2Eldhenn (*) (2001-07-27 10:37:54.0): >> Нет, вы мне объясните, чем работа пользователя в Юниксе сложнее >досовской? >Ну, понимаете, если вы используете Юникс для запуска прог... Я уже >писАл. >Если вы начали знакомство с Юниксом с КДЕ, и на нем же закончили, >опять же, >нечего об этом говорить.

я струдом представляю почему Вы говорите о каком то "изучении Юникса" :( Юникс используется как платформа.

>Вот я тащу из Гениной библиотеки Лукьяненку, и делаю из него >TeXовский >документ в 2 колонки. Вполне юзеровская работенка? Именно для Юникса. >У меня >10 мин. занимает. Скрипты, кстати, помогут плохо: у Гены все книжки >ЧУТЬ-ЧУТЬ >по-разному отформатированы.

что это иллюстрирует?

(все ужасы скипнуты :)

>> Вообще-то ... у меня создаётся впечатление, что вы ... видели юникс >довольно давно >Ну, типа, каждый день на нем работаю;). Вот сейчас: >$uname -mrsv >.Linux 2.2.16 #1 Wed Sep 27 18:17:22 GMT 2000 i686 >$cat /etc/issue >Welcome to SuSE Linux 7.0 (i386) - Kernel \r (\l). > >Пока менять не собираюсь.

вопрос был что пора бы заупдейтить (и при упдейте _тщательно_ посмотреть какие конфиги он не применил и если что то Вы _не_настривали_ то скопируйте конфиги посвежее :)

Ну ведь речь шла что будет создан под обеспечение программы дистрибутив в котором накопятся (сразу или постепенно) "правильные конфиги"... суть то в том что Юникс это платформа в которой эти конфиги можно "накопить".

а с 95/98/нт постоянно лапу сосать каждый в отдельной берлоге будет. да и деньги непонятно зачем и куда тратяться... и вообще откуда такая бредовая идея что заливать каждый божий день образ системы на все машины в классе (что кстате не гарантирует прийдя на занятие в середине дня получить 10% рабочих машин) такое интелектуалное и развивающее и простое занятие?

Петров Сергей

>Это сервер?!!!

"если это девочка первым киньте в меня камнем"(С):) конечно сервер.

>Три странинчки, половина ссылок веден в никуда и никакой >интерактивности, Подарить что-ли этому проекту виртуальный сайт на >Communiware?

да, с отдельным именем доменным :) действиетльно было бы кстате...

>А то подарил им вчера 140К текста для учебника и даже ответа не получил >пока.

нобелевский комитет всегда задерживается :) весь интузиазм подразумевает отсутствие взаимных притензий, это нерационально.

Петров Сергей

что то я логики не понял :( это сервачак что _все_ после трех ответов в "удаленные" переносит?!

лично у меня через такие чудеса продираться _никакого _ желания нет так что я подожду открытия нормального сайта :(

Петров Сергей

Вне всякого сомнения - наука. Каковы базовые понятия? Определения данных, информации, систем, сложности, энтропии, самоорганизации, алгоритма, знания, познания. Достаточно? В школьный курс всё не включить, я бы выбрал информацию, данные и алгоритмы. Остальное уже в ВУЗах толкать надо.

Ну а про рядовых - у информационного общества есть забавное свойство. Рядовые в нём не выживают. И это хорошо, это правильно. Школе пора понять, что не стоит больше готовить серость. Готовить надо по максимуму, в боевых условиях, как фрименов на Арракисе. Хватит плодить ублюдков!

2Flawer>

И как объяснить школьнику, как найти его программу, запущенную с другого терминала и уснувшую в бэкграунде?

/*
Хе-хе. Сначала ему надо рассказать о процессах, о демонах, о зомби, о детях, о kill

Бог ты мой, школьникам наверно интересно будет. ж)
*/

Как Вы научите школьника, как ему переименовать все файлы с расширением .hz в те же, но с расширением .ho?

/*
Это сложно? Я имею в виду научить а не переименовать?
Я бы учил так - искуственно вызвал бы такую необхость - переименовать файлы. А вот когда он спросит как это сделать, тогда бы и показал. В противном случае научить действительно невозможно.
*/

А как Вы собираетесь дискету монтировать? Автомаунтом? Не знаю,
год назад он еще глючил.
Ок, Вы достаете безглючный автомаунт, и -- что произойдет, когда школьник сменит дискету, "стоя" на подмонтированной директории?

/*
Пусть на сервере сохраняют. Дискеты только на факультативе. Тем более они уже практически отжили.
*/

А если на нее зайдет его товарищ, забравшийся к нему telnetом? Как школьнику понять, почему он не может дискету отмонтировать?

/*
Чего школьнику ловить на соседней машине без винта?
*/

Ok, дискеты можно просто вытащить. А CD они у Вас скрепками станут извлекать?

/*
CD на "рабочем" месте школьника не обязательно.
*/

А представьте, что найдется пара хакеров (а они найдутся!), которые получат rootа (сумеют, не сомневайтесь!) и сделают chmod o-x /usr/lib ? Попробуйте такое сделать своему знакомому - админу средней руки. Сколько он провозится, пока поймет, в чем дело? А сколько времени потребуется школьному учителю?

/*
Это просто решается. Учебные компы грузить по bootp. Сервер запереть
в другом помещении. Сломают - дай Бог им здоровья. Сразу пятерку в четверти по информатике.
*/


Школьник же в первую очередь увидит, что ему НЕ УДОБНО! И возненавидит этот "дубовый" UNIX.

/*
Вот это реально, поэтому и надо подумать чему и как учить.
*/

Вот идея назрела, может быть тут уже проскакивала.

Машины школьников - без винтов, дисководов и CD.
Автоматом решаются 3 проблемы:
1. стоимость класса
2. "нештатные ситуации" со скрепками, монтированием и т.д.
3. надежность

Сервер - в другом помещении.
1. Предотвращает несанкционированный доступ юным "хакерам".
2. Формирует правильное понятие о сети. У вас на работе серер часом не у "девочек" стоит?

У меня есть некоторый опыт обучения, правда не школьников, а в основном женщин в возрасте. Некоторые компьютер вообще первый раз видели. Так вот, чему нибудь учить бесполезно, пока у обучаемого не появляются вопросы. Т.е. надо ставить обучаемого в ситуацию, чтобы он спрашивал. За этот способ я горло рвать буду. Не знаю как в случае школьников, но с моими обучаемыми было очень просто - перед ними ставилась задача - что надо сделать. Они спрашивали как? Здесь и начинался процесс обучения. Да, вариантов у них было всего два - научиться или потерять работу. Сейчас они очень благодарны, за то что я их научил и смеются, вспоминия время, когда они боялись компьютера.

Только не ДОС. >:-[]

Если распирает желание научить ДОС - используйте DOSemu. ;-)

Ох и нафлудил тут. Надеюсь по теме. Мое Humble Opinion чему и как учить.

1. Научить детей видеть в компьютере прежде всего инструмент. Ведь не все же будут программистами и администраторами.

2. Некоторые предметы, к примеру часть лабораторных по физике, проводить в компьютерном классе. Конечно при изучениии механики наглядные пособия лучше. Но, если память мне не изменяет, в школе дают основные понятия элеиентьарных частиц. Самое место для использования компьютера для лабораторных.

3. Информатику, как ее видит vsl, преподавать начиная с 9 класса, когда часть учеников разойдется по ПТУ и техникумам.

2All:
Все, завязываю. Последний раз обращаюсь:
ОДУМАЙТЕСЬ! Ну не готов Линукс быть школьной базой. Университетской -- да,
конечно, без сомнения. Desktopом -- вопрос спорный, IMO может и должен,
но -- признаЮ возможность того, что я не прав.

Но в школе! Вы все тут с ума посходили :( ...

Как факультатив, для продвинутых юнных хакеров -- ок. Но пока что это полновесный
UNIX, из-под которого торчат все его /dev/fd0 и display :0.0. Лет через несколько
ВОЗМОЖНО вы сумеете его опопсеть настолько, что из-под КДЕ ничего торчать не будет.
Тогда -- конечно, будет в самую жилу.

Сейчас вы можете добиться максимум того, что дети из вашей информатики вынесут то,
что UNIX -- очередная русская заморочка типа алгола.

Большинство быстренько все забудет, как страшный сон, кроме того, что
"ЮНИКС -- ОТСТОЙ".

Bye,
Flawer.

Все будет хорошо..
Игорь.

Машины школьников - без винтов, дисководов и CD.

------------------------------------------------

маленькая поправка: машины с винтами и дистрибутивной файловой ситемой (напрмер openafs у меня жила/живет) с кешем на винте под /usr и /home (остальное пространсво винта можно оставить для виндузятников, уникальность технологии в том что две системы независимо другш от друга живут :). все остальное по nfs. авторизация в керберосе. настройки машин неважно как....

про все остальные преимущества согласен.

....только это все технология использования юникс платформы и в ней никаких проблем нет. Все очевидно и прозрачно.

Петров Сергей

PS собственно у меня это технически жило два года (может и дальше будет жить). Проблемы не в настройке такого комплекса а в оргмерах по поддержанию массы пользователей... при таком режиме работы надо кучу _обязательных_ мелочей предусмотреть по поддержке бюджетов пользоватей и без некоторых процедур и технических ресурсов (реальный бекап например) никуда не дется... правда у меня может это все под впечатлением сделать ~10000 бюджетов в родном университете :)))

Все, завязываю. Последний раз обращаюсь: ОДУМАЙТЕСЬ! Ну не готов Линукс быть школьной базой. Университетской -- да, конечно, без сомнения.

______________________________________

Пойми мил человек ЕСЛИ ЮНИКС НЕ БУДЕТ ПЛАТФОРМОЙ ДЛЯ ШКОЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ ОН НИКОГДА НЕ СТАНЕТ ПЛАТФОРМОЙ ДЛЯ УНИВЕРСИТЕТСКОГО УЧЕБНОГО ПРОЦЕССА :(

Я думаю что собственно поэтому такой интерес к этой теме у всех....

Петров Сергей

PS наблюдаю я за реакцией жены и дочки на Линукс на домашней машине (у всех свои логины) :) .... да что там они приходящие знакомые преподаватели не сразу понимают что не виндовс стоит :))) все: критическая масса для использования в качесве корпоративного дескопа накоплена.

О! Есть хороший способ заинтересовать детей. Несколько занятий адо посвятить HTML с реальным размещением страниц в интернете/интранете. Уверяю вас, детям это очень понравится. Тем более что HTML это очень просто. Думаю где-то с класса с 5-го можно вполне преподавать. Можно делать газету. Возможно с этого и надо начинать. Это интересно, это просто, это хороший старт.

Вопрос: А у Раменской гимназии N 2 есть выход в интернет?

2Серей Петров. Идею насчет разворачивания ОС с образа - предлагал я.
Это самый быстрый способ для Win машин. Дальше углубляться не буду.

Итак, четверки как класс не катит. Мороки много, старое оборудование, трудно поддерживать...
Нормальный класс однотипных машин, без винтов. Если конфигурация одна - то посторатья найти поставщика который смог бы в таком объеме предоставить.
К примеру 17 дюймовый монитор от HP в корпоративной поставке - 200$
Может я не все понимаю, но мне кажется, однотипность в данном случая резко сокращает количество потенциальных проблем.

Начет образа - вопрос остается открытым, образ сервера. Для однотипной среды и нормально настроенной и подготовленной к работе
ОС. Я думаю это лучше чем каждый раз одному областному админу все с
нуля ставить? Во всяком случая может пригодиться.Опыт дублируется.

Насчет Информатики.
Текущий современный мир переходит из стадии выполнения часто
повторяющихся действий к автоматизации.
Оптимально - в обществе новая задача решается одним человеком один
раз и оформляется в методику или програму которую могут использовать
другие. То есть общая эффективность общества. Для этого нужен склад
ума готовый воспринимать большой поток информации и перерабатывать
ее. То есть управлять потоками информации или думать. Методика
обучения на преподовании шаблонных знаний и шаблонных схем действия
не подходит.

Методика.
На данный этап я вижу ее такой:
База: Пирамида. В вершине: то что можно дать человеку, в оптимальном
режиме, в кратчайший срок и что ему наиболее пригодится в условиях
меняющегося мира для выживания. (все таки таблица умножения чаще
востребована чем строение белка). Далее идет чуть менее
востребованные знания, чем ранее преподавались.
Так углубляемся ниже по пирамиде. Такая система может быть прервана и
надстроена в любой момент. Дойдем до електрона,потом дополним.
Следуя подобной формулировки методики преподования - можно построить
нижележащие слои.
Просто задайтесь вопросом без чего вы в жизни бы ни как не обошлись и
что бы вы хотели узнать далее.
Конечно, в зависимости от профессии - у каждого могут быть свои
предпочтения, но представьте себя учеником.
В данном случае, если вы поработаете с учеником 2 или 4 часа вы
будете уверены в том, что за это время вы реально научили
его 'нужному' в рамках "сегодняшней" действительности.

Преподовать лучше как видео-материал. Видео ролик. на кассетах или
файл. Допустим составные части компьютера - клавиатура, мышь, монитор.
Уклон на информативность, задача - решение. Наглядная демонстрация.
Если все проработать - виртуальный полет внутрь компьютера.

Я бы так и физику учил. Ну и все такое - образное восприятие. Cкорость большая. За один урок можно основные моменты работы с
компьютером показать. А за год вообще всю програму пройти. Если
творчески подойти - можно в виде историй, мультиков, со звуком - так
задействуется правая часть мозга и в общем мозг работает более
эффиктивно при совмещении логической и музыкальной атмосферы. Такой
курс всегда доступен - самодостаточен. Ученик может при необходимости
просмотреть его дома, превычная атмосфера не нарушается, не надо
учебники переписывать. Непонятные вопросы - задаются преподователю.
Оценки - тесты или разговор. Для практической работы не надо
постоянно сидеть на компьютере. Практические задания. Так можно
рассказать о других ОС, архитектурах. И главное ни чего не стоит.
Учебник как бумажное издание не нужен. Тетради то же. Ученик
самостоятелен.
Если знает - его это не будет напрягать. Можно конечно сказать что
так аткрещиваются от детей, но по моему, внимание - удел родителей.
Постоянно улыбать и переписывать учебник по моему не слишком
эффективно. Я не имею ввиду того же учителя рассказывающего на
экране то же самое как и в классе.

Подход - событыйное представление, достаточное для передачи соотв.
знаний или опыта. Конечно, это совсем другое чем установка класса
машин с ОС и книжки с описанием меню, но и отдача другая.

Это глобальный подход - может и не своевременный, мне бы хотелось
услышать ваше мнение.

Игорь Храповский. igor00@mail.ru
PS это наброски.

Вот Я только одного понять не могу, ЗАЧЕМ ШКОЛЬНИКАМ ТЕКСТОВЫЙ РЕЖИМ? Что Вы знаете много админов без в/о? Если уж объяснять текстовый режим, тогда нужну перед интерентом еще и ФИДО объяснить, так для общего развития. Вы, что, многие действительно считают, что многим, из них пригодиться shell? Да в большинстов его видало в гробу и белых тапочках. Дальше. Вот все говорят Линукс, линукс. Процессы, модули, ядра и т.д. А кто всему этому будет обучать? Как Вы считаете много людей из заканчивающих щаз университеты/институты согласятся работать учителями информатики за 2 тыс. рубл в месяц. Если уж он может установит/настроить/объяснить/работать в Линукс, то он уж лучше пойдет в какой-нить саппорт, на худой конец (от 100 у.е. и выше). А что можно сказать о нынешних учителях, если они сами, сейчас проходят все уроки работы в Интеренете (на примере Санк-Петербурга, о регионах ужо молчу)? А при слове Юникс пытаются с трудом вспомнить былую молодость. ЗЫ: Линукс в школе возможен только как платформа для изучения, в силу своей дешивизны. А обяснять 9 класснику, что работать в текстовом режиме - круто... Ну посмотрим кто-кого. Мы же живем в поколении Пепси и Матрицы, не забывайте об этом. ИМХО: В школе нужно обяснить основные принципы работы, не углублясь в особенности определенных программных продуктов. Нужно, чтоб школьник, выйдя из школы, не боялся компьютера, чтоб его не пугали слова Интеренет, текстовый процессор, программа ОС. А если он будет знать в совершеннстве vi, и других редакторов не увидит то ... Ну I am sorry. На базе какой ОС это все будет проистекать - все равно. Но Линукс надежнее и дешевле :) Все выше сказанное ИМХО.

Ну не знаю. У меня перед глазами по крайней мере 7 живых примеров юных особ женского полу в возрасте 13-17 лет, которые бегут от компа, аки черт от ладана :). Так что тут принципиальной разницы нет, хоть 12 лет, хоть 72 или больше. И еще, не надо увлекаться GIMP и Dia. Это из той же оперы, что и Vi с EMACS. Междумордие нестандартное. Программы конечно хорошие, но учить на их примере я бы лично не стал. Вот программы из koffice дело другое. Ну или OpenOffice.

По поводу страницы

1. На hymnazix.null.ru описок нет (поражение- это именно поражение). 2. Технические возможности hymnazix.null.ru соответствуют моим административным ресурсам, форумы и т.п. просто не потяну организационно и финансово. 3. Гимназия ╧2 имеет выход в интернет, но такой хилый, что лучше бы и не имела. Пример - предположим, что на моей "основной" работе руководству становится известно, чем я занимаюсь в рабочее время. Мне быстро объясняют, что наше предпритие имеет слабое отношение к образованию и, в качестве первой меры внушения отключают от сети. Вопрос - мои действия? А вы говорите - форумы, интерактивность...

> Я бы так и физику учил. Ну и все такое - образное восприятие. 

 НИ ЗА ЧТО!!! Это самая идиотская мысль, которую я здесь видел.
Образное восприятие у человека предельно убого, и "очевидность" его
есть причина серьёзнейших ошибок. Надо с самого начала, с самого
раннего возраста прививать абстрактное мышление и вышибать всю
эту образную дурь. Твой подход идеален для комбинатов по выращиванию
быдла, для производства рабов. Ты хочешь жить в таком мире? Лично
мне бы не хотелось...

Ну вот, ещё один, который уверен, что надо учить охфизам. Итак, требую объяснений: ЗАЧЕМ НУЖНЫ УРОДСКИЕ ОФФИСЫ, И ЗАЧЕМ ПОРТИТЬ ДЕТЯМ МОЗГИ ЕЩЁ В ШКОЛЕ ЭТИМ ОТСТОЕМ?

{ну что ж обсудим "железо" :)}

2Серей Петров. Идею насчет разворачивания ОС с образа - предлагал я. Это самый быстрый способ для Win машин. Дальше углубляться не буду.

{я же говорил: это не обеспечивает работоспособности даже после первых пяти минут занятия}

Итак, четверки как класс не катит. Мороки много, старое оборудование, трудно поддерживать...

{весь смысл --- имеется центр куда можно "сдавать" настройки конкретных конфигураций, файловая система "мастер образа системы" _общая_ реализована ее дистрибуция (как почитайте про AFS например), организация файловой системы Уникса _уже_ предусматривает независимость от платформы... Смысл этого --- решение должно быть универсально несмотря на накладываемые им ограничения и допускать постепенную реализацию с накоплением всего положительного во время оной реализации}

Нормальный класс однотипных машин, без винтов. Если конфигурация одна - то посторатья найти поставщика который смог бы в таком объеме предоставить.

{винты нужны иначе слишком большие нагрузки на каналы связи и набрать критическую массу для действиетльно большого эффекта от объединения файловой системы в масштабах всего образования будет трудно добится}

К примеру 17 дюймовый монитор от HP в корпоративной поставке - 200$ Может я не все понимаю, но мне кажется, однотипность в данном случая резко сокращает количество потенциальных проблем.

{это правильно, вообще не понятно почему до сих пор не была закуплена на корню вся продукция какого нибудь из корейских заводов, кстате покупать в школы мониторы меньше чем 19"-21" издевательство, "лучшее детям" должно неукоснительно исполняться}

Начет образа - вопрос остается открытым, образ сервера. Для однотипной среды и нормально настроенной и подготовленной к работе ОС. Я думаю это лучше чем каждый раз одному областному админу все с нуля ставить? Во всяком случая может пригодиться.Опыт дублируется.

{именно длдя накопления опыта и нельзя однонаправлено копировать информацию технология должна поддерживать оба направления. Ну представьте например ученик перевелся в другую школу, а его каталог уже тут "по определению". или зашел на терминал в любом инет кафе а твои файлы тут как тут (только сразу договоримся не надо разговоров про секурити, это все давно решено :)}

{Петров Сергей}

Учебник как бумажное издание не нужен. Тетради то же. Ученик самостоятелен.

{ну совсем не согласен. не зачем менять и трогать то что давно есть и очень даже хорошо работает. нет, конечно пусть будет "электронная книга" если очень хочется, но все нововедения должны дополнять и развивать то что есть а не революции устраивать. все что нужно --- интегрировать в единое целое теоретические познания (которые методически великолепно собраны/разобраны в существующей/существовавшей системе образования) на основе цикла ярких практических заданий. для этого цикла заданий разработать все методические материалы. В идеале создать дистрибутив *нукса ориентированный (готовый к применению) на корпоративное использование в образовании}

{Петров Сергей}

. Технические возможности hymnazix.null.ru соответствуют моим административным ресурсам, форумы и т.п. просто не потяну организационно и финансово.

{Вам надо принять предложение/помощь Виктора Вагнера, это очень поспособствует техническому обеспечению данной темы :-|}

Петров Сергей

Итак, четверки как класс не катит. Мороки много, старое оборудование, трудно поддерживать...

{кстате предположим не мыслимое :) мы купили _все_ оборудование однотипное. вопрос: что будет через 3 года? ответ _часть_ оборудование будет заменено, причем на _другое_ (ни один завод дольше года не производит конкретную модель... дальше думаю все понятно :)}

{Петров Сергей}

я тут хотел кое что написать но передумал

P.S.
вы где нибудь видели курсы или предмет (с выдачей сертификата...)
"настройка SHARP: панели меню, автопоиск канала, телетекст, пульт дистанционного управления"
кто-нибудь пойдет на них?

я к чему
пока человек занимается только в школе, т.е. не занимается самостоятельно дома толку будет -->0
а предподовать gui нажми сюда нажми туда смотри чуть выше
если преспичит я первым делом всех учу обращатся с help системой а дальше они сами учатся
курсы же или предмет должны быть много больше справочной системы захватывать механизмы логику и ... на пример как в русском языке
хотя математика больше подходит
OS тут не причем учить надо разные ос (все равно упрется в intel)
даже не ос о показывать как мыслили люди которые писали все это
а так как писали люди для людей то и понимать легче будет
предложить самим придумать ну не ос конечно что нибудь попроще
(IBM для тех кто знает)
требуются профессионалы в любой области делитанты могут подметать дворы

P.P.S.
вообще я удивляюсь к русскому языку претензий о надобности учить теоремы не возникает
почему здесь они возникают не понятно хотя все разговоривают уже с самого детства.
(хотя похожие проблемы и у физики в школе
лицеи и колледжи не страдают)
//отношение к компьтеру как к холодильнику давнишняя мечта M$

(c) мы же не собак дресируем а собственных детей
(c) интелект ни кто не отменял
(c) как увидел так и успел
(c) а вообще хорошо быть телепатом

2Antihrist: А тебе не кажется что это просто сокращения цепочки 
прочитал - представил- осознал. Причем в более естественной и более быстрой форме. Ну насчет физики - ладно, оставим. Но компьютер. Я предложил другой способ. Допустим фраза учителя или из учебника : "кнопка ESC зачастую служит для возврата к предедущему состоянию программы" в видео материале может быть представлена как показ человека в ситуации, когда у него возникает необходимость отмена действия и показывается реакция на данную ситуацию" Длительность такого фрагмента - 10 секунд. Зрение изначально раскачено на получение информации. В данном случае мы преподаем конкретное знание, и другим способом ты ни как его не передашь. Абстрактное мышление то же можно так преподать. Есть кнопка - при нажатии - действие. Чем не абстрактно? Вопрос в скорости и естественности восприятия. А электро-магнитную волну как объясняют ? Часть словами - часть рисунками. Что порок показать визуально в движении за 5 сек? А ты как про файл собираешься рассказывать ? Я бы показал в разрезе хранения на диске  в купе с дирректориями и плавно продемонстрировал процесс считывания головкой винчестера и движение информации в память компьютера и использование программой. А ты как собираешься это все преподносить? Абстрактным вдолбливанием на основе отсутствующих понятий у пользователя ? Я почти уверен что мои ученики с такой методикой знали бы на порядок больше чем твои. Абстрактность сформируется в выцеплении основных формулироввок а не запоминании шаблонов действий.  Но надо продумать до конца. 
Абстрактоность формируется в нахождении общих принципов и закономерностей на основе увиденного, да и это можно в 3D показать. 

2Trupp (*)  Насчет женьщин. У них вообще все другое - к ним подход особый. У них целевая направленность - рожать.

2{кстате предположим не мыслимое :) мы купили _все_ оборудование однотипное. вопрос: что будет через 3 года? ответ _часть_ оборудование будет заменено, причем на _другое_ (ни один завод дольше года не производит конкретную модель... дальше думаю все понятно :)} 

Да это красота по сравнению с тем что - у каждого компьютера своя конфигурация. Встает вопрос об драйверах, их безглючности. У тебя админ только и будет что возиться с софтом. Техника рассчитывается с запасом на 2-3 года. И если поставка немного меняется то у тебя две модели а не целый зоопарк. В Банке где я работал так и делали - 2-3 модели, все быстро, отлаженно и без предуманных себе проблем. на одного человека приходилось по 200 компов. У меня вопрос- вопрос загрузки с дискеты уже отпал ? Теперь стационарные установки ? 

Игорь Храповский.

2Antihrist: А тебе не кажется что это просто сокращения цепочки
прочитал - представил- осознал. Причем в более естественной и более быстрой форме. Ну насчет физики - ладно, оставим. Но компьютер. Я предложил другой способ. Допустим фраза учителя или из учебника : "кнопка ESC зачастую служит для возврата к предедущему состоянию программы" в видео материале может быть представлена как показ человека в ситуации, когда у него возникает необходимость отмена действия и показывается реакция на данную ситуацию" Длительность такого фрагмента - 10 секунд. Зрение изначально раскачено на получение информации. В данном случае мы преподаем конкретное знание, и другим способом ты ни как его не передашь. Абстрактное мышление то же можно так преподать. Есть кнопка - при нажатии - действие. Чем не абстрактно? Вопрос в скорости и естественности восприятия. А электро-магнитную волну как объясняют ? Часть словами - часть рисунками. Что порок показать визуально в движении за 5 сек? А ты как про файл собираешься рассказывать ? Я бы показал в разрезе хранения на диске в купе с дирректориями и плавно продемонстрировал процесс считывания головкой винчестера и движение информации в память компьютера и использование программой. А ты как собираешься это все преподносить? Абстрактным вдолбливанием на основе отсутствующих понятий у пользователя ? Я почти уверен что мои ученики с такой методикой знали бы на порядок больше чем твои. Абстрактность сформируется в выцеплении основных формулироввок а не запоминании шаблонов действий. Но надо продумать до конца.
Абстрактоность формируется в нахождении общих принципов и закономерностей на основе увиденного, да и это можно в 3D показать.

2Trupp (*) Насчет женьщин. У них вообще все другое - к ним подход особый. У них целевая направленность - рожать.

2{кстате предположим не мыслимое :) мы купили _все_ оборудование однотипное. вопрос: что будет через 3 года? ответ _часть_ оборудование будет заменено, причем на _другое_ (ни один завод дольше года не производит конкретную модель... дальше думаю все понятно :)}

Да это красота по сравнению с тем что - у каждого компьютера своя конфигурация. Встает вопрос об драйверах, их безглючности. У тебя админ только и будет что возиться с софтом. Техника рассчитывается с запасом на 2-3 года. И если поставка немного меняется то у тебя две модели а не целый зоопарк. В Банке где я работал так и делали - 2-3 модели, все быстро, отлаженно и без предуманных себе проблем. на одного человека приходилось по 200 компов. У меня вопрос- вопрос загрузки с дискеты уже отпал ? Теперь стационарные установки ?

Игорь Храповский.

2{кстате предположим не мыслимое :) мы купили _все_ оборудование однотипное. вопрос: что будет через 3 года? ответ _часть_ оборудование будет заменено, причем на _другое_ (ни один завод дольше года не производит конкретную модель... дальше думаю все понятно :)}

Да это красота по сравнению с тем что - у каждого компьютера своя конфигурация. Встает вопрос об драйверах, их безглючности. У тебя админ только и будет что возиться с софтом. Техника рассчитывается с запасом на 2-3 года. И если поставка немного меняется то у тебя две модели а не целый зоопарк. В Банке где я работал так и делали - 2-3 модели, все быстро, отлаженно и без предуманных себе проблем. на одного человека приходилось по 200 компов. У меня вопрос- вопрос загрузки с дискеты уже отпал ? Теперь стационарные установки ?

{проблема остается при массовых или не массовых закупках все равно (единственное что решается при массовых закупках это закупка только рекомендованной техники, совместимой с операционной системой). По поводу драйверов --- все что поддерживает линукс есть в его ядре, лучшие умы боролись за модульное его устройство, а тут понимаешь все напрасно :). все необходимые особенности компа в базе конфигурации машин записаны и при запуске применяются, по моему путь проще некуда...

Вопрос загрузки может по разному выглядеть и груб грузить по сетке уже в состоянии и ядро можно лоадлином грузить, и инсталировать его на раздел ПК можно.... это все технически решено давно и навсегда... по моему тут решать особо нечего, это задача дистрибутива. Например San все выпускает с возможностью порождать такие удаленно загружаемые рабочие станции на основном сервере парой команд

Рассматривайте ядро просто как программу удаленной загрузки, ничего "святого" в нем нет :) }

{Петров Сергей}

2{Петров Сергей}: В процессе работы просто потом выясняется что 'вот эта фенька приводит к 4 зависаниям в месяц а если поменять ее то все нормально' это опыт, который к Линуксу просто еще не применим- так как нет массового эксплуатирования, давайте не будем искать грабли.
Это ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ геморой. Зачем он нужен ? На ровном месте.
Ну модульное - это в другой ситуации. Чем проще - тем надежнее. Для всех систем.

Железки то же бывает поглюкивают.

Вопрос загрузки может по разному выглядеть и груб грузить по сетке уже в состоянии и ядро можно лоадлином грузить, и инсталировать его на раздел ПК можно.... это все технически решено давно и навсегда... по моему тут решать особо нечего, это задача дистрибутива. Например San все выпускает с возможностью порождать такие удаленно загружаемые рабочие станции на основном сервере парой команд

Рассматривайте ядро просто как программу удаленной загрузки, ничего "святого" в нем нет :) }

Ааааа. Дистрибутива. Наш маздайный опыт то на чем основывается. Пока руками все поставишь. NT,iE5,SP6,Office,Drivers да наперезагружаешься по 10 раз - пройдет часа 4. А если техника одинаковая. На одну поставил- в сеть слил. А на остальные вместо 4 часов - 12 минут. Ну и достройка 30 мин.

Сколько по сети время уйдет на загрузку бездисковых машин?

Игорь Храповский.

Сколько по сети время уйдет на загрузку бездисковых машин?

==============================================================

ну класс из 12 машин загружается первый раз (создавая файловые системы для свапа и подкачек) минут пять (у меня был еще комплект 486SX без дма на дисках, они минут 10). последующие разы (при уже созданных файловых системах) минуту, две и вышодят на xdm. старт нетскейпа-соммуникатора на всех машинах класса одновременно (первый раз, 10 МБит/с, пни 150, памяти по разному было и 16 и 32) 1,5 минуты, второй раз 30-40 секунд (ОпенАФС, кешь 60 МБайт занято до 20).

а "сливание" все это "низкий класс", есть мастер копия и ее "иноды" имеют в своем _дисковом_ "кеше" клиенты + все что надо прикручено добрыми дядями....

Петров Сергей

PS да нету там никаких "зависаний", довольно много человеко часов надо вложить (нет не процесс загрузки/работы ОС сделать :) что бы все "вольности" разработчиков прикладных программ и дистрибутивов плевавших по большей части на потребу того, кто их добро в таком режиме эксплуатировать задумал :) PPS хотя веб сервер в /var вынесли :)

2Сергей
{ну совсем не согласен. не зачем менять и трогать то что давно есть и очень даже хорошо работает. нет, конечно пусть будет "электронная книга" если очень хочется, но все нововедения должны дополнять и развивать то что есть а не революции устраивать. все что нужно --- интегрировать в единое целое теоретические познания (которые методически великолепно собраны/разобраны в существующей/существовавшей системе образования) на основе цикла ярких практических заданий. для этого цикла заданий разработать все методические материалы. В идеале создать дистрибутив *нукса ориентированный (готовый к применению) на корпоративное использование в образовании}

На данный этап ты считаешь это оптимальным ?
А как на счет моей методики ?
Можешь просто боязнь нового и новой ситуации ?
Очень многие просто боятся попасть немного в другую ситуацию. Я же говорил что это психологический барьер.
Если просто боязнь - то тогда смысла продолжать нет. Не нужно людям новое - они боятся.

Игорь Храповский.

По тому что идей много - но если бойер - человек то тогда в первую очередь с ним надо рабоать.

2ilnurik (*) (2001-07-28 18:14:49.0)
Поясни пожалуйста..
Игорь.

Нет, не кажется. Ты упираешься в понятие "осознал", не объяснив, что же это такое. Есть разные виды "осознания". Либо у тебя формируется образ, основанный на простейших образах, порождённых жизненным опытом, либо формируется сложное абстрактное понятие, к житейским образам отношения не имеющее. Любители всё "понимать" в образах часто удивляются тому, что физики жутко матерятся при одном только упоминании "здравого смысла".

С компьютером же нельзя так обращаться. Тут требуются формальные, строгие знания, а не "здравый смысл". И не только в программировании не место образному мышлению и интуиции - простые, пользовательские задачи так же требуют формальных знаний. И зрительные образы не помогут - они только всё испортят. Даже память "пальцев" - и то лучше. Я бы поубивал "учителей", которые рисуют электромагнитную волну. Нельзя этого делать. Надо строго получить волновое решение уравнений Максвелла, строго показать, что электрическая составляющая всегда перпендикулярна магнитной, и что форма волны может быть абсолютно произвольной. Если же рисуночками баловаться, то дети будут представлять себе дурные синусоидальные волны, думая, что только так и бывает.

В общем, судя по всему, ты просто очень плохо представляешь себе, как у человека мышление устроено. Знал бы - не предлагал бы такие злобные методики, превращающие людей в тупое быдло...

наверное немного "черезмерно" получилось? ведь математика (и достаточно сложная) имеет и геометрическое свое отображение... все же мне кажется многие вещи могут быть представлены геометрически хотя бы частично...

менять саму методолгию преподавания я например считаю нерациональным шагом -> просто нарвемся на ситуацию когда небудет ни инструментов ни методики.

ничто не будет мешать использовать созданную инфраструктуру поддержки преподавания ИТ с позиций _любой_ методологии. просто реализации должна быть последовательной, каждый шаг простой и доступный по ресурсам, ну и так далее....

Петров Сергей

http://science.ng.ru/magnum/2001-01-24/5_reform.html

например вот об реформировании "не эволюционном"...

Петров Сергей

сразу хочу отметить меня в статье "фактология" а не выводы (они мало аргументированы и слишком эмоциональны) впечатлили...

Петров Сергей

http://science.ng.ru/human/2001-01-24/4_epidem.html

кстате вот несколько отвлеченное мнение насчет "абстрактности" преподавания :)

Петров Сергей

Скажем так!

Во первых -- эта тема должна уже выйти из под юрисдикции LOR. одни линуксоиды эту проблему решить не смогут. Да и внимание общественности нужно привлечь в более серьезных масштабах. Ну или форум на эту тему вынести куда-нибудь, а ссылку на него везде раскрутить

во вторых -- шансов ни каких (см Компьютерру)

в третьих -- и не будет если не надавить (хотябы численностью, но всеравно никаких шансов не будет -- см компьютерру)

в четвертых -- пора разрабатывать некий серьезный public draft (готов принять в этом участие) -- за основу принять рекомендации Юнеско по формированию программы по информатике в школе. (см. на оригинальной странице содержания). Например -- опубликовать несколько набросков, выбрать среди них наиболее грамотный и затем всем миром довести его до ума.

мое мнение -- linux является идеальной системой в качестве базы для изучения в школе и доводы в пользу этого озвучены другими людьми выше. вопрос с выбором языка программирования должен стоять отдено т.к. он крайне мало привязан к платформе, но очень сильно привязан к специфике конкретно взятой школы.

PS:

потенциальный пример из реальной жизни: -- представте себе что вы член удачной исследовательской группы, и вам обломился крутейший грант на кругленькую сумму. вы, как представитель поколения MTV и Win9x выбираете в качестве базы пиратскую платформу WinNT, берете пиратский софт (например, в моей отрасли это msDev, Matlab) и вперед! и тут на самом интересном месте приходит компания MS и заявляет: все что вы делали теперь целиком и полностью со всеми правами принадлежит нам!...

Вывод:

чтобы этого избежать есть несколько вариантов: 1. Купить необходимое ПО. вернее заставить спонсоров это сделать -- мало вероятно ибо суммы тогоже порядка что и сам годовой грант. 2. понадеятся на авось -- пока проносило, но пример вполне реален. не случайно в условиях подобных контрактов (с серьезными организациями) включены сторки о полной легальности используемого ПО. 3. перейти на free (т.е. свободную и бесплатную) платформу. -- помогает в любой ситуации. -- если заказчику например нужно что-то непременно под винды (что случается крайне редко -- чаще требуется что-нибудь под UNIX) пусть покупает!

Мораль: очевидна.

2moderator: thread предлагаю закрыть за бессмысленностью дальнейшего флейма и перести его куда-нибудь в другое место. причины изложены выше.

> Зачем в школе консольный режим? > Зачем в школе изучать C/Pascal/.... ?

Народ! прошу вас не забывать, что школы бывают разные!

где-то это нужно, например, в Лицее где я учился 5 лет назад это было к месту -- где-то это не потянут ни ученики ни их учителя

в частности, тот набросок, который я опубликовал в самом начале дискусии, расчитан как раз на продвинутое изучение. (а в комментарии я добавил, что для менее глубокого изучения нужно кое-что поменять)

2Eldhenn (*) (2001-07-27 15:08:43.0)

>впервые в жизни увидев 3DStudioMax или Photoshop, сиог в них >разобраться

Это нереально, да и на фиг не нужно (имхо)

poe-t

1. Оформлю то, что начал в нормальную форму и завершу для более - менее съедобного варианта. Время есть. Верней вплотную займусь этим. (я сам то же самоучка - всегда даже для себя интересно было как бы я хотел учиться)
2.видел по телеку на подобии моей методики - очень эффективно в движении показали приготовление блюда, без участия человека. За 5 сеа все ясно. Очень эффективно.
3. Можно открыть опен соурс проэкт - самим создать 3D оформление но я хочу попробовать привлечь денег за рекламу (проэкт в системе образования Росии). Если глухо - теорию доведу до ума и будет под GPL.
Попробую поговорить с людьми из Банка где я работал. Посмотрим.
А зачем на МИНОБОЗ ? Нам скрипач не нужен...

Игорь Храповский.
PS все иду работать.

2Antihrist и Сергей, я все прочту и обдумаю. Когда будет что-то более аргументированное - продолжу с удовольствием спор. Я жэ говорю что это сырое.
2Antihrist Физику точно оставим. А как насчет компьютера - там же все более определенное.

Игорь Храповский.

Левое полушарие отвечает за:
1) математика
2) языки
3) анализ
4) письмо
5) логика
6) другие аналогичные виды деятельности

правое:
1) воображение
2) восприятие цвета
3) музыка
4) чувство ритма
5) мечтания
6) другие аналогичные виды деятельности

Орнстейн так же установил: Чем в большей степени люди
использовали преимущественно одну половину своего мозга, тем,
соответственно слабее могли использовать другое полушарие в тех
ситуациях, где это было необходимо.

орнстейн обнаружил еще один знаменательный факт: когда "более слабое"
из двух полушарий стимулируется и превликается к работе вместе с более
сильным, конечным результатом является огромное увеличение всех
способностей и эффективности деятельности человека.

Эффективность возрастает не в 2 раза - как можно предположить а в 5-10
раз.
Энштейнбыл исключен из колледжа за "фантазерство" Леонардо да Винчи.
Если в настоящий момент мы 'кривобоки' , то это не из-за природной
неспособности к чему - либо, а просто из-за того, что одному полушарию
нашего мозга мы не дали такой возможности развиваться - как другой.

Логика 'штангиста' : занятие спортом - занятие штангой.

Математика - математикой. физика - физикой. Я продолжаю прорабатывать.
Пусть в нашей школе будут оба направления.
PS абожаю слушать музыку и думать.

Игорь Храповский.

От автора темы

Люди. Вы все правы. Однако, посетите ближайшую среднюю школу и станьте реалистами. Лучший способ провалить проект - сделать его глобальным и потрясающим основы. Все должно быть постепенным.

Ага. Пошел чистой воды флейм. Или другими словами демагогия.

> Левое полушарие отвечает за: ...

 Шаманизм. Бред полный. В 19м веке такое ещё можно было нести,
но сейчас - смешно просто. Правда, некоторые медики до сих пор
во всю эту херню верят - но это у них от безграмотности. Всё бы им
резать да колёсами кормить - головой поработать времени не остаётся.

 Давно уже установлено, что дурацкую систему образов, именуемую
"здравым смыслом", "жизненным опытом", и прочими отвратительными
словечками, вполне реально заменить на произвольную систему абстрактных
образов. Работают те же механизмы, но на более высоком уровне, без
всяких там зрительных образов.

>>Это сервер?!!!

>"если это девочка первым киньте в меня камнем"(С):) конечно сервер.

А мне казалось - наспех сляпанная во FrontPage домашняя страничка.

> >Три странинчки, половина ссылок веден в никуда и никакой >>интерактивности, Подарить что-ли этому проекту виртуальный сайт на >>Communiware?

>да, с отдельным именем доменным :) действиетльно было бы кстате...

Вам в каком домене? ice.ru, communiware.ru, communiware.net, libertarium.ru, polittech.ru, techinvestlab.com?

Или может hymnasiz.org.ru зарегистрируем?

Интересно, когда я устану?

Повторяю. Чему и для чего вы собираетесь учить детей? Кто-то говорит, что текстовый режим нужен. Кто-то - что из-под KDE не должно быть видно /dev/fd0. Я говорю, что C - отличный язык, и его изучение только полезно. Антихрист - что не надо детям засорять мозги всякой хернёй. Я сказал, что человек должен уметь разобраться в любой прикладной программе, мне кто-то (запамятовал, сорри) ответил, что это невозможно и не нужно.

Повторяю. ЧЕМУ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ УЧИТЬ ДЕТЕЙ?