ghc - нормальный вполне компилятор (кстати, разрабатывается товарищами из Microsoft Research). Но, естественно, серьёзные продукты на нем я делать не посоветовал бы - он идеален для быстрого написания прототипов. Серьезные, промышленные системы функционального программирования - это реализации Common Lisp, некоторые Схемы, уже поминавшийся тут Erlang, конечно же Clean, и с недавнего времени Objective Caml. Так же вполне серьезное применение в промышленных задачах нашел Moscow ML.

Доказательством абсолютной херовости языка C++ является огромное количество безбожно глючащих и тормозных программ, на нем написанных. Ну а ассемблер+С - это вообще для тупых ламерочков вроде тебя. Ну скажи мне, ЧТО СЕЙЧАС НУЖНО ОПТИМИЗИРОВАТЬ НА АССЕМБЛЕРЕ? Где такие задачи, кроме как на всяких однокристаллках? А, понял! Ассемблер - это типа крутааа, это типа моднааа, все кульхацкеры пишуть тока на ассемблере и иногда на Цэ - вот и ты хочешь стать таким же, когда школу закончишь. Я угадал?

>OpenVMS написан ... PL/I, Bliss32 и MACRO ...
Ну PL/I это ваще отстой ! Ты бы еще FORTRAN применил для написания ОС.
Теоретически можно. Ну а MACRO - это видимо макроассемблер ?
В PL/I меньше возможностей для системного программирования, чем в C,
значит больше нужно использовать ассемблер. Операционную систему
только на языке высокого уровня не напишешь,обязательно придется
использовать ассемблер. Можно ОС написать полностью на ассемблере,
только сколько это времени займет и сколько будет глюков ?
А OpenVMS - это что, бывшая VAX VMS ? Ты бы адрес дал ради интереса
посмотреть. Между прочим, разработчик VAX VMS - руководитель
разработки Microsoft Windows NT. Ну и что, хорошую систему сделала
Microsoft ?

To anonymous:
>Доказательством абсолютной херовости языка C++ является огромное >количество безбожно глючащих и тормозных программ, на нем написанных.

Kolichestvo gluchnih i tormoznih programm yavlyaetsya dokazatel'stvom tol'ko _slozhnosti_ yazika i nekorrectnost'u marketingovoi politiki proizvoditelei compilers i samogo Stroustroup'a, utverzhdaueshei, chto, mol, C++ -- "eto yazik dlya nastoyashih programmistov". Kazhdomu hochetsya mnit' sebya "nastoyashim programmistom" -- i ludi hvatautsya za C++ -- potomu chto eto kruto -- ne pridya k etomu resheniu _osoznanno_. V itoge, problemi chelovesheskoi psihologii privodyat k mneniu o slozhnosti, gluposti i krivosti plusov, t.e. problemi polzovatelei instrumenta perevalivautsya na instrument. Grubo govorya, eto tozhe samoe, chto prosverliv sebe golovu -- rugat'sya na drel'. Zametim, chto seichas pinat' C++ stalo uzhe horoshim tonom.
Odnako, esli priiti k resheniu primenyat' C++ _osoznanno_, i osobenno podumat', pochemu on takoi, a ne kakoi to drugoi, chto dlya dannoi zadachi budet plusom, a chto minusami -- to C++ stanovitsya normal'nim, udobnim i _absolutno_logichnim_ yazikom. Nu ne pishite na C++ okonnie interfaces, buhgalterskie programmi i CAS'es -- i vse budet horosho:)

Вы тут рассуждаете о хацкеллах и функторах и забываете что
компилятор все равно все сведет к ассемблеру и машинному коду.
Настоящий программист должен знать ассемблер, иначе это не
программист а гавно. Не понимает аппаратура ваших хацкеллов и
нечего на горизонте утешительного для вас не видно. А если и
сделают такой процессор, чтобы понимал хацкелл, все равно внутри
процессора будут работать микропрограммы. Это все равно, как
водитель-дальнобойщик скажет - на хрена мне знать устройство
автомобиля, если я могу крутить рычажки у автоматической коробки
передач и могу нажать кнопочку компрессора, чтобы по пути подкачать
баллон, а приеду на станцию-там мне этот презренный слесарь клапана
подрегулирует. А вы - хааааацкееел...

Не такой уж и отстой этот PL/I. Да и Фортран тоже язык приличный, лично мне он нравится гораздо больше, чем Цэ. Macro - да, ассемблер, только вот выглядит как язык высокого уровня - после него мне на ассемблер x86 и смотреть не хотелось.

ОС же можно писать практически целиком на ЯВУ. Хотя бы вспомним Лисп-машины, или же наш ненавистный эхотаг, в коем ассемблерного кода - как кот накакал.

Про VMS - читать сюда: http://www.openvms.compaq.com/

Каттлер - один из менеджеров, руководивших разработкой OpenVMS, и я не думаю, что он что-то из себя особенное представлял как программист. Однако, оригинальное ядро NT (3.51) было очень даже правильным и красивым, и лишь в последствии его умудрились испохабить до неузнаваемости.

Ну ты меня смешишь, ламерочек. Говоришь, "настоящий программист должен знать ассемблер"? А на фига, спрашивается? И, главное, какой? Вот у меня тут четыре, ой, пардон, пять разных совершенно платформ. Софт должен работать на каждой из них. Если бы я писал на ассемблере, работу приходилось бы повторять 5 раз. Кроме того, только законченный маньяк станет писать на ассемблере рисковых архитектур - слишком уж многое там в башке держать надо. Так что заврался ты, ламеришко, как и сотни других малолеток-недоучек до тебя.

А на хера языку быть СЛОЖНЫМ? Язык должен быть простым, должен однозначно отображать простую и легко формализуемую математическую модель. А по поводу однозначного и осознанного решения применять C++ - да сколько угодно, только вот НЕТ В ПРИРОДЕ ЗАДАЧ, для которых этот язычок оказался бы идеальным. Естественно, универсальных языков нет вообще, у каждого своя узенькая область применимости - дык вот, для C++ таковую область я вижу только в ядрах ОС и тому подобных сугубо системных задачах. Многие из здесь присутствующих оголтелых фанатиков C++ пишут ядра ОС?

>Не такой уж и отстой этот PL/I. Да и Фортран тоже язык приличный, >лично мне он нравится гораздо больше, чем Цэ. Macro - да, ассемблер, >только вот выглядит как язык высокого уровня - после него мне на >ассемблер x86 и смотреть не хотелось.

Ну у этого человека вообще полная патология ! Я тоже на Фортране
писал. Нет такой задачи, которую можно бы сделать на Фортране и
нельзя сделать на C++. Zortech C++ испытал некоторое влияние Фортрана,
как инструмент для вычислительных задач. Неужели макроассемблер
более предпочтителен для системного программирования, чем C ?
Первая Unix была почти полностью написана на C, ассемблерного кода
там было минимум, только некоторые части ядра. Слышал я, что в NASA
ракета улетела к ё$$$$й матери, потому-что программа управления
была написана на FORTRAN и программист неправильно написал одну
буковку в имени переменной и FORTRAN это проглотоил. Даже
компилятор C сразу бы выдал в этом месте ошибку. И PL/I не лучше.
Не хотите вы смотреть правде в глаза, затуманились у вас мозги.
Мне тоже дековский ассемблер нравиться больше чем x86, который
был вытянут из 8080, но жизнь заставляет смотреть на IBM PC.
Дековские машины, где вы ? Ау ! Не видно вас. Хотя иногда жаль.
Ну любишь ты PL/I, ну и люби, занимайся с ним любовью. А лучше
обратись к психиатру, не иначе тебе надо прописать успокоительное.
Много здесь собралось бешенных. Не надо обсирать нормальных людей,
которые не один десяток лет занимаются программированием.

2anonymous:
>Настоящий программист должен знать ассемблер, иначе это не
>программист а гавно
Ага, а "настаящий касмонавт должен сам себе построить ракету..., вооот..."

смотреть здесь -> http://www.russ.ru/netcult/20010530.html

>Ага, а "настаящий касмонавт должен сам себе построить ракету...,
>вооот..."

Я же не говорю, что программер должен производить чипы и микросхемы
памяти или материнские платы.Сидя за клавой материнку не сляпаешь.
А прогу на асме можно сляпать. Я вот например на работе прогу делал
на борланд паскале, давно еще. И работает эта прога. А поставили
на Pentium II и run time error divide by zerro. Кто знает тот поймет.
Я запустил отладчик нашел это место в программе, исправил машинный
код. А всякие казлы плакались и по интернету полгода патчи искали.
Ты говориш 5 платформ, ну уж 5 ассемблеров я наверно знаю, надо
посчитать, может и больше.

Ну до того вежливые анонимусы... Логики только нет...
Не пойму что доказать хочет только. Да и ладно.
>Code Reuse является бонусом вовсе не ООП, и часто даже не OOD
>(далеко не всякая предметная область поддается объектной
>декомпозиции) - а простой, банальной модульности.
А модульность и есть одно из свойств ООП программы. Детали любите?
>Все эти ваши глупенькие темплейты - полная какашка в сравнении с
>функторами.
Ну и почему какашка-то? Чего в них КРУТОГО-то в этих функторах не подскажете?

Объекты вовсе не то же самое, что модули. RTFM, короче. Меня просто достали безграмотные тупицы, которые яростно, с пеной у рта отстаивают своё право не учиться. Короче, бегом дуй изучать математику, после чего ознакомься с языком Standard ML.

>Доказательством абсолютной херовости языка C++ является огромное >количество безбожно глючащих и тормозных программ, на нем написанных.

Почти весь серьезный софт написан на C или C++. Чем сложнее софт, тем выше вероятность появления в нем ошибок. Вот когда Haskell станут использовать для разработки больших и сложных проектов так же интенсивно, как и Си, тогда и можно будет сравнивать софт по глючности, а пока это все бабушкины сказки.

:)настоящие программисты отлаживаются с помощью осциллографа!

>Ну ты меня смешишь, ламерочек. Говоришь, "настоящий программист
>должен знать ассемблер"? А на фига, спрашивается? И, главное, какой?
>Вот у меня тут четыре

Во первых, ты сам ламер и недоучка. Знание хотя бы одного ассемблера
для самой популярной на момент обучения платформы-общая культура
программиста.Как в школе все изучают математику, физику, русский язык
etc. чтобы не быть полными дебилами.Программист должен руками ощутить
архитектуру машины.Сейчас развелось много программистов на Delphi и
я знаю таких, которые не представляют разницы между передачей
параметров по значению и по ссылке.Не понимают что такое ссылка,
указатель, не понимают разницы между целыми и вещественными числами.
Один такой горе-программер захотел сделать крутую вещь и такого
наворотил, что сам не поймет.Мне пришлось оказывать ему экстренную
помощь. Декларируется, что Delphi написана на Delphi (не на C++ !!!).
А разве в дельфях мало ошибок ? VCL написана на Object Pascal (!!!).
А разве в VCL мало ошибок ? А разве Borland не выпускает
многочисленные патчи для дельфей ? Качество программы в большей
степени определяется грамотностью программиста, а не языком.
Никто не собирается делать прикладную программу на ассемблере,
хотя я знаю очень хорошие программы в тысячи строк кода, написанные
полностью на ассемблере. Я в институте пока учился, изучил ассемблер
для 4-х разных платформ, не из фанатизма, а такой был учебный процесс.
А после института еще кое-чего. Еще до появления Turbo C++ я писал
на Pascal и C и тогда еще сомневался, что из них лучше. Но когда
появился C++, я увидел - это то, что мне нужно.

Про RTFM и правила хорошего тона

2 anonymous (2001-05-30 18:26:36.0) и все прочие:

Если вы, господа, говорите "RTFM" то давайте, пожалуйста, ссылочку на этот TFM, а иначе, извините, я серьезно воспринимать ваши выражения не буду.

Можно сказать "КамАЗ, мол, лучше, чем ВАЗ", но вот если не обосновать и не сказать "смотри туда-то", то это будет пустым сотрясанием воздуха.

С уважением ко всем.

Зачем программеру - прикладнику "ощущать архитектуру машины"? Если он пишет на Oracle Forms, Power Builder, Deplhi? Или просто (совсем просто) он спец по Oracle (Sybase, Progress и т.д.) и работает с PLSQL (Transact SQL, Watcom SQL, прогрессовым 4GL и т.п.). Зачем ему знание ассемблера?
Зачем программеру - прикладнику знать, что такое указатель, если он пишет на Oracle Forms (Power Builder, Deplhi) пользовательский интерфейс к СУБД?
Заявления в стиле "это не программисты" отвергаются как несостоятельные. У меня есть стойкое ощущение, что количество прикладного софта (который может быть написан на ЛЮБОМ языке, с помощью ЛЮБОГО инструментального средства, кроме C/C++ и ассемблера) в мире существенно превышает количество софта системного (который ДОЛЖЕН быть написан на C/C++ или ассемблере). Так что, если прикладники не программисты, то кто же они тогда?

Полуденный Бес

Кто там кричал, что он сбацал крутую прогу на асме в Турбо-Паскале?
Простите, а каков быыл объём этой программы? 10 строк асм-кода? 50?
Или 10000 (в последнее не поверю)?

Не буду говорить про хаскель - не специалист, но выскажу такое
замечание: если человек испытывает такую бурю эмоций по отношению к
C(++), это что-то мне напоминает. И потом, не сказал бы я, что C(++)
сложны для понимания. ФОРТРАН, на мой взгляд, куда менее прозрачен. А
количество глюкавых программ говорит только о популярности языка.
Опять же, к примеру, в институте, где я учился, на C (вместе с asm)
был отведён целый :)) один семестр! А вы ещё хотите, чтобы люди хорошо
на них писали...

Кстати, там же (в институте) детям сеёчас усердно втолковывают, что
никаких "приложений DOS" в природе уже не существует, а есть только
"консольные приложения Windows"

2Eldhenn
А правильно втолковывают. Готовят к выживанию в условиях рынка.

А ну как рынок схлопнется? Выживать везде надо. А признак крутости языка - это возможность написать на нём эффективный компилятор, библиотеки6 парсеры, препроцессоры, оптимизаторы... Я знаю 2 таких языка: С и Modula 3. Вот так-то... C- доступен, Modula принадлежит Compaq. Потому - C. На C я задалбываюсь обрабатывать таблицы хэшей, всюду для заполнения массива нужен memcpy - в c++ это не надо, там всё заточено и оптимизировано. Всё просто супер. И пошли все лесом, пишите на хаскеле, пишите на perl - это всё игрушки. Мне надо data быстро обрабатывать.

Для справки: Ассемблер был не в Турбо-Паскале,а в библиотеке времени выполнения, которую написала фирма Borland. И криво написала, так, что на быстрых процессорах этот код приводил к вылетанию программы. И такое поведение было не только в Borland Pascal, но и в некоторых совершенно других программах - на старых машинах они работали, а на Pentium II нет. И не одну такую программу я правил шестнадцатеричным редактором. Согласен, "приложений DOS" вроде бы как нет, но на самом деле они пока что еще есть. Некоторые рады бы избавиться, да силы не те. Не могут эти дети и Билл Гейтс вместе с ними предложить достойную альтернативу. И мало кто сейчас помнит, что разработка Microsoft Windows начиналась на паскале, и только потом разработчики перешли на C. В старых Windows даже все функции Windows API имели тип PASCAL FAR. Не от хорошей же жизни. И вообще, все споры не по теме. Не забывайте, сайт посвящен Linux, а Linux в большей степени написан на C/C++. Для споров о языках надо бы поискать другое место.

2anonymous (*) (2001-05-31 13:19:42.0)

Если рынок схлопнется, то останутся Windows, как не печально. Как тараканы после ядерного катаклизма. Операционная система DOS - атавизм, наряду с волосатостью подмышек. Нет такой операционной системы, как нет Рафоса, Фобоса и т.д. (что там еще жило на институтских кафедрах?).
И потом, что значит "крутость" языка? Нет языков "крутых" и "не крутых". Есть отвечающие своему назначению и не отвечающие. Мне вот из оракловой таблицы надо выбрать ветку Б-дерева (или RB - дерева, не важно). C/C++ крут в этом случае или не крут? Нет, не крут, потому, что на PLSQL эта операция делается бесконечно короче. И мне все равно, на чем написан сам Oracle. И если кто-то из соседей заявит, что хочет это сделать на C, то я поволоку человека под кран с холодной водой.

2 anonymous (*) (2001-05-31 13:39:11.0)

Да нет, работать с БД можно и напрямую... через C...
Вот только сколько это займёт времени (написание кода)? А отладка....

> Во первых, ты сам ламер и недоучка.

Сдохни, гнида.

> Знание хотя бы одного ассемблера > для самой популярной на момент обучения платформы-общая культура > программиста.

Ну ты заврался, гандон... Знать надо не "самую популярную" архитектуру - ибо она гавно и только мозги испортит, а самую удобную и показательную - e.g. VAX. И то - не знать, а разок ознакомиться.

Ну а то, что ты и знать ничего не желаешь окромя АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ ЯЗЫКОВ Pascal и C++ - лишь выдает в тебе ламерочка-говноеда. И "то, что тебе нужно" - это не C++, а хорошенько с ноги по хлебалу.

Ты совсем глупенький? Где ты видел СЕРЬЕЗНЫЙ софт, на C++ или вовсе C писаный? Да за такое расстрелять могут... Попробуй только предложить что-либо для автопилота гражданского самолета, или для контроля за ядреным реактором на сволочном C++ писать - убьют на месте. А интенсивно Haskell использовать никогда не будут - так как большая часть "программистов" - это недоумки вроде тебя, которые не только не желают знать математику, но и просто физически не в состоянии её осилить. Я все сказал. Теперь можешь сдохнуть.

Математик-теоретик, а ты вообще софт-то пишешь, или только пропагандируешь неизвестно за что? Недоумки-программисты дело делают и бабки зарабатывают, не выдвигая при дебильные теории по поводу того, что есть нормальный язык программирования, а что мастдай. Если Хацкелл подходит для написания программ, управляющих автопилотом и осуществляющих контроль за ядреным реактором - отлично, но означает ли это то, что он хорош для _всех_ задач программирования, включая и системное?. Языку, предназначенному для целей вроде мониторинга ядерного реактора вообще желательно быть узкоспециализированным, гибкость C ему ни к чему.

Я вам тайну открою: "большей части программистов" математику надо знать в том объеме, который называется "арифметика".
Еще одну тайну открою, "большей части программистов" труды Кнута не нужны.

To anonymous 1:
>Языку, предназначенному для целей вроде мониторинга ядерного реактора вообще желательно быть узкоспециализированным, гибкость C ему ни к чему.

Da uzh, gibkost' u _C_ primerno kak u molotka -- mozhno gvozdi zabivat', mozhno microschemes na mesto zagonyat', a mozhno i sebe po pal'zam vrezat'. _C_ -- tozhe eshe kak uzkospecializirovannii yazik..

To buinii anonymous:
U vas chto, obedenno obostrenie?:) Vot uzhe vtoroi den' v odno i to zhe vremya. I, BTW, esli bi vi izlagali svoi misli v bolee spokoinom tone, i bolee uvazhitel'no k drugim uchastnikam discussion, k nim bi mnogie i prislushalis'. A to vi napominaete besnovatogo missionera v plemeni mumba-umbda. Tak ved' i togo, pozhrat' mogut..

А кто говорит, что это то же самое ))). Это Вы (грубиян, кстати) начали мне говорить, что повторное использование кода это банальная модульность. Я позволю себе с Вами не согласиться. ООП, чтобы Вы знали (Буча читали, да?), основывается на наследовании. Я бы усмотрел источник повторного использования кода в программе на С++ (а именно о нем я и писал) в первую очередь в нем, а не в модульности, как Вы. Хотя, конечно, и в том и в другом случае не все так однозначно.

Модульность не настолько банальна, как мог бы подумать неуч, знакомый с этим понятием максимум по Delphi или Ada. Итак, еще раз, настоятельно рекомендую ознакомиться с системой модулей в языке SML. Такой вот небольшой фактик - примерно в одно и то же время в язык Caml загнали модули a la SML и классы a la Smalltalk. Почему-то ООПные расширения так и остались игрушкой для новичков, которые, развиваясь духовно и физически потом все непременно на классы забивали и начинали активно использовать модули.

>ООП, чтобы Вы знали (Буча читали, да?), основывается на наследовании. Я бы усмотрел источник повторного использования кода в программе на С++ (а именно о нем я и писал) в первую очередь в нем, а не в модульности, как Вы.

Ispol'zovanie inheritance dlya code-reuse voobsche ch'ya-to zlaya shutka. Vot Vi, naprimer, yavlyaetes' li svoim otzom, dobavlyaya k ego svoistvam i functionality svou??:)
Poetomu modul'nost' i code reuse -- eto v odnu storonu, a inheritance -- v druguu. Ne nado meshat' svinei s apel'sinami

Судя по гонору он каждый день ракеты в космос запускает и за ядреными реакторами следит. Большой человек в науке, наверное.

To anonymous(vsl) Сначала по делу.Приземленный вопрос по хацкелю -
как с поддержкой руской локали? И насколько богаты
по возможностям уже существующие на данный момент библиотеки?
Там скажем БД, поддержка сети, XML. Короче с чисто практическими
задачами? Как со всем этим дело обстоит?
Это не наезд. Язык конечно интересный и красивый, но
по первому впечатлению какойто отрешенный от действительноти.

Теперь не по делу. У меня есть подозрение что сообщения
anonymous(vsl), пишет где то после бутылочек восьми пивка.
Ибо матерится как сапожник, отстаивая права науки, и в тоже
время делая из себя чуть ли не Джона фон Неймана, можно только
по пьяни или по обкурке.
Я представляю как ведутся научные дискусии в том
институте( университете) где он работает. Может там все такие?
Тогда представляю защиту докторской:

-Ну шо старперы мудозвоны с ебаной старой научной школой,
говорил я вам пидарам что вы со своими ублюдочными теориями хуя отсосете? Говорил я вам что я всю вашу провонявшиеся теорию в задницу засуну? ..... И т.д.
Ну и оппонент:
-Непонятно зачем вообще этот пиздоватый молокосос,
нихуя не шарящий в науке вообще к нам сюда прихуяри со своими
ебанутыми писульками? ......

Прошу прощения у высокой публики за нецензурные выражения,
но фантазия чтото разыгралась.

PS: Еще для специалистов филологов, можно предложить тему
для научной работы "Мат как аргумент в научном споре". На примере
anonymous(vsl) можно целую дисертацию написать.
PPS: Есть еще вариант, злой анонимус это или спившийся и одичавший
преподаватель информатики, или товарищ которого выгнали со
старшего курса института( аспирантуры) за неуспеваемость.
Помните как у Ильфа и Петрова "Лоханкин и его
роль в руской революции"
У нас получается "Анонимус и его роль в истории функционального
программирования"

Дык, конечные автоматы - это ж не математика, а арифметика по сути дела. Да и есть библиотеки для них уже готовые. Структуры данных в редакторах тоже известны и исследованы, высшую математику для их *использования* знать не надо.
Ладно, бог с ней, с математикой. Остаются closures и функции высших порядков. А с ними как обстоят дела? Нужны они мне или не нужны?

To temofey:
>Сначала по делу.Приземленный вопрос по хацкелю -
как с поддержкой руской локали? И насколько богаты
по возможностям уже существующие на данный момент библиотеки?
Там скажем БД, поддержка сети, XML.

Hot' ya i ne zlobnii anonymous-vsl..
V duhe sofistiki -- prizemlenni vopros' po C++ -- kak tam s _udobnimi_, _nadezhnimi_ i _bistrimi_ bibliotekami dlya constraint-satisfaction programming, algorithmami dlya graph's, genetic algorithms, network optimization, etc.? A skol'ko mne nado napisat' strok i skol'ko vremeni potratit' na otladku vsego-navsego DFS ili topsort? Konechno, est' boost, no vse zhe...
Eto ya k tomu chto odim nuzhni odni "chisto prakticheskie zadachi" i odna deistvitel'nost', a drugim -- drugaya.
I voobshe, tak nazivaemoe "practicheskoe" programmirovanie -- tormoz progressa. I v ugodu zashorennim "prakticheskim" programmistam, ne zhelaushim nichego novogo, tot zhe C++ tashit za soboi voroh drevnego nasledstva uzhe nikomu ne nuzhnogo C (kak bednii Stroustroup kolbasilsya v ugodu sovmestimosti!), kotoroe delaet ego esche tyazhelee, v ugodu "prakticheskih" programmistov sozdautsya tyazhelennie monstres tipa C# ili Java s construkziyami tipa private static synchronized native java.util.LinkedList blah-blah-blah() throws VeryLongExceptionName1,...,VeryLongExceptionNameN, v kotorih da, taki est' i BD, i XML, i network, i 3D, etc. -- i na programmi na kotorih bez slez smotret' nel'zya.
I BTW, te, kto stoyali u istokov togo zhe C++ -- ne krichali, a est' li v nem biblioteki dlya podderzhki igrovih avtomatov -- a vot kogda poyavitsya -- pridem. A razvivali yazik, sozdavaya dlya nego to, chto im nado. Dlya etogo, konechno, nuzhna opredelennaya smelost' i otkritost' mishleniya -- a s "prakticheskimi" programmistami mi tak bi i pisali na kakom-nibud' PL/I.

To justme:
>Остаются closures и функции высших порядков. А с ними как обстоят дела? Нужны они мне или не нужны?

A chto, ne nuzhni? A kak bi horosho bilo bi v std::for_each sozdavat' nuzhnii functor pryamo po mestu -- s correctnoi scope, i vsemi obichnimi features -- a ne rozhat' dvadzat'-pyat' nenuzhnih klassov.

>Структуры данных в редакторах тоже известны и исследованы, высшую математику для их *использования* знать не надо.

Nu hotya bi teoriu slozhnosti znat' taki nado. Chto bi podschitat', skol'ko budet rabotat' chto-nibud' bolee slozhnoe, chem find_first.

A voobshe da, Vi pravi. Dlya napisaniya redaktora voobshe znat' nichego ne nado -- mozhno napisat' chto-nibud' v duhe
TRichEdit a;
a.do_my_fucking_work();

"У меня есть подозрение что сообщения anonymous(vsl), пишет где то после бутылочек восьми пивка. Ибо матерится как сапожник, отстаивая права науки, и в тоже время делая из себя чуть ли не Джона фон Неймана, можно только по пьяни или по обкурке." Ага, пиво "Клиническое" (c) Городок :)

To AC: Насчет алгоритмов, то я уверен что практически
для любых задач есть какието реализации в контексте Си,Си++.
Переложть те или иные задачи с языка математики на язык
императивного программирования я думаю особых трудностей не вызовет.
Конечно две большие разницы, особенно для товарища обремененного
хорошим матобразованием, смотреть на код Си и код функцианального
языка,
и реализовующего такие задачи, у которых изначально математическая
составляющая была одной из основных, последний конечно душу ему согреет.
Но призывать всех писать скажем на Хаскеле это все равно что,
заставлять всех разговаривать стихами. Дела не будет.

Насчет все возрастающей тяжеловесности, то полностью согласен.
Противно на это все смотреть.

Я помнню насчет сравнения Си и Паскаля в институте один
препод говорил, что мол Паскаль это как древнегреческий Аполон,
красив элегантен, мускулист. А Си это типа современного штангиста,
поднять может огогоо скоко, Аполону и не снилось,
правда и оппердется может, в процессе, но вес возьмет.
Так и тут, гдето красота, гдето мощь, истина гдето по середине.

2temofey:
>гдето красота, гдето мощь, истина гдето по середине
Истины (одной универсальной) не существует (к сожалению) :(
Из всего этого базара ясно только одно: тот, кто кроме C/C++ больше
ничего не видел/пробовал, или видел только на картинках, больше всех его и защищает.
Логика довольно простая - все, чего не доганяю - дерьмо, а то чем
пользуюсь я - супер.

Ничего подобного. Почему-то нередко паскалевские программеры переходят на C, а вот обратного процесса не наблюдается. Про васиковских вообще помолчу. И программистов на работу без знания C/C++ не берут, дураки, да? И софт практически весь пишется недоумками (как сказал vsl) на C/C++, вот бараны... Им бы по-хорошему послушать проповедь нашего грязного на язык гуру и перейти на хацкель, а они кретины безмозглые не понимая чего им надо делают все через ж@пу. А кое-кто ни х@я не делает, только п@зд@т с него и спроса нет.

Ой как у Вас тут класно
Сколько новых слов, красивых.
Сколько новостей
Узнал на чем был написан первый UNIX :-)
Как широко представлен С++ в ядрах :-)
Люди о чем Вы спорите????
А слабо драйвера на PERLe
А слабо 20 десятка CGI в день в кодах

Вначале цитата Org'а:
> А писать *правильно* не пробывали?

Теперь -- любопытное сравнение C/C++.

Имеем 2 файла с одинаковым содержанием:
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
#include <stdio.h>

int main (void)
{
int i;
for(i=0; i<1000000; i++)
printf("Hello,world!\n");
return(0);
}
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Один из них называем "hello.c", второй -- "hello.cpp"
Говорим: gcc -o helloc hello.c ; g++ -o hellocpp hello.cpp
Дальше ls -l helloc hellocpp :
-rwxr-xr-x 1 user users 11843 Jun 1 12:09 hellocpp
-rwxr-xr-x 1 user users 11444 Jun 1 12:54 helloc
Почувствовали разницу? Это еще не все:
time helloc >/dev/null
real 0m0.561s user 0m0.510s sys 0m0.000s

time hellocpp >/dev/null
real 0m0.598s user 0m0.560s sys 0m0.000s

Итак, вывод: ОДНА И ТА ЖЕ элементарная программа на C оказалась меньше
и быстрее. IMHO, данный пример одинаково "правильный" и для C, и для
C++.

Ок, давайте спорить. Давайте попробуем написать действительно
"правильные" программы:

%%%%%%%%%%%% "hello.c" %%%%%%%%%%%%%%%%
#include <stdio.h>

int main (void)
{
int i;
for(i=0; i<1000000; i++)
puts("Hello,world!");
return(0);
}
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

%%%%%%%%%%%% "hello.cpp" %%%%%%%%%%%%%%%%
#include <stream.h>

int main (void)
{
int i;
for(i=0; i<1000000; i++)
cout << "Hello,world!\n";
return(0);
}
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
Опять говорим: gcc -o helloc hello.c ; g++ -o hellocpp hello.cpp
Дальше ls -l helloc hellocpp :
-rwxr-xr-x 1 user users 11441 Jun 1 12:46 helloc
-rwxr-xr-x 1 user users 12101 Jun 1 12:42 hellocpp

time helloc >/dev/null :
real 0m0.389s user 0m0.340s sys 0m0.000s

time hellocpp >/dev/null :
real 0m0.447s user 0m0.410s sys 0m0.000s

Выводы: "правильная" программа на C++ стала больше, но заработала
быстрее, тогда как "правильная" программа на C стала чуть меньше и
заработала гораздо быстрее!

Flawer

To Flawer:
U Vas kakaya temperatura -- 39? Sravnivat' po razmeru i skorosti programmi, kotorie N raz pishut v stdout -- eto chto-to...:(((
Delat' iz etogo vivodi -- yavnii priznak bolezni.
Podite, prilyagte...

2AC :
Температура нормальная. А у Вас?:)

To anonymous:
>Температура нормальная. А у Вас?:)
Spasibo, nichego:)
Budem sporit', chto Vash test kak minimum nekorrecten?

2AC:
> budem sporit', chto Vash test kak minimum nekorrecten?
Ну, Вы уже начали;)

Серьезно, не вижу никаких некорректностей.
Hint: обратите внимание, как я запускал программы.

Кстати, если бы видел, то не стал бы это постить сюда :0)

Flawer

>>Остаются closures и функции высших порядков. А с ними как обстоят дела? Нужны они мне или не нужны?

>A chto, ne nuzhni? A kak bi horosho bilo bi v std::for_each sozdavat' nuzhnii functor pryamo po mestu -- s correctnoi scope, i vsemi obichnimi features -- a ne rozhat' dvadzat'-pyat' nenuzhnih klassov.

Во-первых, я не защищаю C++. У меня любимый язык - Ада. Мне просто интересно узнать, как мне функциональные языки или, в крайнем случае, некоторые их features могут помочь при написании текстового редактора.

Во-вторых, ответ на вопрос: а зачем? Я себе в Аде напишу нормальную вложенную функцию, и передам её как параметр шаблону функции for_each, без всяких классов.

>>Структуры данных в редакторах тоже известны и исследованы, высшую математику для их *использования* знать не надо.

>Nu hotya bi teoriu slozhnosti znat' taki nado. Chto bi podschitat', skol'ko budet rabotat' chto-nibud' bolee slozhnoe, chem find_first.

В редакторах не такие сложные алгоритмы, чтобы нельзя было их сравнивать интуитивно. Да и померять всегда можно.

> A voobshe da, Vi pravi. Dlya napisaniya redaktora voobshe znat' nichego ne nado -- mozhno napisat' chto-nibud' v duhe
> TRichEdit a;
> a.do_my_fucking_work();

Да по идее можно, просто есть люди, которым хочется покопаться и сделать что-нибудь своё, и у которых на это есть время :-) К тому же RichEdit не подходит для редактирования исходников.

2 Flawer:
Для подобного рода тестов программа должна быть ЗНАЧИТЕЛЬНО сложнее, 
чем Вы тут предлагаете. Скажем, взялись бы какие-нить команды 
написать программу Photoshop (например) на С и С++. Вот после этого и 
смотреть: 1 - сколько времени было затрачено на ее написание, 2 - 
какая из программ быстрее работает и сколько места занимает. В любом 
случае С++ облегчает написание БОЛЬШИХ проектов. Делая большой проект 
на С, можно в конце концов утратить нить логики программы, если не 
применять объектного подхода (так делалась библиотека GTK+). Зачем же 
заниматься извращениями, когда в С++ этот подход сделан на уровне 
языка?