvo iz opizannih Vami features. Da i vsyakie ser'eznie structures, tipa zheleznih dorog, rashvativali ego kak pirozhki...

ChienMechant

Я, кстати, слышал, что COBOL до сих пор ещё один из самых распространённых языков, если судить по количеству кода на нём написанного.

На самом деле я Кобол-а боюсь. Жуткий он. Не дай бог придётся дорабатывать какую-нибудь коблень... Одни операторы чего стОят - give-me-please-two-beer-or-move-two-bytes-if-you-can
б-р-р-р.

Но при чём тут Дельфы и Кайликс? Это же совершенно другой инструмент.

> VisualAge Generator delaet back-ends na Smalltalk?
Кажется только фронт, да и то не отвечу.
Я не занимался серьёзно этим языком...
Как интенсивность впаривания оного IBM-овцами уменьшилась, так и не до грибов...
Вообще он мне понравился, Кстати, единственный из мне известных простых VisualAge, с компонентами генератора отчётов в штатной поставке.
Не пользовал я его, толком, да и IBM по ходу "забивает" на него.
IBM-у побольше бы чуть энергии, и всё сейчас кричали бы OS/2 MustDie и дружно ругали бы тормознутость SmallTalk-аплетов на WEB :))))

А так, если отвлечься от Smalltalk-VM vs компилированный код, то наверное VisualAge for Smalltalk сравним, пожалуй с твёрденькой попсой от RAD класса Дельфы|Кайликс, но как бы это покороче... Постройнее, и в то же время потяжелее.
Из оставшихся воспоминаний - Data Access Builder в нём прекрасный, а компоненты генератора отчётов, хоть и неплохо продуманы, но "ещё бы чучть-чуть".

Кстати... Что дало возможность появиться Kylixу или даже гнушному lazarusу (а также kcl)? Именно "надсистемность" Delphi (vcl). Изначально язык высокого уровня был удобен и платформенно-независим. (конечно, снизу-вверх) В текстовом режиме так и есть. По крайней мере, пока не появились умники и оптимизаторы, использующие особенности системы и ассемблер. Без этого программу после 10-минутной настройки можно пускать на других платформах. Это приемлемо для принципиально непереносимых системных программ (да и там стоит подумать), но для простых прикладных? Увеличение производительности на 5-10% - его цена - потеря понятности и полная непереносимость (даже со следующей версией могут быть проблемы) Однако такие средства будут необходимы при неполноте языка (она есть всегда, но всегда ли мы с ней сталкиваемся?). Но в гуи виндов есть функции апи. Они неповторимы на других системах (кто скажет, что программа, откомпилированная на линукс с winelib - действительно линукс-программа?) ObjectPascal с VCL идут над API. В принципе, они переносимы. Цена - небольшая потеря быстродействия, но gtk-шникам к этому не привыкать:) Более того, нам не требуется интерпретатор (как в случае VisualBasic).

VCL не используется в Кайликсе. Он прибит гвоздями к WinAPI, Борманам пришлось переработать библиотеку - теперь это CLX.

Копия того, что написал на delphi.vitpc.com - лень заново набивать :)
-----------------------------
Только что с "Первой демонстрации Kylix в России". Впечатления грустные... Пишу с позиции человека, не занимающегося большими базами данных - это, возможно, несколько некорректно, поскольку борланд перестали позиционировать дельфи как универсальный инструмент разработки. Если меня дополнят/исправят, буду рад. Опять же, большинство информации уже известно, но уж раз показали...

1. VCL и CLX _НЕСОВМЕСТИМЫ_ . То есть вообще. Да, они похожи, но не более, методология программирования несколько другая. Потом, не секрет, что половина и более кода все равно пишется руками с использованием API. Все эти наработки идут, разумеется, "коту под хвост" - компоненты переписывать будем целиком. Messages нет.

2. Не дают попробовать. Как я пытался получить бету кайликса, уже писал, по-моему, в теме "Пиратство поневоле". Сегодня задал вопрос о триал-версиях, ответом было что-то вроде "Триалов нет и не будет" . Под триал-версией борланд понимает Open Edition, который ещё не появился и не скоро появится, однако покупать предлагают уже сегодня, и недешево. Было предложено написать на info@borland.com и попросить бету (не релиз !!!) попробовать. Как можно по качеству беты оценить качество релиза, я не вполне понимаю. Потом, плавали-знаем, ответа скорее всего не будет.
2.1. Невозможно оценить такие вещи, как например насколько совместимы на уровне библиотеки Sockets, и так далее...

3. Дешевой версии не будет. Понятно, что покупатели версий за 99$ не являются "целевой аудиторией" фирмы борланд, но тем не менее самай дешевая версия - 999$.
3.1. Не очень и надо, есть Qt Designer - родная среда для библиотеки Qt. Правда, стоит тоже немало. Да и другие среды для несложных вещей.

4. В общем-то, известный факт. Что CLX есть надстройка над Qt Lib, которая в свою очередь очень хороший продукт, но не даёт полного контроля над кодом. Короче говоря, приходится смириться с тем, что уровень абстракции библиотеки повышается и к Handles мы уже доступа не получим.

5. Нормальной поддержки MIDAS и CORBA НЕТ !!! Вот это особенно странно, по-моему не так уж сложно было сделать.

6. ;-))) В процессе семинара несколько раз звучали фразы типа "Ну вы тут все линуксоиды, наверное" или "Ну вы извините, но мы коммерческая фирма и Kylix бесплатно раздавать не можем" :)) Короче, линуксоидов боятся как чумы :) Хотя оных на семинаре скорее всего не было.

7. И единственная хорошая новость - все-таки показали, все-таки вышел, и примерно понятно что есть этот фрукт и что с ним делать. IMHO подсаживаться на достаточно закрытую технологию, несовместимую с прежними наработками почти абсолютно и с непонятными перспективами не стоит :(

> VCL и CLX _НЕСОВМЕСТИМЫ_
Угу. Но CLX/Linux и CLX/W32 - вполне совместимы
> 2. Не дают попробовать.
Ну, не нам диктовать Борману рыночную стратегию.
> насколько совместимы на уровне библиотеки Sockets
А причём тут кайликс? Berkley sockets - они и в Африке sockets.
> 3. Дешевой версии не будет
Не будет. Мне, лично интересна свободная редакция... Ждёмссс
> 5. Нормальной поддержки MIDAS и CORBA НЕТ !!!
А вот это - плохо. И не неясно, почему....
> но мы коммерческая фирма и Kylix бесплатно раздавать не можем
Да, при текузей организации бизнеса Борман не может сделать Кайликс свободным или хотя бы бесплатным.
Вывод - бесплатная редакция скорее всего будет кастрированной (уберут интерфейс к БД) и не будет иметь своего главного преимущества над прочими средствами и всё, что сказал тут lenin может стать справедливым на 200%%.

> Потом, не секрет, что половина и более кода все равно пишется руками с использованием API

Для меня это до настоящего момента являлось секретом.
Программиста, который в прикладной программе без нужды использует системнозависимые API надо бить по рукам и голове.

Насчет С++ )))
2) Скорее неправда чем правда. Читайте Страуструпа -- если это то что я думаю (bool) то есть.
1) и 3) Встроенные типы в С++ очень напоминают то что есть на процессоре. Остальное -- в библиотеках. Вы мне можете возразить, конечно, но я не видел машин(процессоров) в которые оперировали бы такими данными. В конце концов, С++ вышел из С. Надо ли говорить, что
представление даты тесно связано с проблемой локализации.
Насчет стр. данных. Мнение мое насчет того, что должно быть в языке, а что нет, склоняется к тому, что этому место именно в библиотеках.
Или, другими словами, ущербностью языка от ваших претензий и не пахнет

2 Cheers > "Тут спорят два совершенно разных класса программистов: системщики и прикладники" ИМХО неправда ваша. Спорят здесь люди, для которых программа в 2000 строк - большое достижение с людьми, которые что-то в своей жизни натисали. 2 Led > Исходников не сохранилось. Надо немного повнимательнее читать. В паскале есть такие штучки, как массив, выход за границы которого недопустим. А что будет, если я допустим, выйду за границы. Знатоки Паскаля можете ответить ? Вот ответите, я попробую объяснить тормоза программ написанных на Паскале. 2 AffreuxChien > "Отсутствуют встроенные типы данных, такие как..." Ну Вы, уважаемый, даете ! Мож Вам еще надо типов для хранения картинок с голыми женьщинами ? А поточный вв/ввыв, уважаемый, не свойство языка С++. И что такое средства доступа к структурированным данным ? "Из прошлого следует, что отсутствуют и средства навигации и манипулирования данными" Да. Сильно сказано. Вы уважаемый, прежде чем писать такую х.... , подумайте, что это ведь люди читают и уровень их легко может оказаться выше Вашего. Ведь смешно же читать-то такие перлы, блин. И че Вы на базах данных зациклились ? Других задач чтоли нет или просто ничего больше делать не умеем ? 2 All Народ я смотрю вы ни хрена не понимаете ! На языке С++ писать ненамного проще чем на ASMе. У вас библиотеки и язык - это одно и тоже. Ну, что еще сказать. Разберитесь, а потом спорьте. О птичках. Мне очень симпатичны люди, котрые пишут бесплатный софт и из-за этого мне нравится Linux при всех его недостатках. Такие организации как Борланд надо ДАВИТЬ !!! Народ пишет ядра и компилятры и распросраняет за бесплатно а эти сволочи делают Good Money. Вот что сложнее - Дельфи или ядро Линукс ? Ну, кто покупал Дельфи за $2500 ??? И что, окупилось ? Microsoft Windows 2000 стоит $300. Ну, как по-вашему, что сложнее Винда или Дельфи ? При всей ее поганой политике лично мне Microsoft симпатичнне Борланда. Борланд, Corel, RedHat и прочих уродов надо ДАВИТЬ ! Из-за этих гадов мы лет через несколько будем иметь Линукс который ничем не лучше, а много хуже сегодняших Виндов. Я понимаю, что деньги зарабатывать надо, но не надо трогать Linux. Linux был создан как бесплатная и открытая ОС и этим ИМХО объсняется его популярность. Коммерческий софт делайте под винду ! FSF, по-моему, уже доказала, что бесплатный софт может превосходить по качеству коммерческий. Мне бы на месте Борланда и прочих стыдно было перед людьми, которые Linux создали. Че, глючит винда ? Да не фига она не глючит. У меня винда со времен царя гороха пашет. Посмотрите на свои драйверы. Они тестировались в Microsoft ? Нет ? Че тогда орете о глюкавости виндов ? Посморите на поставленный софт. Явно какие-нибудь оптимизаторы чего-нибудь. И вы ругаетесь на винды ? Так что народ мой вывод - надо вам Дельфи - идите на винду и предварительно научитесь ей пользоваться. А Linux - бесплатная ОС и тех, кто хочет превратить ее в инсрумент для выкачивания денег - надо ДАВИТЬ !!!

>> VCL и CLX _НЕСОВМЕСТИМЫ_
>Угу. Но CLX/Linux и CLX/W32 - вполне совместимы

А толку? Наработки пропадают - а для "миграции в Linux" так называемой только это и нужно было. Новую программу мне все равно на чем писать, хоть на си, хоть и люблю паскаль больше.

>> 2. Не дают попробовать.
>Ну, не нам диктовать Борману рыночную стратегию.

Спору нет, но купить предлагается сегодня, а попробовать руками нельзя. Кстати, настойчиво предлагалось купить, минут пятнадцать ушло на разговоры про сроки псотавки и т.д.

>> насколько совместимы на уровне библиотеки Sockets
>А причём тут кайликс? Berkley sockets - они и в Африке sockets.

Я имел в виду класс TSocket, да и вообще привёл для примера, просто чтобы оценить тот или иной продукт, его надо попробовать. На скриншоты смотреть удовольствия мало.

>> 5. Нормальной поддержки MIDAS и CORBA НЕТ !!!
>А вот это - плохо. И не неясно, почему....

Обещают в следующем релизе. Разумеется, за отдельные деньги :) Типа, "не успели"...

>Вывод - бесплатная редакция скорее всего будет кастрированной
>(уберут интерфейс к БД) и не будет иметь своего главного
>преимущества над прочими средствами и всё, что сказал тут lenin
>может стать справедливым на 200%%.

Совершенно согласен, более того, описание того, чем будет Open Edition, лежит на community.borland.com - всё так.

>Для меня это до настоящего момента являлось секретом.
>Программиста, который в прикладной программе без нужды использует >системнозависимые API надо бить по рукам и голове.

1. Попробуйте нормально попользовать взаимодействие между потоками в Delphi без PostThreadMessage.
2. Попробуйте сделать нормальный Toolbar, как в IE, например, на Delphi, без API. Именно "нормальный". Да вообще какой-либо свой контрол.

Да, "накидать компонент" можно без API. Но тогда а) их надо все равно либо сделать(API) либо купить(не всегда оправданно и не всегда есть что). Если писать программу аккуратно, чтобы она была быстрой - однозначно API.

Такое ощущение, что борланд более не позиционирует дельфи/кайликс как универсальный инструмент, каковым он являлся, и превращает в средство разработки _только_ database-приложений(причем только клиентов) и web-модулей. Это, конечно, немало, и даже наверное правильно, как тут правильно было замечено, кесарю кесарево и для всего свой инструмент, но все чаще думаю о FreePascal....

Народ извините за немного оффтопик, постараюсь объяснить, почему я так не люблю Борланд и иже с ними. Для этого я немного расскажу. Когда я еще учился в школе, у меня был радиопремник. Неплохой радиоприемник, только не было в нем УКВ диапазоа и дизайн был не очень. На новый приемник денег не было. Я тогда купил новый корпус, плату УКВ диапазона, все друг к другу прикрепил и получилась штучка не хуже многих новых и гораздо за меньшие деньги. Года через 4 я купил себе хороший японский плеер. Ну, мне, естесственно, захотелось посмотреть, что у него внутри. Разобрал, и то, что я увидел меня шокировало. Плата залита какой-то фигней, названия на микросхемах заклеены - т.е. плата ремонту и модернизации не подлежит. Мне стало немого обидно - штука хорошая, но если чего случится, отремонтировать сам я его не смогу, хотя и умею. О модернизации вообще молчу. Тоже самое мы имеем, когда нам впаривают бинарники без исходников - сломалось, а починить низзя. Допустим, глючит Дельфи. Иду я в суппорт, мне в лучшем случает дадут 'исправленную' версию, которая явно глючит не меньше, только по другому, а о модернизации речи нет. Безусловно, все идеологии имеют право на существование, но вот пускай Борланды зарабатыват бабки на виндах, а то, что создано, как свободное и открытое ПО, должно оставать свободным и открытым. И вообще, FSF еще обнакротит этих гадов.

> Вы мне можете возразить, конечно
Могу и возражу. В частности это CISC-овые AS/400 и AS/400 с A20 и A30, В Нептуне на кристалле поддержки арифметики фиксированной размерности нет, но это не означает того, что пересчёт происходит программно.
bool-ы...
Ну раз есть, то хорошо....
-------------
testbool.cpp:

#include <iostream.h>
int main(void)
{
bool var=true;
cout << var << '\n';
return 0;
}
--
icc testbool.cpp
testbool.cpp(4:10) : error EDC3320: Syntax error - found "bool var" : "bool" is
not a type name.
--------------

> представление даты тесно связано с проблемой локализации
Да нет, представление даты, в общем-то связано с календарём(ями), а с локализацией - форматы отображения даты.

Ущербностью не пахнет...
Смотрим основные типы данных для бизнес-приложений:
1) Целые разных размерностей
2) Даты
3) Строки фикс. и переменной размерности.
4) Логические.
5) Десятичные фиксированной размерности
Что видим? Видим, что C/C++ пересекается с требуемым набором только в части целых, да ещё и bool коли он появился в стандарте языка. Ну, и частично - строки.

И как вы себе представляете SELECT AVG(FIELD) INTO :var FROM <selection>, если FIELD имеет размерность 15.2, а VAR - "в библиотеке"? Результат - прифодим к плавающей точке и медленно ищем глюки округлений в случае наличия какой-либо последующей обработки, а если они через год проявятся?

Нет уж, C/C++ - хорошие языки, но проще воспользоваться языками, где всё необходимое есть сразу, чем громоздить всякую ерунду на языке, плохо приспособленном для задачи.

P.S. А хотите, докажу, что C/C++ - это самое "оно"? :)

> Мож Вам еще надо типов для хранения картинок с голыми женьщинами?
Нет. Подобные данные не часто используются в реальных программах, к тому же для хранения оных используются BLOB-ы (обычно в них хранят неформатированные поточные данные) А для манипулирования оными - как раз C/C++ удобны.

> А поточный вв/ввыв, уважаемый, не свойство языка С++
Угу, предлагаете пользоваться C/C++ без стандартной библиотеки?
Тогда скажем круче, "В C/C++ отсутствуют возможности с данными, кроме основной памяти".

> Вы уважаемый, прежде чем писать такую х....
Допускаю с вероятностью 90%, что из массы читающих это найдутся люди поумнее и квалифицированнее меня. Они то как раз поймут то, о чём я написал.

> И че Вы на базах данных зациклились ? Других задач чтоли нет или просто ничего больше делать не умеем ?
Этих задач больше всего, к тому же это моя специализация, но не беспокойтесь за меня, я умею не только это :)

Компьютеры, знаете ли по странному стечению обстоятельств используются для хранения и систематизации данных... Дурость конечно, но такова жизнь. Люди делают бизнес, совершают товарно-денежный обмен, и по дури своей хотят повысить скорость учёта всей этой хрени, да сократить затраты на это дело...
Остальные применения компьютеров - либо косвенно направлены на эту же задачу, либо на обмен нематериальными услугами.

> ядра и компилятры и распросраняет за бесплатно а эти сволочи делают Good Money.
Бесплатное распространение ядер и компиляторов - это тоже "делание Good Money", смею заверить, что оборот глубокоуважаемой мною Cygnus Solution (ныне в составе RedHat) и доход её были весьма существенными.

Да, смею заверить, что ни Linux ни Windows у меня почему-то не глючат, хотя нет вру, в NT иногда от чего-то подвисает DDE-сервер...

А для свободного софта будет Кайликс Open edition, копеечной ценой $99 за CD или же бесплатным Download, на усмотрение потребителя. И хрена лысого лицензия оного позволит распространять коммерческий софт, изготовленный Kylix OpenEdition!!!

> 1. Попробуйте нормально попользовать взаимодействие между потоками в Delphi без PostThreadMessage.

Хватало TThread, правда дело было в Builder, но сути дела это не меняет... Убогонькая штучка...
Да, Кайликс - не универсальная среда программирования...
А тулбар... Никогда не задумывался (и заказчики тоже, кстати) о форме рюшечек на тулбаре...

> описание того, чем будет Open Edition, лежит на community.borland.com
:((( - это ужасно.
Наверное я не буду пользовать Кайликс, если не придётся что-нибудь портировать с дельфей...

Всё-таки, глянув на CLX, у меня ощущение такое, что процесс портирования с дельфёвого приложения пойдёт достаточно весело.

А попробуй перечислить те классы задач, для которых C++ идеален. Я уверен, что не сможешь - для каждой задачи я найду язык лучше.

Сам ты чушь собачья. Оба этих языка - объектно ориентированные, слабо типизированные императивные языки. То бишь, одному херовенькому классу принадлежат. То есть - идентичное говно. Попробуй поспорить.

2 AffreuxChien > Я понимаю, что с Вами спорить бесполезно. Больше не буду. Это моя последняя мессага на даннную тему. Целые разных размерностей С++ есть. С другими перечисленными Вами типами данных несколько хуже, но, если надо, все это пишется достаточно легко. Я думаю, что все это уже давно есть. Для работы с Вашими любимыми базами данных разработано полно библиотек. Я пользовался только пока ODBC, и все необходимые типы для работы с базами данных там есть. Вы же сами утверждаете что использовать языки без библиотек глупо. Кстати, если речь идет о Linux, то я надеюсь, что Вы не будете спорить с тем, что большинство библиотек для Linux предназначены для использования совместно с GCC и счастливым владельцам софта от Борланд придется довольствоваться их шедеврами ? Вот Вам нравятся базы данных - вам хочется, чтобы С++ поддерживал основные типы баз данных. А я вот люблю порнушку рассматривать и мне хочется, чтобы в С++ были типы для порнографических фоток. То, что нет каких-то специфичных типов - не есть недостаток, уважаемый. Самое главное, что их легко смоделировать. Больше, как я вижу, у Вас доводов в пользу того, что С++ - дрянь нет ? Насчет бесплатности/небесплатности. Ну, во-первых, $99 - не такие уж и смешные деньги. Скачивать 2CD или сколько там тоже недешево. И вообще, бесплатность - не главное. Если надо, на Митине эта ваша Kylix появится за $2.5 1CD. Главное, что во-первых, это бинарники. Во-вторых - поделки от Борланд. Чем больше подобных штучек будет выходить пол Linux тем быстрее мы получим Вынь N2. Я сам работаю в конторе и бывал во многих конторах. Ситуация одинаковая. На 2 действительно хороших специалиста 3 балласта, 3 админа, 3 начальника и разный другой народ - менеджеры, уборщицы и пр. штук 10. Начальники постоянно подгоняют со сроками. Балласты тянут назад. Самые крутые - админы - сидят и делают вид, что заняты чем-то очень важным. Самое смешное, что, как правило, нет тестеров. В большинстве контор документация либо не пишется вовсе, либо пишется людьми от программирования далекими. Вот такие и конторы пишут т.н. коммерческий софт. И все удивляются, почему глючит. Когда человек пишет софт для FSF - он ИМХО вкладывает в него душу. Зачем тогда вообще ему писать бесплатный софт ? Так что качество бесплатного софта должно быть на порядок выше т.н. коммерческого. RedHat - это вторая организация после Борланда, которая должна сдохнуть. Третья - Corel.