Конкурс для студентов от разработчиков MATLAB

Потому что писать на C долго и неудобно.

Чушь.

Многие научные программы запускаются один или несколько раз, либо часто меняются. В такой ситуации скриптовый язык + библиотеки лучше, чем всё писать на C

Ещё одна чушь. Ничем они не лучше.

К тому же в научной среде принято равняться не на C, а на Фортран.

Ничего такого в научной среде не принято, просто некоторые кадры когда-то освоив FORTRAN77 так и пишут на нём до сих пор, мозг закостенел и нового освоить уже не могут.

У тебя какие-то проблемы с логикой: т.е., если я отправлю то же сообщение с зарегистрированного ника gbIexN4D, это ему ВНЕЗАПНО придаст больший вес?

По-моему, обливанием (не водой) прохожих тут занимаешься ты: тебе указывают на конкретные несоответствия в твоих утверждениях, а ты либо порешь чушь дальше, либо требуешь, чтобы тебе то же самое написали от зарегистрированного пользователя, как будто это изменит верность или ложность этих утверждений.

Было хорошо, когда ты сидел в бане... но, к сожалению, модераторы дали слабину.

По-моему, обливанием (не водой) прохожих тут занимаешься ты: тебе указывают на конкретные несоответствия в твоих утверждениях, а ты либо порешь чушь дальше, либо требуешь, чтобы тебе то же самое написали от зарегистрированного пользователя, как будто это изменит верность или ложность этих утверждений.

Я просто говорю, что мне не нравится питон. Он жутко уродлив и неудобен. Кому нравится и удобен — флаг в руки!

Но все-таки, было бы хорошо, если бы ЛОР закрыли от анонимов. Вообще.

Зато прототипирование на Питоне на порядок быстрее

Ничего оно не быстрее.

а т.к. разница в производительности невелика, часто просто нет смысла переходить от прототипа к реализации на Си.

Это если программа считает пару минут то разницы не заметно, а если несколько дней то ещё как заметно.

Анон, ну не утомляй хоть ты... В этом треде Эдика хватает.

Си нужен, но это не отменяет того факта, что для него нет нормального REPL (что логично), нет нормальной IDE уровня PyCharm, нет нормальной интерграции TDD (давай не будем про check), нет нормальной интеграции измерений покрытия (gcov? ха-ха... не смешно), надо компилировать, это не динамический язык с возможностями интроспекции, замены всего на всё (без жонглирования указателями на функции), и т.п.

Питон просто удобнее для прототипирования, а с NumPy и компанией, часто, от прототипов к реализации на Си переходить и не требуется, слишком дешевое вычислительное время, по сравнению с временем программиста.

О чем спор?

Бла-бла-бла, фанатика ущербного языка Python обидело оправданно-пренебрежительное отношение к этому недо-языку и из него попёрло...

Ничего оно не быстрее.

Давай, расскажи мне по пунктам про REPL, IDE, TDD, coverage, динамичность и т.п.

Это если программа считает пару минут то разницы не заметно, а если несколько дней то ещё как заметно.

В большом количестве ситуаций даже разница 20-30% на масштабе нескольких дней, а бывает и недель, не делает погоды.

Если у тебя так тяжело с ресурсами, что же, мне очень жаль... Пиши дальше на Си, можешь ещё сразу валять на СИМД интринзиках без профилирования, ведь заметна разница же полюбому.

Всё написанное наглая ложь.

Python убогий для расчётов язык.

Ну вот, ещё один поциент с аргументацией уровня Эдика. А может это он и есть? Залогинься уже.

По пунктам расскажи про ложь, сделай милость? Я сходил за попкорном.

Я просто говорю, что мне не нравится питон. Он жутко уродлив и неудобен. Кому нравится и удобен — флаг в руки!

Ага, т.е. от объективных утверждений относительно качеств Питона (синтаксис, система типов, парадигмы, библиотеки), ты резко перешел к субъективным, а именно, что он тебе не нравится?

Ну что же, слив засчитан. Давай в следующий раз лучше сразу начинай с этого, тогда и вопросов не будет.

Но все-таки, было бы хорошо, если бы ЛОР закрыли от анонимов. Вообще.

А мне кажется, было бы отлично, если бы ЛОР закрыли от тебя. Боюсь, каждый останется при своем мнении.

Если ты не знаешь C то не надо кричать тут про свой Python как он лучше и как на нём всё быстрее, откуда только такие фанатики берутся. Ты сделал ставку на язык изначально не предназначенный для расчётов, и тебя остаётся только пожалеть. Мне уже надоело наблюдать тут за батхертом фанатов Python, которые кровь из носа пытаются доказать что Python лучше C для расчётов.

В большом количестве ситуаций даже разница 20-30% на масштабе нескольких дней, а бывает и недель, не делает погоды.

А с чего ты взял что эта разница линейна по времени?

Если ты не знаешь C то не надо кричать тут про свой Python как он лучше и как на нём всё быстрее, откуда только такие фанатики берутся.

Очень подробное и конкретное объяснение, я просто повержен... Как жаль, что попкорн так и не понадобился.

Кстати, в этом треде никто не утверждал, что производительность программ на Питоне выше, чем на Си, сходи на всякий случай проверься.

А с чего ты взял что эта разница линейна по времени?

Я этого не утверждал. Разуй глаза и прочитай, что я написал, а потом уже пытайся приписывать мне свои больные фантазии.

убеждать вузовское начальство в том, что деньги можно потратить на что-то более полезное чем покупка очередной проприетарщины.

Не не получится... там их хорошо окучивают ,мы нашли все аналоги которыми они пользовались Octave для матриц Scilab с XCOS для создания графиков переходных процессов и прочего студ бреда... Но блин там сидят два деды и их хороший мальчик менеджер-выпускник убедил что MatLAB во всем мире и им также на кафедре гироскопов нужен биопакет fullpack ... только сегодня со скидкой.

не получится... там их хорошо окучивают

надо смотреть в будущее с оптимизмом - далеко не везде ситуация с образованием столь плачевна :)

Лучше расскажи как именно убеждали - где брали руководства по миграции, какие статьи с впечатляющими примерами показывали, какие модули нашлись тривиально, а над какими пришлось попотеть? Несмотря на старпёров это всё-равно ценный опыт, который может пригодиться ещё кому-то. Старпёры ведь не вечны ;-)

Пользуясь случаем, поинтересуюсь, чем он лучше GNU Octave?

Например может работать с большими матрицами. Ну и не тормозить при этом.

Да и много чем вообще...

//ярый пользователь octave.

Даже если опустить проприетарность MATLAB возникает другой вопрос - зачем нужны эти среды вообще?

чтобы думать о математике, а не о языке.

C, C++, FORTRAN - дают лучшую производительность в счёте чем любой велосипедный язык из среды (такой как язык MATLAB). Для C, C++, FORTRAN имеется набор научных библиотек таких как LAPACK, GSL и прочих.

если надо потом эту программу запускать регулярно, то можно и на С переписать.

Не вижу никакого смысла делать научные расчёты в какой-либо среде и уж тем более в проприетарной среде.

octave - интерпретируемый язык. То есть ты сидишь в полностью интерактивной среде. быстро доступны всякие функции без тыканий по манам и интернетам. Быстро и удобно.

Нет, тебе никто не запрещает задрочить C до такой степени, чтобы не задумывать о языке и писать все сразу с первого раза без отладки. Но к этому готовы не все.

Я давно уже неразрешимых проблем не видел.

библиотеки для работы с графами например. Под matlab самописные есть. Но запустить большинство из них под octave без глубокой переработки невозможно.

костыльная объектная ориентированность

объясни для начала, нафига она там.

объясни для начала, нафига она там.

А я согласен с анонимом, ООП иногда бывает нужно. Имею пример: как-то мне надо было работать с чебышевскими интерполяциями, в том числе интегрировать и дифференцировать их, а так же складывать и вычитать интерполянты и брать функции от них. проблема состоит в том, что чебышевская интерполяция может задаваться и как значения на чебышевской сетке, так и коэффициентами при чебышевских полиномах. И эти два представления неразрывны между собой, т.е. нужен объект, в котором оба представления есть и согласованы между собой. Любые манипуляции с одним представлением должны пересчитывать второе — т.е. нужны нетривиальные методы. На плюсатых делается легко, а на матлабе я потыкался и бросил.

тю. Сделал бы просто две ячейки и обновлял бы из синхронно.

Сделал бы просто две ячейки и обновлял бы из синхронно.

Ну возможно, я все-таки biased в сторону плюсов, потому что я их лучше знаю. Но так или иначе пользу ООП «прочувствовал» на своей шкуре.

это не тот пример, где это действительно что-то решает. Не, без сомнения, лучше если есть, чем если нет. Но в данном случае польза от «есть» ограничивается единичными случаями.

Ну остальные примеры вполне себе по-учебнику: арифметика произвольной точности с «обычным» синтаксисом. Не знаю как на матлабе, но на чистом C это форменный ад с парсеньем вручную математических выражений. И тут перегрузка операторов и пользовательские типы данных в C++ рулят неподеццки.

Тогда возникает вопрос: а откуда у бедного студента деньги на Matlab? Организаторы конкурса совсем дебилы что-ли?

anonymous> Научные расчёты? Если мой код на C несколько суток считает то сколько же он будет считать если перенести его на этот интерпретируемый язык?

Некоторые приёмы на скриптовых языках могут работать быстрее, чем на C. Да и компиляторы никто не отменял. Ну и, наконец, пишут же на той же тормозной жабе научный софт.

C тоже для научных расчётов не предназначен.

Что мешает использовать Python как обвязку к готовым функциям? Я уверен, что чистый C будет тормознее и неудобнее, чем функции на Fortran + обвязка на Python.

Eddy_Em> одноразовые задачки, не требующие жестоких вычислений (у меня иногда бывают одноразовые задачки, требующие миллиарды/триллионы итераций — их на октаве не сделаешь), проще в октаве накалякать.

Не всегда.

Eddy_Em> Питон — недоязык. Что-то приличное сделать с его помощью нереально же!

Как нереально? Уже давно сделали и ещё делают. Компьютерную игру, например, написали, которая современные за пояс затыкает (и только слегка по графике недотягивает до крюзисов). Даже часть рендерера на питоне там.

Триальная версия на 30 дней, вузы и лаборатории, в которых он куплен. отдельные личности, которые купили его для себя, так как цена на студенческую версию более чем гуманна для софта такого класса.

Ага, т.е. от объективных утверждений относительно качеств Питона (синтаксис, система типов, парадигмы, библиотеки), ты резко перешел к субъективным, а именно, что он тебе не нравится?

Ну так ты-то не считаешь объективные недостатки питона недостатками.

А мне кажется, было бы отлично, если бы ЛОР закрыли от тебя

Я тут не несу так много бреда, сколько партия анонимов.

а откуда у бедного студента деньги на Matlab?

99$ за matlab и 29$ за каждый toolbox.

Студентам так дешево?

Я когда прикидывал, во сколько мне обошелся бы матлаб с только лишь нужными тулбоксами, вышло около 10 килобаксов. А октава в той же комплектации — бесплатна.

Так у нас нельзя купить непосредственно у mathworks, только у перепродавцов. Например в США академическая - 500$, toolbox - 200$, а у то что у нас видел, вроде раза в 2 дороже.

Ну там была такая задача... руководитель кафедры сказал посмотреть аналоги... мы почитали лабы этой кафедры(сам я с оптики) и увидели что в лабах применяется самый базовый функционал MATLAB который полностью есть в octave, на всякий случай посмотрели численные дифуры

Ну и да все уперлось в Simullink причем на лабах там тоже базовый функционал использовался и дальше ни шагу... начали искать нашли Scilab ... и поняли что лучше за него агитировать ибо

• Есть учебник на русском от AltLinux
• Есть аналог Simullink - XCOS
• Есть связка с LabView
• Есть связка с Maxima - так как у монстра matlab ещё есть небольшое ядро для символьных вычислений.

Octave хорош но о нем мало статей на русском.. ну вот мы Eddy_Em и ещё записки дебианщика и базовое на wiki. Эдди говорил что к октаву ему хватило учебника Matlab.

Ещё как я понял SciLab юзают в ЦЕРНЕ.

Самая большая польза ООП, это когда матлабовский скрипт для расчетов, на которые планировалось потратить пару месяцев, через пять лет ВНЕЗАПНО выливается в мутанта-переростка на с вкраплениями MEX, потому, что уж больно мучительно он тормозит.

Даже если на этом этапе вдруг у кого-то просыпается разум и принимается решение переписать всё это добро так, чтобы его можно было поддерживать, если бы у матлаба не был такой отвратительный синтаксис, нормальная поддержка модульности и удобное ООП, это было бы большой помощью.

Ну сам посуди, когда они сделали так, чтобы в файле можно было класть больше одной функции? До этого, либо ты оказывался с сотнями файлов, либо, что имело место повсеместно, с несколькими огромными функциями полными неразбираемой каши.

Когда добавили поддержку тестирования? Вроде в 2012a, если память не изменяет, и ещё сильно пыжились по этому поводу. До этого, надо понимать, каждая строчка написанная на матлабе была по определению корректна, ибо она была продукт мысли Ученых.

Чего там говорить, горестный уж больно матлаб именно как язык :-(

так как у монстра matlab ещё есть небольшое ядро для символьных вычислений.

Кстати, есть тут те, кто увлекается историей и знают откуда оно там взялось, если память не изменяет, аж к седьмой версии? Была такая небольшая мало кому известная фирмочка MapleSoft... ;-)

Самая большая польза ООП, это когда матлабовский скрипт для расчетов, на которые планировалось потратить пару месяцев, через пять лет ВНЕЗАПНО выливается в мутанта-переростка на с вкраплениями MEX, потому, что уж больно мучительно он тормозит.

пять лет и матлабовский скрипт вызывают у меня деление на ноль.

Даже если на этом этапе вдруг у кого-то просыпается разум и принимается решение переписать всё это добро так, чтобы его можно было поддерживать, если бы у матлаба не был такой отвратительный синтаксис, нормальная поддержка модульности и удобное ООП, это было бы большой помощью.

нормальный там синтаксис. Удобный. Лямбды тоже есть. А ООП ну реально непонятно зачем. класть в один файл больше одной функции можно хз сколько. По-крайней мере это сейчас есть, и то что раньше было по-другому совершенно нерелевантно.

так как у монстра matlab ещё есть небольшое ядро для символьных вычислений.

Кстати, есть тут те, кто увлекается историей и знают откуда оно там взялось, если память не изменяет, аж к седьмой версии? Была такая небольшая мало кому известная фирмочка MapleSoft... ;-)

вот уж что по-настоящему не нужно, так это символьные вычисления в матлаб.

О, благодарю - почитаю.

вот уж что по-настоящему не нужно, так это символьные вычисления в матлаб.

Это ты так говоришь, потому, что не пользовался Математикой. Но таки да, обкоцанное символьное ядро Maple, с доступом через такой отвратительный интерфейс (посмотри там в хелпе как объявлять символьные переменные), действительно НЕ НУЖНО.

вот уж что по-настоящему не нужно, так это символьные вычисления в матлаб.

Это ты так говоришь, потому, что не пользовался Математикой.

пользовался maxima и maple. Причем широко пользовался.

Кстати, у scilab есть консольный режим без java-обвязки?

пять лет и матлабовский скрипт вызывают у меня деление на ноль.

У меня тоже, и, тем не менее, ты не поверишь... Смысл существования матлаба сейчас в том, что под него наплодили невероятное количество легаси кода, и часто дешевле платить матворкс, чем его переписывать.

Кстати, это одна из причин, по которой они никогда не сделают нормальный синтаксис: они могут вносить только изменения, которые не ломают совместимость со старым кривокодом. Как только они приведут синтаксис в порядок, всякие там automotive, aerospace, biotech, civil eng. и т.п. смекнут, что лучше их код переписать, чем дальше платить за матлаб и тулбоксы, и матворксу конец.

нормальный там синтаксис. Удобный.

Да, рассказывай мне сказки на ночь... Как там «не равно» по-матлабьи? Ой, ~= ! Какой наркоман это придумал? Любая жертва математического образования интерпретирует это как «приблизительно равно». Это так, для примера. А ещё говорят в носу пятым пальцем левой ноги ковырять удобно, если приноровишься.

Лямбды тоже есть. А ООП ну реально непонятно зачем.

Лямбды там недавно. А про удобный ООП я тебе объяснил уже: когда он есть лучше, чем когда его нет, особенно если ты используешь матлаб не как калькулятор за штуку баксов, а как платформу для вычислений, как его продвигает матворкс.

По-крайней мере это сейчас есть, и то что раньше было по-другому совершенно нерелевантно.

Это очень релевантно, потому, что основные сторонние библиотеки и старые коды (см. выше), до сих пор, в основном, выглядят как помойка именно из-за этого.

пользовался maxima и maple. Причем широко пользовался.

Так вот, в отличие от этих двух пакетов, у Математики ещё отлично сделана численная часть, так что, в принципе, можно её использовать и вместо матлаба, пусть и с несколько более громоздким синтаксисом.

Кстати, это одна из причин, по которой они никогда не сделают нормальный синтаксис: они могут вносить только изменения, которые не ломают совместимость со старым кривокодом.

достаточно поддерживать старый. ну и в octave кстати частенько legacy выкидывают всякий.

нормальный там синтаксис. Удобный.

Да, рассказывай мне сказки на ночь... Как там «не равно» по-матлабьи? Ой, ~= ! Какой наркоман это придумал?

в octave можно != писать. Ну и вообще - то что ты приводишь - это просто написание ключевых слов. К собсно трудности синтаксиса это не имеет отношения.

Лямбды тоже есть. А ООП ну реально непонятно зачем.

Лямбды там недавно.

неважно. Они там есть.

А про удобный ООП я тебе объяснил уже: когда он есть лучше, чем когда его нет, особенно если ты используешь матлаб не как калькулятор за штуку баксов, а как платформу для вычислений, как его продвигает матворкс.

Тут часто дискутируют нужно ли ООП вообще, как парадигма. А ты ее хочешь в такую специфичную штуку, как CAS вкурочить.

По-крайней мере это сейчас есть, и то что раньше было по-другому совершенно нерелевантно.

Это очень релевантно, потому, что основные сторонние библиотеки и старые коды (см. выше), до сих пор, в основном, выглядят как помойка именно из-за этого.

who cares. Ты начинаешь писать свой проект, и можешь использовать нововведения на всю катушку.

пользовался maxima и maple. Причем широко пользовался.

Так вот, в отличие от этих двух пакетов, у Математики ещё отлично сделана численная часть, так что, в принципе, можно её использовать и вместо матлаба, пусть и с несколько более громоздким синтаксисом.

это не важно. Символьное ядро в численных вычислениях не нужно. А если нужно, то это повод подумать еще раз над кодом.

Да есть

обкоцанное символьное ядро Maple

Вроде Mathworks купили немецкий MuPad и его встроили.