Новости проекта Hymnazix

У дос'а еще и плюсы есть: - однопоточность, к примеру. Жесткий реал-тайм. Переносимость на все что ПК.

Да какой, к еб$%^# user/kernel-space? Детям надо просто показывать _РАЗНООБРАЗИЕ_ современного ПО (кстати, DOS к _современным_ технологиям совсем не относится, по такому принципу и "офис" не нужен -- пускай multiedit "изучают" и esc-последовательности для epson принтеров :)), чтобы они не думали, что на PC (заметьте, я сказал _PC_, а не MS) свет клином сошелся. Именно _ПОКАЗАТЬ_. Не нужны им ни "ворды" ни "файловый менеджеры". Да и не забыть детям рассказать о существовании разных Sony PS2 сотоварищи (которые -- игровые приставки -- уже давно не только игровые), да mainframe'ы с кластерами упомянуть. Уменно упомянуть, не больше.

Сергей, xspread работает в консоли, а в X умеет еще и графики строить. В SuSE 6.4 pro от точно был.

2omerm (*) (2001-07-26 19:57:31.0):

>У дос'а еще и плюсы есть: ... Жесткий реал-тайм.
Нету. ДОС нереентрабелен. В момент обработки прерывания (а обработчик может быть
ОЧЕНЬ толстым!) ДОС вам не ответит:(

2Dronov (*) (2001-07-26 20:12:52.0):
> Детям надо просто показывать _РАЗНООБРАЗИЕ_ современного ПО
> (кстати, DOS к _современным_ технологиям совсем не относится,...

Надо! Но именно _показывать_!!
А в качестве простого примера изучить ОСНОВЫ на старой системе ДОС. Как на
действительно простой, хотя и устаревшей, но содержащей все основные принципы.

Вообще, IMHO Ваше высказывание вполне конструктивно -- надо определиться, что
изучать. Нужен ли курс информатики вообще, или лучше заменить его на то,
что Вы предлагаете (т.е. переопределить понятие информатики, принятое нынче в
школе).

Хотя тут сейчас обсуждается практическая часть УТВЕРЖДЕННОГО курса информатики.

Flawer

Это да. Плюс тоненький:)

> И что такое электрон -- тоже не надо (пылесос-то и так работает!). 

 А что, кто-то уже знает, что такое электрон?!? ;)

> Далее -- от того, что вы реализуете вашу ФС как базу данных, 
> она таковой (файловой системой) быть не перестанет. 

 Перестанет. Так как хранить она уже будет не статичные неформатные 
файлы, а сложные документы. 

>Дерево с  "плоскими" файлами. Все остальное над ним надстраивается.

 И зачем? Не проще ли сразу как подобает всё содержать? 

> Почему победили реляционные базы? Да простые они! 

 Простые в реализации, а никак не для пользователя.

 Ну а VMS помирает от жлобства DEC-ов, которые ни в какую не желали
видеть его на чужом железе... Для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, а не для программиста,
он был куда как проще юниксов всяких. Точно так же, виндовс для 
программиста - головная боль, юниксы гораздо удобнее - но пользователю
виндовс нравится больше, от того он и жив ещё.

SmallTalk? Да ты с какой крыши свалился? Нельзя мозги ломать этой гнилой объектщиной!

DOS -- самое ублюдочное порождение IT-индустрии, и использовать его в качестве наглядного пособия для школьников, это все равно, что преподавать основы половой жизни по книжкам Де Сада ибо в DOS все принципы (aka "основы") _намеренно_ были искажены.

Учебник Кушниренко кто-то помнит ещё ? Робот там, чертёжник (исполнители), управляются на алгоритмическом языке. Я в своё время по нему преподавал. На УК-НЦ, на Фаст-паскале сделал модули реализующие исполнителей. И объяснил школьникам, что писать нужно как в книжке, но в переводе: нач - begin кон - end, вверх - up, и т.д. (это я не хвастаюсь, это от бедности, не было ничего для УК-НЦ - ну не бейсику же было учить 8-класников). И ПОШЛО. 8 класс программил на паскале (не зная об этом), освоили все основные алгоритмические конструкции: циклы, условные, выбор, вызов процедуры. Но самое интересное, ведь где-то в 11 классе (или на факультативе) нужно просто сказать: робот - объект (поле - состояние, команды - методы), давайте напишем других исполнителей. Всё, ученики знают ООП (упрощённо). Собственно что я предлагаю. Давайте сделаем таких исполнителей (под линукс, под GPL), может не 2, а целый набор всяких "трансформеров", да интерпретатор Алг. языка (или препроцессор-переводчик на фри паскаль, по вкусу), да набор заданий, задач, да инструментарий для учителя. И пусть они учатся алгоритмическому мышлению, играя. А все эти ОС, редакторы, С/С++ оставим на факультативы, лицеи и т.д. то есть давайте в школе использовать линукс (а в общем компьютер) как ИНСТРУМЕНТ, а не как цель обучения. Максимум - обзоры в старших классах...

Бывший педагог, а ныне программер :)

2Dronov (*) (2001-07-26 21:36:17.0):
> DOS -- самое ублюдочное порождение IT-индустрии,...
Это -- ВАШЕ мнение. Не аргументированное.

Я очень не люблю ДОС, но не вижу в нем ничего "искаженного", кроме, пожалуй,
сегментированных указателей. Да и то -- дает представление о селекторе...

Flawer

2anonymous (*) (2001-07-26 21:57:15.0):
> И пусть они учатся алгоритмическому мышлению, играя. А все эти ОС, редакторы,
> С/С++ оставим на факультативы ...

Вы предлагаете вместо основ информатики преподавать основы программирования.
А информатику понимаете как компьютерную грамотность и предлагаете задвинуть ее в
факультатив.

Не думаю, что это разумно, скорее, наоборот.

Я согласен, что информатику нужно давать факультативно, но тут обсуждается
практическая часть уже утвержденного курса.

Flawer

Вообще, достал я всех ДОСом, наверное. Больше не буду -- все равно, никто не согласится.
Обвинят в клоунстве, скорее всего (Hi, Блюзман!)

А жаль! Как по всем M$ прошелся...

Flawer

P.S.
Я в курсе, кто автор DOS

то что мы имеем сейчас это смело выложенный, на всеобщее растерзание, документ.

а) отрицать его существование бессмысленно, и не конструктивно

б) технология его обсуждения важна но не заменит само обсуждение

Итак приступим :)

раздел Векторная и Растровая графика...

Сразу оговоримся о концепции:

а) есть великолепный теоретический курс информатики (великолепный хотябы потому что второй раз привлеч на его разработку столько ресурсов нереально :)

б) недостаток "советского курса" очевиден --- он полностью лишен практического применения.

в) выкидывать его на помойку бесмысленно, очень уж антиэволюционно получится. а так секономим ограмные средства на его разработке.

На примере упомянутого раздела предлагаю:

в качестве "лабораторной работы" разработку в географоинформационной системе (ГИС) GRASS на основании обработки в растровом редакторе GIMP отсканированной карты _своей_ местности (чистка "мусора" между изолиниями) цифровой карты высот, перенос в ее проекцию различных тематических карт своей местности (например геология, биология, история). .. и моделирование различных феноменов (ливни, эррозия, видимость объектов, расчеты статистики, построение оптимальных путей). в идеале сверху устаревшую мультиспектральную спутниковую информацию можно накладывать и показывать зачем нужна многомерная статистика :). кстате раздраконить под это дело правительство на создание общедоступного банка спутниковых мультиспектральных снимков всей территории давно пора и образование тому очень хороший повод:)

Векторная графика тоже в виде оцифровки карты выделения всяких полигонов и их общет.

1 Тем самым задействованы в "демонстрации могуцества ИТ" предметы Георгарфия, Физика, Алгебра, Геометрия.

2 Прямой эффект от знакомсва с работой и получения практических навыков использования ГИС.

3 На практике научились сканировать "по делу"

4 получили представление о работе с векторами и растрами

Что надо

а) перевести соответсвующие главы руководств Граса

б) подготовить пошаговое руководство на 3 занятия + тематические карты

в) пошаговое руководство к Гимпу

Петров Сергей PS это естественно только пример на котором я хотел показать концепцию построения программы информатики: "Теория хорошая есть, давайте добавим практику на _высоком_ и _простом_ уровне" PPS естественно сам процесс поддержки обучения информационными технологиями это отдельная тема :)

+ бейсик в жопу. Людей сразу надо на C учить писать. Чтоб мозги не
засорять.

Народ! Среди вас есть кто в школе работал/работает? Вы наете КАк мыслят дети? Хрен ли рассуждать о высоких материях, когда человек не способен из впитать. Все надо совсем по другому делать. Цель информатики в школе - научить решать насущные задачи при помощи ЭВМ.
1. На начальных этапах обучения надо учить логическому мышления, линейности, итеративности, интерактивности. В том поможет язык ЛОГО например.
2. Далее услосжняем процесс, говорим, что описание можно формализовать и абстрагировать. Идеальнейшее решение язык РАПИРА. Хотя бы потому, что основан на понятной русской семантики.
3. Вводим основы логики и дискретной математики и переходим на англоязычные варианты языков программирования Basic или Pascal.
4. Вводим понятия операционой среды, среды выполнения, операционной системы. Тут уже можно приводить в пример unixы, DOS и все такое.
5. Уходим вверх к прикладным программах.

По данному плану помно смастерить школьный курс на 4-5 лет обучения.
Комментарии принимаются.

2 Flawer Нет, вы мне объясните, чем работа пользователя в Юниксе сложнее досовской? MC, говорите, глюкавый? Не замечал... Со своими основными задачами - показывать файлы и уметь их запускать - он справляется вполне неплохо... Вообще-то (чур, без обид ;) у меня создаётся впечатление, что вы как Огр видели юникс довольно давно и говорите, что он сложен в работе (как Огр говорил про хардлинки). Но это только впечатление.

2 All. Народ, вы с ума посходили? Векторная графика? А курс линейной алгебры и аналитической геометрии вы им тоже читать будете? И вообще, при чём тут информатика? Я вот, признаюсь, до сих пор имею отдалённое представление о форматах графических файлов. И что? И это помешает мне быть хорошим программистом в своей области?

2 All Ещё раз задаю вопрос (уже надоело, честное слово!): ЧЕМУ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ УЧИТЬ ДЕТЕЙ? ЧТО ЕСТЬ ИНФОРМАТИКА? В предыдущем флейме уже были варианты - компьютерная грамотность, теория информации, программирование&алгоритмика, ЧТО ЕСТЬ ИНФОРМАТИКА? Зачем девушке, которая будет общаться с компьютером для a)игрушек b)интернета c)1С знать ворматы графических файлов? Да вы привьёте стойкую ненависть к внутренней организации, к низкому уровню задач! После этого как раз M$ и победит!

Если бы была возможность делать базу документов online, то я думаю, не смотря на разногласия учебник для детей даже силами местного сообщества сделать возможно (и лучше чем мин. обровский). В конце концов каждый хочет чтобы его дети учились нормальным вещам. В начале будут проблемы с иллюстрациями, но если будет хороший текст то и их можно будет решить.

Схема достаточно простая - если тема простая, и по мнению, модератора нужная и доступная детям, то это вносится в простой курс. Соответственно, если vsl опишет не традиционные языки никто возражать не будет. Но пометка будет - продвинутый курс. Хочешь описать главу по C/Haskell/MT/Lisp - пожалуйста. Если это получится просто и доступно... Если за урок можно будет и описать подчасть языка и задать задачу, и даже дети смогут ее решить.

Еще раз повторюсь - не надо диктатуры в определении тем. Пусть кто что хочет тот и пишет. Нужна диктатура в отборе материала для "обязательного" курса.

>А что нам действительно надо - так это хороший учебник... Только вот >писать его некому. Теоретик напишет так, что школьники с первой же >страницы заснут, а популяризатор напишет так, что грамотным людям >читать тошно будет... :(

В первый раз за очень долгое время вижу умную мысль в данном форуме.

Вывод - тривиальный. Писать учебник должны в соавторстве теоретик, грамотный практик и популяризатор.

С использованием методов <a href="http://www.xprogramming.org">Extreme Programming</a>.

Задача популяризатора - сделать учебник удобочитаемый, задача теоретика правильно сформулировать план, задача грамотного практика - следить за тем, чтобы эти двое грамотеев туфту не написали.

Под грамотным практиком имеется в виду не педагог, педагог в команде нужен в качестве заказчика, а пользователь информационных технологий (скорее сисадмин, чем программист)

1. На начальных этапах обучения надо учить логическому мышления, линейности,

................................

5. Уходим вверх к прикладным программах.

-------------------------------------------------------------

вот вот.... и "уход вверх" очень верная и точная формулировка :)

никаких сил учить всякую тягомотину (причем очень правильно и упорно учить :) что бы потом остались силы узнать зачем эта вся "теория нужна" ни в средней, ни в высшей школе _ни_у_одного_ учащегося не хватит :-|

еще раз могу сказать всяких рапир и всего прочего лежит штабелями с советских времен, все это нужно подкрепить/интегрировать набором лабов которые а) дадут интерес к предмету б) сформируют реального пользователя ИТ

Петров Сергей

Зачем девушке, которая будет общаться с компьютером для a)игрушек b)интернета c)1С знать

-----------------------------------------

это девушка оказалась _способна_ из всех ит _после_ имеющегося в наличии обучения только а) игрушки (что вообще не требует обучения) б) интернет (она ведь его не настраивала? :) с) отвратительную прикладную программу кормящую кучу "программистов" (опятьже она ее врядли сама настраивала, в лучшем случае новые константы прописывала :)

вот это то от чего хочется всем уйти. Вы же предлагаете это закрепить. Техническое образование мой друг лишним или разруительным в социальном плане не бывает. Вот всягих Достоевских я бы не рекомендовал преподавать девушкам которым в жизни только указанные а)б)с) светят в теперешнем объеме... они знаете ли имеют тенденцию звереть от этого :(

...очень трудно объяснить человеку "Достоевского" начитавшегося почему ему в жизни надо быть ассенизатором....

Петров Сергей

:) Заметьте: чем дальше, тем разумнее: не помню, кто и начал, кажется Антих-т (правда, народ не заметил, ввиду толстого слоя его извечной хамовитости). Вот Eldhenn вышел наконец из аппатии и задал ряд абсолютно правильных вопросов и мимоходом предложил идею группировки применить в проекте, а позже наверное задаст самый главный вопрос. А вот и vitus дал локальное определение "как", только это "как" относится не только к учебнику(ключевые слова: "система", "системный подход":). Ждем. PS 2Eldhenn: попей кофе :), посмотри на зеленое или просто вдаль, отдохни и давай уже главный вопрос ставь. Чем быстрее ответим - тем быстрее спадет пена и начнем задачки решать :)

Я что, полностью против технического образования? Хотя это ещё один вопрос, нужно ли и кому преподавать как программирование, так и Достоевского с Ницше. Но это уже совсем другая история. Я вот что не пойму - вы кого хотите готовить? Профессионалов-программистов? Профессионалов-операторов? Что (IMO) нужно по компьютеру будущему бухгалтеру - 1) не боятся комманднойй строки 2) уметь пользоваться help/man 3) уметь разобраться в любой графической оболочке 4) понимать как устроены файлы, каталоги и что есть программа 5) знать основные (common) особенности работы с машиной. И нафига ей формат JPEG-а? Вы к тому же ещё и DIVX-у детей научите... и mp3, и всем известным алгоритмам архивирования... а напоследок заставьте выучить все семь томов Кнута (именно семь, вместе с ещё невышедшими/ненаписанными).

Товарысч Прынцып! Уж если вы знаете "главный вопрос", так сами его и задайте!

Сервер у проекта уже появился. Осталось CVS для методических материлов прикутрить. И будут туда заливать самонаписанные главы учебников + учебные программы.

Может вернемся к модификации плана практических занятий по информатике?

Вношу предложение ( модификация плана ):

1. Компьютер - что это такое (можно показать) для чего он нужен, из
каких блоков состоит (монитор,клава,системный блок и т.д.).
- Внутренности системного блока

2. Soft - общие понятия.
- Операционные системы и прикладные программы.
Объяснение зачем нужны операционные системы и что они делают.
- Лицензирование и виды лицензий.

3. Хранение информации.
Объяснения должны ориентироваться на документооборот. ( то есть ориентир
на различные документы: текстовые, картинки ( изображения ), звуковые,
видео и т.д.
- Носители информации. ( способы записи информации на HDD,FDD,
бумагу,CD ROM и т.д.
- Файловая система и типы файлов. Имена файлов.( представление
документов в файловой системе) Каталоги
- Общее понятие базы данных ( представление документов в базе данных)
- Основные операции с документами.
Разные программы обрабатывают разные документы, которые могут храниться
в файловой системе, в базе данных или еще в чем нибудь.

4. Работа с текстовыми документами.
- Текстовые редакторы (несложные визуальные редакторы).
- Форматы представления текстовых документов(Акробат, Постскипт, Гипертекст).
Надо четко объяснить, что есть стандарты для обмена тектом.

5. Электронные таблицы. ( как новый вид документов с возможностью
дополнительной обработки цифровой информации )

6. Работа с графикой (катинки ). Форматы графических изображений.
Средства обработки/просмотра изображений (GIMP).

3D графика - построение трехмерных сцен с помощью несложных программ
трехмерного моделирования. Форматы в которых записываются трехмерные
сцены.

7. Работа со звуком.
- Способы записи звука в компьютер ( утилиты для оцифровки, желательно
визуальные
- Форматы звуковых файлов
- Программы для обработки звуковых файлов ( визуальные encoders,
редакторы, распознование речи и генерация речи - желательно все
демонстрировать )

8. Работа с видео.
Практически то же, что и со звуком.

9. Практическая работа с базами данных ( клиентская часть MySQL,PostgressSQL )
как с средствами для хранения и быстрого доступа к текстовым, звуковым,
видео и другим типам документов.

10. Сети.
- Локальные сети.
- Интернет.
- Электронная почта.

11. Основы програмирования.
- алгоритмы ( составление блоксхем с помощью например Dia )
- Теория автоматов в приложении к объектно-ориентированному программированию
( желательно визуализация работы конечных автоматов )
- Языки программирования ( компилирующие, скриптовые )
Средства для написания программ ( Желательно сведства визуальной
разработки и по возможности простые (например VisualTCL)
Можно вообще изучать вначале какой-нибудь понятный скриптовый язык.


Желательно по всему курсу как можно больше практических демонстраций
и визуально-звуковых эффектов это привлекает школьников и делает
занятия интереснее.


( Для преобразования звуковых/видеофайлов можно, например, использовать
gstreamer если он дошел до нужного уровня ).


Чтобы реализовать эту или подобную программу в Linux все уже есть.
Необходимо только кое-что доработать и создать готовый дистрибутив.
( Что с Windows вообще невозможно )

Всё кроме 9го и 11го пунктов вписывается в стандартный курс "компьютерной грамотности". Научите вы человека работать с KDE, он на GNOME будет смотреть, как баран на новые ворота. Нац/учите его работать в vi, он увидит MSWord и тут же спросит - "а как переключиться в командный режим?" И вообще. Ответьте же кто-нибудь на вопрос - ЧЕМУ И ЗАЧЕМ ВЫ ХОТИТЕ УЧИТЬ ДЕТЕЙ? Не виндузям/юниксу, это детали, а ЧЕМУ? Вот тут было сказано про 3D моделирование. Зачем? Ответьте, пожалуйста.

2Eldhenn:

Необходимо как можно шире показать ученикам возможности компьютеров,
показать что сейчас компьютер - это естественно.

You mean, научить детей не бояться компьютера? Неактуально.

К чему такие сложности с роботами-исполнителями? У нас же есть Лого с рисующей чебурашкой, большего и не надо! И, главное, позволяет учить программированию в духе ФП, без всего этого императивного да объектного дерьмища. Ну а про исполнителей под GPL для Linux - есть же игрушка GNU Robots, со встроенной Схемой (guile). Заменяем Guile на KSI Sheme, и вперёд, к победе коммунизма.

DOS действительно не может дать реального представления об ОС. Потому как вообще ОС не является. DOS - библиотека черезжопувызываемых функций, не покрывающих при этом потребностей ни одной даже системной программы.

Можешь смеяться, но Цэ засоряет мозги не хуже бейсика. Одни указатели чего стоят...

Не бояться компьютера? Очень даже актуально. Особенно для особ женского пола. С ними главная проблема в том, что они рассматривают контупер как садистскую разновидность пишмашинки. Насчет редакторов - согласен с теми, кто против vi/EMACS. Тогда уж лучше что-то типа JED. Благо он ничем принципиально не отличатется от редакторов для других платформ. Можно и Nedit, но тут уже нужны иксы. Насчет GUI - ни в коем разе не GMOME с KDE! Уж очень они тяжелые раз, и излишне специфичные два. IceWM будет в самый раз. После него как рыба в воде будешь и виндах тех же, и в MacOS и где угодно.

>>особенно для особ женского пола

В каком возрасте? В 30, а то и 50 лет? Помнится, у нас в школе никто из вышеупомянутых особ компьютера не боялся.

2 All: как насчёт ответов на вопросы? На самом деле, пока на эти вопросы создатели будущей программы обучения ответа не найдут, ничего хорошего изэтой идеи не выйдет. И лет через 10-15 появится новый hymnazix, которого будет (и причём справедливо!) неудовлетворять уже новая программа...

2Eldhenn:

Проблема бояться/не бояться компьютера актуальна скорее для
взрослых, а не для детей.

Но когда ученик, закончив школу, не представляет возможностей
компьютера и видел только чертежника это уже нехорошо.

Графический оконный интерфейс по-моему обязателен.

В режиме терминального сервера на клиентах достаточно по 12Mb
для запуска X-сервера ( проект на сайте http://www.ltsp.org ).
(лично я тестировал на 12Мб DX4-100 с GNOME и StarOffice ).

Поэтому считаю это возможным.

Графический оконный интерфейс по-моему обязателен.

В режиме терминального сервера на клиентах достаточно по 12Mb
для запуска X-сервера ( проект на сайте http://www.ltsp.org ).
(лично я тестировал на 12Мб DX4-100 с GNOME и StarOffice ).

Поэтому считаю это возможным.

А вы что, собираетесь раскрыть школьнику ВСЕ возможности компьютера? Думаю, нет, а "только основные". И что же считать этими основными? И как к этому относятся форматы файлов? Ну, дать порисовать надо, конечно, но надо сделать так, чтобы этот ребёнок, впервые в жизни увидев 3DStudioMax или Photoshop, сиог в них разобраться, зная лишь одно - их предназначение. Так и с оконными менеджерами, и с офисами, и со всем остальным...

2Eldhenn:

Я это и подразумевал.

ИМХО сначала DOS. Только Потом Linux.

ИМХО это очевидно.

{:{|}

Это сервер?!!!

Три странинчки, половина ссылок веден в никуда и никакой интерактивности, Подарить что-ли этому проекту виртуальный сайт на Communiware?

Или просто рубрику на ppg завести

А то подарил им вчера 140К текста для учебника и даже ответа не получил пока.

2Eldhenn (*) (2001-07-27 10:37:54.0):
> Нет, вы мне объясните, чем работа пользователя в Юниксе сложнее досовской?
Ну, понимаете, если вы используете Юникс для запуска прог... Я уже писАл.
Если вы начали знакомство с Юниксом с КДЕ, и на нем же закончили, опять же,
нечего об этом говорить.

Вот я тащу из Гениной библиотеки Лукьяненку, и делаю из него TeXовский
документ в 2 колонки. Вполне юзеровская работенка? Именно для Юникса. У меня
10 мин. занимает. Скрипты, кстати, помогут плохо: у Гены все книжки ЧУТЬ-ЧУТЬ
по-разному отформатированы.

А, интересно, Вы знаете, что такое jobs control? Или у Вас на 30 экранах висят
150 xtermов, как это сейчас принято? И Вы считаете это вершиной прогресса и
собираетесь этому школьников учить?

И как объяснить школьнику, как найти его программу, запущенную с другого
терминала и уснувшую в бэкграунде?

А сумеете Вы объяснить ему, когда нужен nohup? Или Вы считаете, что он вообще не
нужен? :0

Ладно, это все -- не про ДОС. А вот интереснее:

Как Вы научите школьника, как ему переименовать все файлы с расширением
.hz в те же, но с расширением .ho?

А как Вы собираетесь дискету монтировать? Автомаунтом? Не знаю,
год назад он еще глючил.
Ок, Вы достаете безглючный автомаунт, и -- что произойдет, когда школьник
сменит дискету, "стоя" на подмонтированной директории?

А если на нее зайдет его товарищ, забравшийся к нему telnetом? Как школьнику
понять, почему он не может дискету отмонтировать?

Ok, дискеты можно просто вытащить. А CD они у Вас скрепками станут извлекать?

Или Вы все через mtools будете делать? Интересно, про ключик -t вспомните?
Иначе как Вы объясните школьнику, почему файл, записанный в школе, не читается на
домашнем компутере?

А mtools через sudo на весь класс расшарите? Думаете, учителя сельских
школ разберутся в синтаксисе sudoerc? Или Вы всем школьникам rootа дадите?

А куда девается Ваш любимый emacs, когда школьник случайно нажимает ^Z?
В емаксе ж все через CTRL (во истину, универсальный для всех
редакторов подход, который просто НЕОБХОДИМО знать каждому школьнику!:), и Z
легко нажимается. Не удивляетесь, когда через неделю весь своп забьется
тормознутыми емаксами с полуотредактированными произведениями.

И т.п.

А представьте, что найдется пара хакеров (а они найдутся!), которые получат
rootа (сумеют, не сомневайтесь!) и сделают chmod o-x /usr/lib ? Попробуйте
такое сделать своему знакомому - админу средней руки. Сколько он провозится,
пока поймет, в чем дело? А сколько времени потребуется школьному учителю?

Короче, как я начинаю понимать, под Юниксом большинство присутствующих
понимает КДЕ.

Ну, вы -- люди взрослые. Вы привыкли, что у вас что-то чуть-чуть глючит
и не замечаете этого. Пользуете Линукс, потому, что это было модно, ругаете МД
и собираетесь передавать школьникам полученные в КДЕ знания.

Школьник же в первую очередь увидит, что ему НЕ УДОБНО! И возненавидит
этот "дубовый" UNIX.

Кстати, IMHO, WinXX -- не на много проще (для школьника). Далеко не
все смогут его освоить дальше, чем запуск игрушки вставкой CD. А NTя дык
просто смерть. Под ней и взрослые секретарши работать не могут.

> MC, говорите, глюкавый? Не замечал
Опять же, если Вы его используете для навигации по файлам на ПС, он даже ничего.

Попробуйте поюзать ftpfs, поработать из-под него с командной строкой,
и не на ПС, а на Альфе, и не под Линуксом, а под OFS (как его компаки
окрестили, true64 unix).

Даже под родным Линуксом на ПС он периодически теряет shell. Я пользуюсь
тем, что сам долго пинал. ПисАл я багрепорты, с некоторыми согласились, на
некоторые положили -- типа, заплата это. Во, логика! Т.е. с этой заплатой
работает, без нее -- нет, но, поскольку заплата эта помогает не всегда,
мы ее включать не будем, хотя как исправить, не знаем.

Вот только что вспомнил фенечку:
загружаю текст из-под MC в jed и нажимаю ^o. Выскакивают панельки MC.
Ок, так и полагалось по описанию -- поддержка concurrent shell была включена.
Однако, приложение должно было тормознуться. Но мой jed был жив! Половину клавиш
он хватал, половину -- MC.

Чуть пошаманив с concurrent shell, победил -- что-то другое глючить начало,
не помню уже сейчас. Пришлось вернуть,

Периодически по непонятным причинам теряет настройки.

На Альфе эта дрянь периодически впадает в ступор и начинает жрать ВСЕ доступное
ЦПУ, на ^o через раз отказывается просыпаться

> Вообще-то ... у меня создаётся впечатление, что вы ... видели юникс довольно давно
Ну, типа, каждый день на нем работаю;). Вот сейчас:
$uname -mrsv
Linux 2.2.16 #1 Wed Sep 27 18:17:22 GMT 2000 i686
$cat /etc/issue
Welcome to SuSE Linux 7.0 (i386) - Kernel \r (\l).

Пока менять не собираюсь.

Flawer

Вот именно по всем этим причинам и сотне ещё не перечисленных и надо в школе использовать Win95 и Cygwin32 для необходимых юниксовых софтин. Дёшево и сердито. Главное - не гадский DOS.

надо в школе использовать Win95 и Cygwin32 для необходимых юниксовых софтин. Дёшево и сердито. Главное - не гадский DOS.

----------------

Это хороший вариант, но мне кажется, что при изучении Win95 просто не удастся обойти DOS.

{:{|}

WinAPI32 в достаточной мере скрывает DOS, чтоб не заострять на нём внимание.

Господа, я с удовольствием почитал всю переписку (сам занимаюсь ДО), так вот у меня вопрос какой. Вы много обсуждаете последовательность преподавания предмета и т.д., но вообще-то надо начинать с того, что такое информатика ? (Если это наука, как физика, математика, то каковы ее базовые понятия ?) И вообще, она ли нужна _рядовому_ школьнику или какия-либо другая дисциплина с вязанная с концепциями информационного общества и навыками выживания в нем. Вот в чем вопрос, а то на какой это базе строить .. вопрос 2.

Господа, я с удовольствием почитал всю переписку (сам занимаюсь ДО), так вот у меня вопрос какой. Вы много обсуждаете последовательность преподавания предмета и т.д., но вообще-то надо начинать с того, что такое информатика ? (Если это наука, как физика, математика, то каковы ее базовые понятия ?) И вообще, она ли нужна _рядовому_ школьнику или какия-либо другая дисциплина с вязанная с концепциями информационного общества и навыками выживания в нем. Вот в чем вопрос, а то на какой это базе строить .. вопрос 2. Fenix

А вы что, собираетесь раскрыть школьнику ВСЕ возможности компьютера? Думаю, нет, а "только основные".

------------------------------------------------

что то Вы милейший в "изучение компьютера" ударяетесь :) как Вы используете его сами? ну какие прикладные задачи с его помощи решаете?

Прикладные задачи и должны определить структуру курса. На самом деле глобальных направлений _применения_ ИТ немного (рискну сделать "китайскую классификацию животных" :).

Визуализации. Группировка/классификация/хранение информации. Решение прямых и обратных задач. Автоматизация рутинных операций.

Петров Сергей

Осталось CVS для методических материлов прикутрить

-----------------------------------------------------

только пусть оно умеет сразу через http, бо у меня например доступ в мир с приемлимой скоростью только через прокси....

Петров Сергей

PS да и не только у меня я думаю....

Может вернемся к модификации плана практических занятий по информатике?

Вношу предложение ( модификация плана ):

---------------------------------------------------

я вот все больше убеждаюсь что наверное как пример "визуализации информации вообще" grass подойдет великолепно. базы данных у него есть можно и выборку данных продемонстрировать. Сделать из готовой телефонной базы своей местности сразу подсветку номера телефона на карте местности в грасе вполне реальный и впечаляющий пример...

сразу народ поймет зачем нужна "база данных". :)

я все к тому что надо что то вокруг чего интегрируются теоретические знания.

Кстате очень хороший раздел бы ввести; Показательное решение обратных и прямых задач, а то как то все забываем зачем копьютер изначально делали. Да и думаю очень полезно сразу и навсегда в детстве узнать зачем в будещем интегральные уравнения учить заставят :)))

например задача электроразведки, определения положения источника звука или пространственная фильтрация звука... очень впечатляющие примеры.

Петров Сергей

You mean, научить детей не бояться компьютера? Неактуально.

----------------------------------------------------------

это подмена тезиса :( исходно говорилось о задаче сделать примение компьютера естесвенным. для этого надо с детства увидеть реальные задачи которые решаются простыми средствами с привлечением ИТ.

Петров Сергей