Cтатьи из Ростовский газеты «ГородN»

>У некоторых (например, security) - работа такая - помехи сослуживцам создавать. Чуть спирт казённый в термосах не тырили.

Вообще-то, предназначение, даже и security, в контексте данной беседы, подразумевается несколько иным.. Хотя это зависит от степени испорченности людей и спетени здоровья психологической обстановки царящей на предприятии.. Так что, варианты могут и различатся..

>Когда это лялих был передовым краем IT?

Полагаю, где-то в начале 90-ых прошлого века.. ;-) И дело не только в самой системе, но так же и в идеологии разработки и её доступности...

2 R_Valery * (*) (14.08.2005 17:43:24)

Добрый вечер! :-)

>> Подобный стиль производственных отношений близок к идеалу.. ;-)

>По-моему - это единственно возможный вариант отношений между отделами в организации. Да и между людьми тоже... :-)

К сожалению, в реальности, такого рода взаимоотношения не всегда присутствуют даже между подразделениями одной и той же организации не говоря уже об отношениях между отдельно взятыми людьми..

>Я смотрю на данный вопрос с несколько иной позиции...

Судя из вышеизложенного Вами, наши позиции не столь уж и различаются.. ;-)) Вообще же довольно поучительная история, некоторые моменты которой и мне по аналогии кажутся очень знакомыми.. ;-)

>И к чему я тут так много наболтал? Для того, чтоб подвести фундамент под свою точку зрения: женщина - это доминанта в биологическом смысле. Ей, прежде всего, чужды борьба и конфликты. Для выживания рода ей необходимы стабильность (любая, даже враждебная в своей природе) и порождённая ею уверенность в правильности своих действий. Приведённый пример показывает, как долго женщина адаптируется ко всему непривычному, новому. Зато, почувствовав инстинктивно надёжность и перспективу, она СОВЕРШАЕТ ПОСТУПОК, строящий модель её поведения в долгосрочной перспективе. И то, что всё больше именно женщин начинают пропагандировать OS с открытым кодом, (IMHO) подтверждает правильность этого пути...

Вот именно это я и хотел заметить.. Только в более общих очертаниях... Прошу прощения за то, что своими неконкретными речами, способствовал возможным неверным толкованиям.. Смысл был попросту таковым, что если уже и женщины стали использовать и даже в некотором роде пропагандировать систему с открытым кодом, значит система уже является достаточно надёжной и перспективной.. и.. можно сказать,.. состоявшейся.. ;-))

2 MiracleMan

> значит система уже является достаточно надёжной и перспективной.. и.. можно сказать,.. состоявшейся.. ;-))

Именно это я и хотел отметить. Для меня женщина - некий индикатор состоятельности и перспективности того или иного явления. :-)) И это предположение никогда не приводило меня к ошибке... (может быть, почти никогда? ;-) )

Пример, приведённый мною, может показаться несколько малодоказательным, ибо основывается лишь на примере выбора одной личности указанного пола... ;-) Реально делался анализ поведение довольно большой группы. Совпадение выбранной модели поведения - более чем 75%, что уже не может быть просто случайностью. Эксперимент длится уже более 9 лет... Из данной модели выпадают, в основном, импульсивные и не совсем адекватные личности, как и круг лиц с явной тягой к беспрекословному лидерству. Причём средний возраст этих персон - от 12 до 17 лет, после чего их поведение всё более и более вписывается в "стандартную" модель.

Приходится делать вывод: поклонники разработок с открытым кодом - на верном пути! ;-))

Да и смешно подумать, если программирование - наука, разве можно закрыть однажды сделанное открытие??? ;-)

> К сожалению, в реальности, такого рода взаимоотношения не всегда присутствуют даже между подразделениями одной и той же организации не говоря уже об отношениях между отдельно взятыми людьми..

А вот это - действительно, к сожалению. Очень многое здесь зависит от конкретного руководителя конкретного предприятия...

2 R_Valery * (*) (15.08.2005 0:00:51)

>Именно это я и хотел отметить. Для меня женщина - некий индикатор состоятельности и перспективности того или иного явления.

Мне стыдно это признать,.. но и для меня это является весьма показательным фактором.. думаю, повторять Вашу повесть с личностными особенностями не имеет смысла, упомяну лишь, что Ваша поучительная история уж очень сильно пкрекликается с моей.. ;-)))

> Практически у всех есть эти дебильные понты - типа мы Третий Рим, пуп Земли, Масква, панимаишь, а вы - провинция, тупое быдло

Город тут не при чём. Дело в том, что те, кто едёт туда по предложению - вменяемые. А кто сам туда поехал, в основной своей массе - тупое быдло, которое не может деньги заработать где угодно и считает, что в Москве они легче дадутся. :(

Вот именно с такими людьми вы и общаетесь. К счастью, я только пару таких людей встречал. На работе почти все приезжие, в обычном магазине (в банках небольших, супермаркетах типа Grossmart, MEGA, небольших магазинах) нормальные адекватные люди. Просто им не перед кем выёживаться. Наверно, когда в провинцию приезжают, говорят, что они пуп Земли. Но в самой Москве это заметно крайне мало.

> Больной, зараженный город.

Не больнее провинции. Слишком много в провинции остаётся комплексов насчёт москвичей. Поменьше завидовать надо!

> упомяну лишь, что Ваша поучительная история уж очень сильно перекликается с моей.. ;-)))

Присоединяюсь. Хоть у меня жена совсем не тяготеет к компьютеру, но наличие шариков и пасьянса "из коробки" было благосклонно встречено как женой, так и тёщей ;)

Женщины, кстати, питают слабость к небольшим "офисным" играм. Не нужно им навороченных шутеров, глобальных стратегий. Они против насилия. И потому Linux в области игр весьма им подходит. :)

>А то, такие продвинутые как ты быстро систему засирают потом сами понять не могут где ноги где голова.

Во-первых, пи..деть команды не давали. Я сам админом работал и системы у меня пашут как часы. Поэтому наш чудесный отдел обычно не испытывает необходимости в админах вообще.

>Вообщем пусть поработают, а там через недельку-две глядишь че и образуется.

Это только у тебя так в конторе, а когда связи с сервером не было на одной из машин, начальника отдела ИТ чуть на британский флаг не разорвали. Плюс админы получили по предупреждению, хотя на мой взгляд это была не их вина, а форс-мажор.

Админ, который не может справиться с проблемой и не обучается, уходит очень быстро - у него же еще три месяца испыталка перед этим. Отмазы "нет времени", "забыл" автоматически заканчиваются очень плохо. И не только для админов. Поэтому память у всех очень хорошая, обо всем все предупреждают заранее и работать, когда знаешь что, где и как очень приятно.

>Это тебе для работы нужно? А это? Ты чем вообще на работе занимаешься? Ядро компилируешь? Это у тебя в трудовом договоре написано во время работы ядра с инета тащить и компилить используя рабочую машину? )

А этим занимается полиси и начальники отделов/подразделений. Админы в это не лезут и не имеют права. Кстати, у меня стоит линукс, и я легко обосновал его применение. Применяется он по работе. Хотя остальные обходятся (и иногда вынуждены обращаться ко мне).

Не могут обосновать что-то тупицы. Судя по твоей конторе, это куча плохо разбирающихся в компьютерах пользователей. Из твоих слов, кстати, следует, что у тебя не стоит AD и ограничения на права, поскольку пользователи могут ставить что попало. То есть как админ ты - никакой.

>Меня приглашают на работу не для того чтобы я перед каждым мудаком по полдня сидел. Моя работа глобальна. Сеть интернет, я дал гнездо - втыкайся - остальное не мое собачье дело. Кто мои ACL смотреть будет кроме меня.

Не мудаком, а пользователем.

Во-вторых, если ты даешь инет и не занимаешься поддержкой пользователей (в просторечье эникеем), значит у тебя должен быть помощник, который это разруливает.

Если это так, то не понимаю, к чему твои пассажи про "это я не знаю, это посмотрим" - ты же не подходишь к пользовательским машинам, а пользователи не трогают тебя...

А если ты и инет и эникей, значит это небольшая конторка, в которую ты устроился потому, что более-менее бабла давали, а во что-то серьезное не взяли - характер подвел или квалификации не хватило...

>Но они обязаны помочь руководству обеспечить нормальную работу всей остальной обслуге. Рабы должны горбатиться, а не по аське чатицца.

Ага, но рабский труд менее эффективен, нежели труд свободного человека. Хорошая система план - недельный. Но сработает только с умными людьми. С девочками-педагогами, которые поработали продавцами и стали менеджерами обычно не работает.

>Это тоже перебор, хотя Ваши эмоции и понятны. Разница в том, что для выполнения своих обязанностей администратор должен иметь специальное образование (иногда даже более 4-х лет учёбы в ВУЗе). Уборщица может выполнять свои обязанности не имея специального образования. Я бы скорее сравнивал с электриком, водопроводчиком или специалистом по ремонту кондиционеров.

Нет, админ несколько круче. Ибо учиться приходиться много и постоянно + отслеживать изменения в софте + знать про новые железки + уметь расчитывать сети - а это не просто звездой десять машинок развести.

>А если нет выбора ? А сли специалист хорошо знает, скажем 1C, MSSQL, VB или VBA, и с помощью этих знаний эффективно решает насущные проблеммы предприятия- это значит неквалифицированный специалист ? Думаю, это риторический вопрос.

Судя по набору, это специалист по поддержке 1C, а не админ. Хотя я знаю нескольких админов, которые помимо очень нехилых знаний виндов, FreeBSD и всяческих апачей и прочего отменно знают 1С. Но и получают эти люди значительно.

>да ну. А ну Знает кто нибудь как нормально сохранить в OO в pdf ?

А в чем проблема?

P.S. И зачем тебе pdf?

>Тут дело даже не в том, что кто-то что-то фоном слушает. А в том, что кто-то полдня вместо работы торчит на rmp.ru и т.п. порталах. После окончания рабочего дня хоть кино смотри, никто слова не скажет.

Я иногда торчу хз где целый день. Не идет мысль,а тупой, обычной работы нет - не пришли материалы. У меня есть план. План включает график проекта + он еженедельно согласовывается с руководством. И поэтому никого не е..т где я сижу. Хочу - сижу в аське, хочу, читаю книжку. Если я не представлю по необъективным причинам к нужному сроку следующую фазу проекта, мне дадут по шее. Но пока (тьфу, тьфу, тьфу) всегда все успевал.

Есть просто разные виды деятельности и разные виды мотивации. Показывать одну дубину, не давая пряника, не самый лучший способ мотивации. Орать на сотрудника - не самый лучший способ мотивации. Закрывать ему все, кроме нескольких сайтов - не самый лучший способ мотивации. Человеку жизненно необходимо отвлекаться, потому что иначе концентрация внимания на основной задаче падает. Если ты ему все закроешь, он пойдет курить, чай пить. И вот они будут курить и пить чай часами.

>Не угадали. С 9 и до тех пор, пока порученная работа не будет выполнена. И до утра иной раз оставались. С соответствующей коррекцией зарплаты.

Ага. Потому что иначе послали бы. Верно? А у нас народ работает в кайф. Премии получают, да, но на тему оплаты на оставания - весьма редко (но если забирают день, например, надо выйти в субботу - да, это оплачивается без вопросов, как надо).

>С 1997-го (как я туда пришёл) -- из примерно 200 человек выбыли около 7.

Удивительно.

>Так было,.. но сейчас ситуация меняется... Такая схема остаётся только в небольших предприятиях да и то уже не во всех, многие подобное выносят на аутсурсинг,..

С точностью до наоборот. Небольшие предприятия не могут позволить себе ИТ-отдел. Приходящие админы или фирмы по поддержке.

Что касается аутсорсинга - ты не путай с АСУТП. Там да, поддержку основную, что выходит за рамки штатников, решает контора и ее специалисты.

> Сейчас отдел технической поддержки - это стрелочники на телефоне, да несколько мальчиков на побегушках, задача которых решать тривиальные проблемы..

Это у тебя в конторе?

> Если случается что-либо серьёзное они обязаны сообщить об этом администраторам.. Обязанности администраторов делятся не территориально и не программно а сфере деятельности, к примеру...

Это администраторы, а те, кто бегает - помощники администраторов.

2 jackill *** (*) (16.08.2005 2:49:27)

>С точностью до наоборот. Небольшие предприятия не могут позволить себе ИТ-отдел. Приходящие админы или фирмы по поддержке.

Скорее не предприятия, а именно конторки.. Читай выше, я это уже отмечал.. В небольших конторка, админ часто является ещё и по-совместительству и завхозом и программером и ещё бог знает кем..

Кстати, что в твоём понятии определяет величину предприятия? Колличество служащих, территориальный охват или годовой оборот, то есть финансовые аспекты? Многое зависит от специфики предприятия.. Смею утверждать, что многие небольшие предприятия могут себе позволить IT отдел из 1-5 человек.. Хотя немало так же пользуется услугами фирм по поддержке полностью либо частично.

>Что касается аутсорсинга - ты не путай с АСУТП. Там да, поддержку основную, что выходит за рамки штатников, решает контора и ее специалисты.

Я имел в виду почти полное вынесение административных функций...

>> Сейчас отдел технической поддержки - это стрелочники на телефоне, да несколько мальчиков на побегушках, задача которых решать тривиальные проблемы..

>Это у тебя в конторе?

Не только.. Это результат некоторых наблюдений..

>Это администраторы, а те, кто бегает - помощники администраторов.

Где администраторы? ;-) можно и помошниками их назвать, конечно.. смысла это не меняет..

>>Это тоже перебор, хотя Ваши эмоции и понятны. Разница в том, что для выполнения своих обязанностей администратор должен иметь специальное образование (иногда даже более 4-х лет учёбы в ВУЗе). Уборщица может выполнять свои обязанности не имея специального образования. Я бы скорее сравнивал с электриком, водопроводчиком или специалистом по ремонту кондиционеров.

>Нет, админ несколько круче. Ибо учиться приходиться много и постоянно + отслеживать изменения в софте + знать про новые железки + уметь расчитывать сети - а это не просто звездой десять машинок развести.

Чем измеряется крутизна? Специалистам других (менее крутых с Вашей точки зрения) профессий не нужно много и постоянно учиться? Например, электрооборудование меняется почти полностью раз в три года. А системы кондиционирования вообще постоянно совершенствуются. Кстати сказать, в менее крутых профессиях также есть своя градация на "ремонтника", "инженера" и т.д., где каждая ступень отличается повышением образования и ответственности за свой участок работы, который также увеличивается.

Я понимаю, что Вам, возможно, и неприятно сравнение Вашей специальности с менее уважаемыми в России. Но мне, как пользователю ЭВМ, это видется таким образом.

2 VIT (*) (16.08.2005 17:45:37)

Ну, да не обижайтесь Вы на jackill... :-)) Со всем, сказанным Вами выше, я не согласиться не могу. А г-на jackill иногда просто заносит не в ту сторону, хоть, судя по постам, он и не глуп... ;-)) (IMHO, конечно!)

2 MiracleMan (*) (16.08.2005 13:27:52)

:-))

Поверьте, когда спор с обсуждения сути плавно переползает на возражения конкретному человеку, причём оппонент просто желает отстоять свою (и только) позицию - пора прекращать дискусиию. Продуктивной она уже не станет... (Опять же,IMHO, разумеется) :-(

>Чем измеряется крутизна? Специалистам других (менее крутых с Вашей точки зрения) профессий не нужно много и постоянно учиться?

Не настолько кардинально. Чему может научиться водопроводчик? Класть квадратные трубы?

>Я понимаю, что Вам, возможно, и неприятно сравнение Вашей специальности

На данный момент это не моя специальность.

Но я знаю "что, куда и где". Вышка нужна. Другой момент, что обычно на вышке толком ничему не учат и нужно повышать квалификацию на курсах.

>>Чем измеряется крутизна? Специалистам других (менее крутых с Вашей точки зрения) профессий не нужно много и постоянно учиться?

>Не настолько кардинально. Чему может научиться водопроводчик? Класть квадратные трубы?

Вы не находите, что в проведении системы компьютерных коммуникаций и в проведении системы водоснабжения есть что-то общее? Кстати, "вышка" - это высшая математика? Мне сдаётся, что для проведения разводки водоснабжения на здание и расчёта необходимого давления потребуется чуть больше, чем знание элементарных правил интегрирования, сложения рядов и умножения матриц ;-)

> Ну, да не обижайтесь Вы на jackill... :-)) ... А г-на jackill иногда просто заносит не в ту сторону, хоть, судя по постам, он и не глуп... ;-))

Ну вот, такой ляп на ровном месте ;-)))

2 R_Valery (*) (17.08.2005 1:56:20)

Охотно верю.. :-)) И, тешу себя надеждой, что понимаю.. Правда, в данном случае, позиция, которую хочет отстоять данный человек, мне не совсем ясна.. Да и, не смотря ни на что, всё-таки остаётся надежда вернуть дискуссию в нужное русло, то есть к обсуждению сути.. Тогда, вожможно, уже можно будет думать и о продуктивности... ;-)

Хотя, тут в некоторых высказываниях господин джакилл ( или мистер хайд.. ;-) как уж Вам угодно ) позволяет себе довольно резкие и безапелляционные высказывания, которые наводят на мысль о достаточной юности данного господина.. ;-)

PS. И всё-таки, как же мне не нравится ругань на данном форуме... И вроде бы люди не глупые, но иной раз такого поначитаешься..

2 VIT (*) (17.08.2005 23:58:31)

Да откуда же ему об этом догадываться то? ;-)) Узкий специалист, не желающий хоть иногда выходить за рамки своей основной области занятий.. Ну откуда ему знать, что топология систем водоснабжения ничуть не проще топологии малоточных сетей.. :-) И в водоснабжении существуют свои стандарты, материалы, нормы, и множество частностей, которые в соответствии с этим также нужно учитывать, особенно, если речь идёт о проэктировании.. Вообще-то, помню, в юности, когда изучал варианты автоматизации производства... наряду с электроуправлением автоматизацией, рассматривались также методы, основанные на гидравлике и пневматике... и даже на оптике (мне кажется за этим будущее систем автоматизации)... вообщем, некоторым не помешал бы более широкий взгляд на суть вещей, что ли...

Вот сижу и думаю, сказать господину jjackill или не говорить фразу "система водоснабжения водо-водяного реактора VVER-1000" ;-). Или ещё лучше "реактора с охлаждением на свинцовой эвтектике". Вообще, вроде и трубы те же, что у него дома, и "жидкость течёт", и техники тоже называются "водопроводчиками". Вот только образование этих специалистов явно выходит за пределы "вышки и доп. курсов повышения квалификации".

2 VIT (*) (18.08.2005 1:42:00)

Догадываюсь, о чём Вы говорите,.. но думаю, нет нужды в метании бисера.. в данном случае, тем более.. надеюсь, Вы меня понимаете.. :-)

> Догадываюсь, о чём Вы говорите,.. но думаю, нет нужды в метании бисера.. в данном случае, тем более.. надеюсь, Вы меня понимаете.. :-)

Я, вообще говоря, согласен с R_Valery, что он человек не глупый. А не глупый человек, услышав необычную для себя мысль, не бросается тут же её опровергать вроде "она не соотносится с моими представлениями на жизнь, значит всё неверно". Добавив ещё более парадоксальную мысль, предыдущая менее странная таковой уже не кажется.

2 VIT (*) (18.08.2005 2:19:32)

Всё верно, и именно поэтому сама детализация не требуется всуе,.. всего лишь намёк на её возможность.. этого для умных людей вполне достаточно. ;-))

1C, MSSQL + виндуза

Где это вы насчитали тысячи долларов?

Если сравнивать Линукс и Виндоуз, то это как делать ремонт силами молдаван или славян. Вторые запросят больше, но их можно заставить дорабатывать или помогать советами. Первые сделают дело и ищи их потом.

А еще одна бл...ская контора дергает член Линусу. Богатые буратины видно не знают, куда девать деньги, и как их заплатить 1С.