Новости проекта Hymnazix

>На примере упомянутого раздела предлагаю:

>в качестве "лабораторной работы" разработку в географоинформационной >системе (ГИС) GRASS на основании обработки в растровом редакторе GIMP > отсканированной карты _своей_ местности (чистка "мусора" между >изолиниями) цифровой карты высот, перенос в ее

Что это с вами сэр? На примере своего опыта (как изучения, так и преподавания) скажу что работа с растровыми ГИС класса GRASS требует минимум семестра обучения ПОСЛЕ университетских курсов геодезии и картографии.

(Признаюсь честно, что с векторынми GIS типа Arc/Info все еще хуже - там надо учить не только то, что непосредственно связано с представлением пространственной информации, но еще и крайне нетривиальную систему представления карт в виде наборов геометрических примитивов). Что касается перевода изолиний в цифровую модель местности, то удовлетворительного решения вообще не существует в природе, не говоря уж об OpenSource реализациях.

В общем, предложенная задачака - задачка для третьего-четвертого курса студентов географов(не картографов - тем и на 2-м можно), геологов или почвоведов, но никак не для школьников.

С удовольствием прочитал флейм, и что бы время не ушло даром, решил
написать свою ТЗ.

Люди, вы ломанулись не в ту степь. Школьникам не нужны компьютеры.
Им нужен аттестат (лицам женского пола - крайне желательно,
что бы с золотой медалью).

(на самом деле, им нужны и компьютеры, и петь, и рисовать, но
при том объёме нагрузки, что им даётся сейчас, сконцентрироваться
получится только на одном, максимум, на двух предметах)

Соответственно, пытаться что-то
втюхать "для общего сведения" - не получится. Нужны зачёты
(т.е. чёткие, желательно, однозначно, решаемые задачи).
Либо воркплейс (легально купленная винда), либо именно
основы информатики (на примере программирования).

Воообще, IMHO, у школы всего 2 задачи:

(1) дать начальные навыки (что бы люди знали, почему феном в
ванной пользоваться не рекомендуется) и
(2) показать, а вообще что можно из данного предмета развить, что
бы построить карьеру (для этого практически в каждой современной
средней школе есть профильные 9-10-11 классы).

Всё остальное в принципе _не_нужно_, ибо успеет устареть пока они
доучатся до последнего курса универа.

Книжки по "инф-ке" - это вообще лабуда... Тем более советские.
Какой смысл в "роботах" и в "черепашках", если потом выпускники
имеют сложности в настройке в/м на запись по таймеру?

Что касается предложенной "академичности" курса (предложенной
Antichrist`ом). Мой преподаватель по матем. анализу рассказывал
об эксперименте, когда школьникам попытались рассказать о функциях
не как обычно (типа задаются парами значений, графиком и т.п.),
а как это делается в универе. Проект свернули, когда школьники
показали крайне неудовлетворительное знание тригонометрических
функций (в голове каша, а думать - надо). И вообще, лично я считаю,
что поменьше бы академичности надо. Курсы надо сворачивать до
минимума таким образом что-бы обучающемуся в любой момент времени
было понятно, как конкретно он может применить изучаемые знания.

А то, понимаешь-ли, на линуксе ли, на оффтопике готовим первоклассных
программеров и админов, что бы потом, те (видно, от "слишком хорошей"
жизни здесь) "сваливали" как один в SV, Редмонд/Сиэттл и в Торонто...
Часто так бывает.. Для некоторых людей в школе/универе какие-то
предметы бывают интересны как класс, но, поработав немного в реальных
условиях, думаешь: "а нафига это вообще надо?".....

Обидно...

P.S. Если у кого имеются свои мысли в ответ на это письмо, просьба
посылать копию на allter@chat.ru, а то читать флейм ещё раз
желания не возникает.

Что это с вами сэр? На примере своего опыта (как изучения, так и преподавания) скажу что работа с растровыми ГИС класса GRASS требует минимум семестра обучения ПОСЛЕ университетских курсов геодезии и картографии.

{ не думаю что мы учились по разным учебникам географии :)

все там _было_ в порядке и проекции всех типов разбирались, и карту местности методом триангуляций составляля на лабораторной работе...

Я предлагаю что бы не чертили это все руками, а сразу увидели как это происходит с помощью компьтера....

обычную среднюю школу кончал однако, так что все перечисленное есть(было) в стандартной школьной программе... }

Что касается перевода изолиний в цифровую модель местности, то удовлетворительного решения вообще не существует в природе, не говоря уж об OpenSource реализациях.

{ Экий Вы Витус "экстремист" :). Ну подумайте чем ответ в школьном учебнике при решении уравнения отличается от решения уравнения в реально возникшей задаче? Ну конечно --- легко там все сделать :) }

В общем, предложенная задачака - задачка для третьего-четвертого курса студентов географов(не картографов - тем и на 2-м можно), геологов или почвоведов, но никак не для школьников.

{я все таки сторонник, что ГИС это для _любых_ специальностей интерфейс визуализации комплексной информации необходимой для принятия решения/выполнения работы :-| И у студентов такой курс пойдет, правда в более крупном объеме и глубжее }

{Петров Сергей}

С удовольствием прочитал флейм, и что бы время не ушло даром, решил написать свою ТЗ.

{да тут всем делать нечего... собрались и чешут языками по этой самой причине.... :-( }

Люди, вы ломанулись не в ту степь. Школьникам не нужны компьютеры. Им нужен аттестат (лицам женского пола - крайне желательно, что бы с золотой медалью).

{ну так я вижу достойная и конкретная позиция, я правда с ней не согласен. вот пожалуй и все "точки соприкосновения". Информатика это "грамотность", "способность записывать свои мысли" иными словами. Эффект ее применения это то же как появление письменности. И вопрос кому быть "грамотным", а кому не быть давно уже решила история... Грамотными хотят быть все.... кол-во грамматических ошибок и словарный запас, кол-во языков никакой погоды в этом вопросе не делают}

Воообще, IMHO, у школы всего 2 задачи:

(1) дать начальные навыки (что бы люди знали, почему феном в ванной пользоваться не рекомендуется) и (2) показать, а вообще что можно из данного предмета развить, что бы построить карьеру (для этого практически в каждой современной средней школе есть профильные 9-10-11 классы).

Всё остальное в принципе _не_нужно_, ибо успеет устареть пока они доучатся до последнего курса универа.

{аааа знакомое все до боли.... :(, ну если Вы своего ребенка (когда он наконец появится у такого пожилого человека :) _так_ учить захотите, то "вперед на танки". но вот своего ребенка я в _такой_ школе видеть не желаю :-| школа должна

а) заложить основы знаний по всем значимым областям научных знаний б) дать грамотность (владение технологиями) в данных областях знаний в) обеспечить социально корректное поведение воспитываемого индивидума

по поводу "устаревания знаний", я с нетерпением жду когда устареет таблица умножения. меня умиляют "очень умные товарищи" смотрящие _только_ поступившие в последний месяц книги в университетскую библиотеку. "ученые" которые смотрят только "статьи за последние пять лет" и прочие экспонаты из повседневной жизни.........

вообще так и чувствуется --- "ну вот еще немнгого и каак возмемся и каак выучим все на корню, а пока не время... не время..." }

Какой смысл в "роботах" и в "черепашках", если потом выпускники имеют сложности в настройке в/м на запись по таймеру?

А то, понимаешь-ли, на линуксе ли, на оффтопике готовим первоклассных программеров и админов, что бы потом, те (видно, от "слишком хорошей" жизни здесь) "сваливали" как один в SV, Редмонд/Сиэттл и в Торонто... Часто так бывает.. Для некоторых людей в школе/универе какие-то предметы бывают интересны как класс, но, поработав немного в реальных условиях, думаешь: "а нафига это вообще надо?".....

{да потому что дебил это магнитофон для дебилов проектировал :( и _никого_ мы уже (лет 5-10) как не готовим, сами готовятся :(. а по поводу "реальных условий" --- не надо прогибаться пусть прогибаются "реальные условия"}

P.S. Если у кого имеются свои мысли в ответ на это письмо, просьба посылать копию на allter@chat.ru, а то читать флейм ещё раз желания не возникает

{Вот еще чего :) Вы что совсем отрицаете эхоконференции? Это знакомо, но не правильно. Конечно некоторым трудно преодолеть барьер когда надо "давать" а не брать чьето из конференции, но это не означает никчемности дискуссии как занятия вообще.... По поводу утомления, по моему в интерфейсе можно сразу перейти на последнюю страницу }

{Петров Сергей}

2{Петров Сергей} anonymous (*) (2001-07-30 14:14:44.0) Думаю, замечания г-на allter (*) (2001-07-30 13:04:27.0) следует считать весьма ценными. Он достаточно четко и определенно показал, что нужно одной из сторон участниц процесса. Чем ближе к реалиям, тем неприятнее - это реал. Без определения интересов ВСЕХ сторон и достижения рыночного компромисса даже в такой, как поначалу кажется, нерыночной области ничего не выйдет - это реал. Потеря в данной дискуссии хорошо подготовленных оппонентов, пусть даже несколько обозленных, быстро приведет к неудаче процесса - хорошо если только на стадии первичного флейма, а могут быть и "дети" - инвестиции например, т.е они (оппоненты) нужны и нужны обязательно. allter никуда не денется - он вернется - под тем или иным ником, но он будет здесь. Плохо что нет фигур одиозных - Ирси и иже с ним - наверное расточают интеллект по поводу "X/Win" - так что же лучше?", а жаль. Работаем дальше... :)

Вы что-то говорили про совсем правильный вопрос? Можно его услышать?

2Antihrist: Мозговые волны исследовались при определенных действиях.
Изначально мы воспринимаем мир образно. Живем в нем до встречей с арифметикой которая говорит что те кубики - счас будем складывать. Потом уже абстрагируемся от всего и работаем с символьным представлением действительности. Решаем задачьки которые подразумевают не только теорию но и практическое применение. Тебе как физику работать с абстракциями - самое то. Мир чисел. Но давай учить китайский основываясь только на письменности. Можно уловить закономерность между используемыми фразами - ака формулами и играться с ними. Я бы английский учил в реальной жизни - вот это стул, стол. Реально осознанная необходимость. Как правило изучение ин яза в школах ни чего не дает. За то человек поживший месяц-два за границей обучается настолько - как не может дать ни школа ни институт. Так нам ритуал соблюсти или что бы человек имел нужные ему в жизни навыки?
Вот ты мне дай ответ - если ученик за час поймет основные приемы работы с компьютером и поймет процессы происходящие на примере персоналки - это плохо? Я ж не заменяю все и вся. Это кубики.

Насчет быдла. Человек приходит в этот мир чистым и спокойным. Когда его начинают муштровать методикой и системой- его это уродует как открытую личность. В школе нужно удобно преподовать информацию - людям которые это хотят. В любой момент жизни. Нужно подготовить знания для не коленного восприятия. Система учительства , муштра, высиживание на уроках уродует человека - поскольку он находится в неестественной для него среде. Если ему нужны определенные знания - он должен лишь захотеть их получить. А быдламы становятся люди под присмотром больных людей - кому то нравится что люди подчиняются ему, или не выделяются как все или физик учит физике, программист перлу- надо уйти от учительства - человек сам разумен без всяких помошников - все методики - это самодурство. Чистое знание. А последовательность - так ты ни чего и не узнаешь без знаний предыдущего уровня.
Самое эффективное состояние человека - свободное плавание. Осознанное. Слушай голос своего тела, -ешь то что оно просит( это те вещ-ва которые нужны ему) и будешь здоров природно без всяких методик диеты и похудания. Не надо быть супер умными - надо уметь слушать людей. Когда у физика башка болит от напряжения правой стороны мозга - то значит - это зло. Все выйдут как Маресьевы. Вот поработает с лопатой - задумается. А по текущей методики быдло как раз и вверху - по тому что он получив образование ни чего не хотел знать. И опирируют методикой похожей на мышление.
На более высокое абстрактное мышление мозг переходит когда уровень знаний уже высок и обращать внимание на образ - трата времени - вот и происходит мышление общими понятиями - абстракциями. Цель конечно башня - но убрав фундамент - ни чего не получится.

Игорь.

Eldhenn (*) (2001-07-30 11:15:55.0)
Для тех кто в танке - повторюсь.

База: Пирамида. В вершине: то что можно дать человеку, в оптимальном
режиме, в кратчайший срок и что ему наиболее пригодится в условиях
меняющегося мира для выживания. (все таки таблица умножения чаще
востребована чем строение белка). Далее идет чуть менее
востребованные знания, чем ранее преподавались.
Так углубляемся ниже по пирамиде.

Игорь.

Это понимаю и я, и, возможно, многие другие. Только конкретизировать бы, а? Или мы обучаем абстрактных детей абстрактным вещам?

Да уж, исследовать работу мозга по энцифалограмме - до этого только люди в белых халатах с острыми скальпелями и могли додуматься. Про голографические свойства нейросети они и не слышали, очевидно... Ну да ладно, не об том базар.

Образное восприятие - не для человека. Это и животным доступно, но мы то более высокоорганизованные существа, у нас РАЗУМ есть. И кормить его низкоуровневыми образами - значит насильственно ограничивать возможности познания. Изучение языка - отдельная статья, здесь абстракции не помогут в силу ублюдочности и неформализуемости всех существующих ЕСТЕСТВЕННЫХ языков. Была бы моя воля - запретил бы их на хрен, заставил бы всех хотя бы на Эсперанто базарить. Компьютер же - штука сугубо формальная, и если подходить к нему на уровне "здравого смысла", то ничем хорошим это не закончится. Это не молоток, чтоб "навыки" вырабатывать - тут понимание требуется. А наличие навыков пониманию всегда только вредит.

Естественно, я против муштры, против того, чтобы всех стричь под одну гребёнку. Естественно, надо скармливать людям чистую информацию - но именно информацию, а никак не связанную кашу из образов. Давать всё последовательно, а уж по полочкам само разложится. А чтоб процесс этот подстегнуть, надо предъявлять к ученикам предельно жесткие требования, не гонять их, как дрессируемых собачонок, предоставить возможность постигать науку самостоятельно, но потом требовать знаний и понимания по максимуму. Это как раз и способствует гармоничному развитию мышления. На каше такого не построить, какими бы ты там "башнями" не прикрывался. Из говна пулю не вылепить...

2Анти-анти. Во. Единственный способ научить человека думать - перестать думать за него.
Разум это надстройка над 'нижней часью мозга' которая как раз и отвечает за животную жизнь. Природа от него не отказалась - поскольку надо кушать, регулировать физиологические процессы. Зачем же нам отвергать то что уже есть? Ты уверен что ученик сможет сразу воспринять твою методику ?
Для кого-то компьютер как раз и молоток. Всего лишь. Это компьютерная грамотность. Они и не хотят больше знать и если не хотят - не научить их.

2Это понимаю и я, и, возможно, многие другие. Только конкретизировать бы, а? Или мы обучаем абстрактных детей абстрактным вещам?
Eldhenn

Это система уравнений {человек и окружающая его соц действительнось}
Мы об этом как раз и говорим.

Игорь.
To be continue.

Граждане, я не дочитал еще все до конца, но уже накопилось китическое количество мыслей для письма так как темя ОЧЕНЬ важная. Если я повторю то что было в обсуждении, то прошу прощение у аудитории.

В основном здесь говорили о том чтоб научить пользоваться (emax, MSWord, Windows, Linux, Dos, command line, C, Pascal, etc).

Люди !!! Школа дает прежде всего общее образование и представление о том что есть в мире ! Поэтому в школе учат таблицу умножения и устный счет несмотря на то что есть калькуляторы. И это тоже НАДО, как и литература, география (природоведение) и т.д. !!! Это развивает кругозор и мышление и делает из человека не автомата, хорого программируюшего\секретируюшего а нормального более-менее развитого человека - в этом цель школы! Специальность дает проффессиональное образование ! Мой шеф, например, прикидки довольно сложных расчетов до сих пор на логарифмической линейке делает быстрее чем я на калькуляторе (ЭВМ). То что вы предлагаете - это профессионально-техническое обучение и оно тоже нужно, но для будуших секретарш оно одно, для будущих СисАдминов - другое. Но и те и другие должны представлять что такое Информатика, каковы ПРИНЦИПЫ работы компьютера и ОС.

Им надо расказать о том, что в каждом (не только в PC) компьютере есть BIOS и его назначение (не надо расказывать про все прерывание, но что эта железка без него ничего не сможет - надо сказать)! И тут можно сказать 2 слова и об однокристальных процессораз, которые везде, и в пультах управления ДУ телеыизоров и в микроволновке. Можно рассказать и о телефоных и чиповых карточках, о карточках для метрополитена - это все кругом и НАДО дать понятие что это такое и как оно работает !

Надо показать взаимодействие железа, ОС, прикладных программ. Проще начать с ДОС, а потом сказать что вот так для 1 пользователя и одной задачи, а потом рассказать о системе разделения времени (без частностей, общую идеологию !) А после, вогда понятны основные принципы, модно сказать что в ДОСе это реализовано так, в Windows так, а в UNIX так, а в Sinkler или Vektor вообще так, поэтому тут такие преемущества и такие недостатки. Тогда это все получается легко и органично, когда понятны принципы ! А вот углубленно можно изучать что угодно - хоть Windows (ДОС), хоть UNIX. Тогда потом жто тученик сам сможет дойти до любой операционки, а так будут процветать вопросы а "а как мне сделать как в ДОСе (виндовсе, юнихе, CP/M, Sinkler, Quacke, Doome и т.д.)

Надо хоть чуть-чуть рассказать об УСТРОЙСТВЕ компьютера, это - CPU, это память, это щина ввода-вывщда (объяснив, кстати что такое шина).

По поводу языков программирования. В далеком 81 меня вначале учили PL1, потом Fortran. И тот и другой я в своей жизни не использую, но они дале мне понятие о ЛОГИКЕ программирования ! Для меня самым большим потрясением в те годы было понять, что "=" это не знак равенства, а ОПЕРАЦИЯ присваивания и следующие строчки

a=2 b=5 a=b

это не ошибка, а всего лишь переназначение переменной "а" ! Часто то что является очевидным человеку совсем не очевидно для машины и НАДО проверять на недопостимость значений (например делеине на 0 ) или закрывать за собой файлы и сбрасывать буфера. Надо обсосать какой-нибуть классический пример (например поиск коренй квадратного уравнения) до мельчайгих подробностей, а потом уже можно идти вперед семимильными шагами и изучать каждую неделю новые программы или новые языки программирования отличающиеся СИНИАКСИСОМ И БИБЛИОТЕКАМИ ! (ну это я немного преувеличил). Надо показать, что машина - это просто железо, а осмысленность ей придает программа написанная человеком и попытавшимся предусмотреть все действия пользователя, в том числе и деструктивные. И таких логическим моментов море ! Какой язык - все равно, хоть ЛОГО (у него команды русские и он вначале даже не вопринимается как ЯЗЫК программирования)! Главное чтоб чтобы научились стоить блок схемы и алгоритмы правильно (в голове или на бумаге - все равно). Здеся я полностью согласен с Vitls (2001-07-27 10:03:24.0)

Надо обязательно дать историю, как первые программы на UNIAC (так кажется) группа инженеров паяла паяльниками !!! И только потом появились интерпритаторы и трансляторы и машинные языки.

Мой знакомый для обучения таким вещам поступал следующим образом: Выставлял одного ученика за дверь, потом классом составляли алгоритм какого-то действия и "задверный" товарищ должен был все это в точности выполнить. Вот это был живой процесс дебагерения !

Резуме - надо учить принципам и обшему кругозору. Факультативно - конкретным вещам. Платформа - все равно.

Ну а к конце курса чего-то конкретное, хоть Windows с Word, хоть Linux c KDE хоть Quacke, но на каждом этапе ПОКАЗАТЬ что и как этими программами используется !

>... ПОСЛЕ университетских курсов геодезии и картографии.

>{ не думаю что мы учились по разным учебникам географии :)

По разным, по разным. В тот момент, когда я столкнулся с гисами
у меня за плечами уже были означенные университетские курсы.
И я в процессе этой работы по разнообразным "справочникам геодезиста"
и на практике изучал, чем то, что пишут о проекциях в школьных,
а часто и в вузовских учебниках, отличается от того, что
используется на самом деле. А компьютер не обманешь, ему подавай
настоящую формулу, иначе карты при наложении не совпадут.


>> Что касается перевода изолиний в цифровую модель местности, то
>>удовлетворительного решения вообще не существует в природе, не говоря
>> уж об OpenSource реализациях.

>{ Экий Вы Витус "экстремист" :). Ну подумайте чем ответ в школьном
>учебнике при решении уравнения отличается от решения уравнения в
>реально возникшей задаче? Ну конечно --- легко там все сделать :) }

Но вы ведь предлагали работать с "реально возникшей задачей" - картой
хорошо знакомой школьнику местности вокруг школы. Учитывая, что 90%
населения России живет в равнинной местности, а это как раз
самый сложный случай - тут нужны карты 1:25000 и крупнее, а они
до сих пор секретны.

И здесь как раз та ситуация, когда школьника не обманешь, он эту
местность своими глазами видел.

Использование ГИС в таких целях, в каких вы предлагаете, действительно
возможно. Но, видимо, использовать стоит карты областного масштаба
и мельче, которые можно заранее и централизовано ввести.
Я в свое время студентам демонстрировал задачу прогноза эрозии на
любой год в 21 веке.

2 hymnazix >

Тебе теперь начатое до конца доводить. Подправишь свой сайт, на вЯходных систематизируешь все что тебе написали в обоих топиках.

Жена из дома не выгонит? :^)

За то будет что внукам рассказать. Да и вообще.
Игорь.

Да радоваться надо! В школах будут изучать M$. Так у детишек ведь к их "продукции" стойкий рвотный рефлекс выработается.

Сдохнет, не сдохнет файловая система.... Проблема в том, что на прподавание информатики в средней школе надо смотреть глазами учеников, а не ученых дядинек... Вы представляете себе реакцию учеников 9-го класса, когда говоришь: "... а с сегодняшнего дня, детки, мы будем изучать язык программирования Pascal..."! Во-во, правильно, 98% отвечают: "Во, блин, дают из всех поголовно программеров сделать решили. Мало нам головной боли с другими предметами", другие же 2% реагируют: "...а-а-а, это тот тупой язык, который мы изучали на кружке информатики будучи в 5 или 6 классе." И если эти 2% можно держать и развивать индивидуальными заданиями, то остальные впадают в апатию. "Зачем мне Pascal?... чтобы понимать... а зачем понимать? Мне больше почты и Ворда ничего не надо, я ж хочу по связям с общественностью... понимают пусть эти, что делают Ваши задания, там в углу...". Вывод: юзеров надо делать, ЮЗЕРОВ, попроще и подоходчивее, а те кому надо... Надо им помогать, тут уж творчество учителя, а программу школы они и так знают, если не знают, то прочитать на зачете help, man у них всегда ума хватит. Это из личного опыта!

>ы представляете себе реакцию учеников 9-го класса, когда говоришь: >"... а с сегодняшнего дня, детки, мы будем изучать язык >программирования Pascal..."!

Правильно. Чтобы учить человека программировать, надо сначала объяснить ему, зачем ему это надо. А ему это надо. Потому что компьютер это такая железяка, которую можно научить делать за тебя любую рутинную работу. Большая часть современных пользователей компьютеров этого не знают. Поэтому и повторяют одну и ту же последовательность операций, совершая одни и те же ошибки,хотя используемый ими Word или Excel вполне способен эту операцию автоматизировать.

И страдают от одних и тех же вирусов, хотя используемая ими Windows 2000 позволяет так расставить ACL на файлы, что у вируса будет не больше шансов чем в Unix.

Именно этому нужно учить в школе - что земля круглая, молоко не растет на деревьях в пакетах, а компьютеры предназначены для того, чтобы человеку не приходилось делать тупую и неинтересную работу.

>Вывод: юзеров надо делать, ЮЗЕРОВ, попроще и подоходчивее, а

Я уже говорил о своём подходе - НИКАКИХ ПОБЛАЖЕК, никакого снисхождения к слабости. На всех предметах. Так что не надо юзеров готовить, не надо программеров готовить. Людей из них надо делать - людей с холодным, аналитическим умом, не поддающихся чувствам, не способных тупо верить, сильных, безжалостных. Людей будущего. И строгие дисциплины, к коим и информатика относится, в этом деле играют важнейшую роль.

>{ не думаю что мы учились по разным учебникам географии :)

По разным, по разным. В тот момент, когда я столкнулся с гисами у меня за плечами уже были означенные университетские курсы. И я в процессе этой работы по разнообразным "справочникам геодезиста" и на практике изучал, чем то, что пишут о проекциях в школьных, а часто и в вузовских учебниках, отличается от того, что используется на самом деле. А компьютер не обманешь, ему подавай настоящую формулу, иначе карты при наложении не совпадут.

{я вообще то о школьных учебниках :) }

>{ Экий Вы Витус "экстремист" :). Ну подумайте чем ответ в школьном >учебнике при решении уравнения отличается от решения уравнения в >реально возникшей задаче? Ну конечно --- легко там все сделать :) }

Но вы ведь предлагали работать с "реально возникшей задачей" - картой хорошо знакомой школьнику местности вокруг школы. Учитывая, что 90% населения России живет в равнинной местности, а это как раз самый сложный случай - тут нужны карты 1:25000 и крупнее, а они до сих пор секретны.

{мне виделось что красивый пример "город целиком" и такое по моему лежит свободно в продаже? а вообще да, это вопрос о "доступности информации", уж очень коряво было в СССР решено "разделять доступ к информации" }

И здесь как раз та ситуация, когда школьника не обманешь, он эту местность своими глазами видел.

{про равнинную местность да, уели. думаю что на обычной карте частоты изолиний не хватит :(. Хотя помтнится для "спортивного ориентирования" можно было вытребовать и "секретные материалы" }

Использование ГИС в таких целях, в каких вы предлагаете, действительно возможно. Но, видимо, использовать стоит карты областного масштаба и мельче, которые можно заранее и централизовано ввести. Я в свое время студентам демонстрировал задачу прогноза эрозии на любой год в 21 веке.

{наличие готовой библиотеки карт вообще великолепно, это можно увязать с движением за свободный общественный доступ к картографической и спутниковой информации. Мне кажется еще красиво "наводнение от длятельного дождя" изобразить и "потепление климата" :)}

{Петров Сергей}

А при наличии спутникавой серии весна-лето-осень-зима, можно дать задание "на сколько колхох Прогресс приписал посевных площадей и какая в самом деле урожайность 199Х" :)))

Петров Сергей

Как насчет идеи того что бы гос организации брали на себя тестирование
и выдачу удостоверябщих знаний ученикам а учились бы они сами или в коммерческих организациях - так научатся думать и отпустить естественный процесс познования, тем более не будет возрастных ограничений. Если надо только навыки пользователя - пусть. Ведь все равно шаблоны в головы вдвлбливают. Толку сейчас нуль - хоть от нашего правительства - предлагают лишь шаблоны разаработанные в других странах и об размышлении я вообще не говорю.
Или для безеболезненных изменений создали бы подобное наряду с существующей системой ?

Ваше мнение.
Игорь.

да круто!

Правильно. Чтобы учить человека программировать, надо сначала объяснить ему, зачем ему это надо. А ему это надо. Потому что компьютер это такая железяка, которую можно научить делать за тебя любую рутинную работу.

Согласен, но с одной оговоркой - давайте не будем называть автоматизацию некоторых действий в оффисном пакете программированием. Человек, умеющий ПОЛЬЗОВАТЬСЯ компьютером должен знать, что вместо того чтобы каждый раз ручками заполнять поле адрес в почтовом клиенте необходимо однажды заполнить его в адресной книге, а затем просто подставлять в нужном месте. При этом ему нужно объяснить, что машина при такой подстановке совершает множество операций. Каких?... Интересно?... Добро пожаловать!... Ремесло тех, кто это придумал и осуществил называется программирование. Неинтересно?... Что ж, помните, что такая возможность существует. Вот, Вы многоуважаемый vitus, знаете почему между рабочеи поверхностью молотка и его боковинами угол 90 градусов? Задумались? Поняли? Честь и хвала вашему учителю физики! Но я почти уверен, что Вы не помните об этом каждый раз, когда берете в руки молоток для забивания очередного гвоздя. Человек выходя из школы должен ЗНАТЬ, что необходимо сделать для получения желаемого результата. А если он задастся вопросом почему именно так, то он должен ПОНИМАТЬ в каком направлении двигаться. Вот тогда наша задача выполнена. Иначе...

мдя, интересно, а почему тут врдруг образное мышление возненавидели. :) имхо, это очнь даже полезная штука. не, абстрактное, разумеется, тоже рулез. но вот программы визуализации данных все же не (только) для ламеров придумывают, ибо матрицы результатов экспериментов в сотню-другую метробайтов совсем даже нехило смотрятся в виде картинок, хотя вот в первоначальном абстрактно-цифровом виде, как бы это по-мягче выразится, .. неусвояемо абсолютно. кстати интересно, есть тут мазохисты-абстракционисты, которые принципиально юзают редакторы текста без раскрашивания синтаксиса, html просматривают в исходниках, а переменные называют в виде "fjhjkk7799342p" вместо здесь более уместного "this->bProglamerLamer". ;) и вообще, любой язык программирования изначально есть ни что иное как довольно-таки образная абстракция машинных команд. ;)

Было несколько критических замечаний о моём предложении исполнителей в качестве материала для обучерия, продолжу мысль далее. Исполнители живут не сами по себе, им нужна какая-то среда (ИДЕ), - редактор, чтобы текст программы(алгоритма?) набирать, средства работы с файлами ("библиотечные" алгоритмы, или продолжить работу со вчерашним заданием), визуализация VM (значения переменных, пошаговое исполнение) ну и собственно "мир" исполнителя.

Идея информатику "показывать" не годится, вспомните себя, любое ПО осваивается лучше всего "в бою", когда вы реально что-то ним делаете, применяете, просто чтение, просмотр не поможет. Следовательно, для освоения прикладного ПО нужна "деятельность". Деятельность по написанию, управлению исполнителями, алгоритмами, (они ведь и текстовые файлы, кроме всего прочего) ничуть не хуже любой другой (неужели для изучения редактора интереснее текст "муму" под диктовку набирать?). Любой конкретный пакет к моменту выпуска ученика из школы устареет, поэтому, если мы хотим научить школьника пользоваться/быстро осваивать любое ПО, описанный ИДЕ роботов годится для обучения ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ ничуть не хуже, чем ворд, например. Естественно он должен быть написан "в стиле" современного ПО (те же менюшки, окошки, кнопки и т.д). То есть ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ мы получим попутно, а не ВМЕСТО, грамотного человека, понимающего как это всё внутри происходит, и почему посчитать пи до миллионного знака для компьютера задача лёгкая, а отличить кошку от собаки - нет (а ведь часть из них нам скоро задачи ставить будет, это уже шкурный интерес ;)

Мне понравился пример (не помню автора) с изучением времени, и огромными учебными часами. Он хорошо иллюстрирует, почему именно нужна специальная среда. Ни КДЕ, ни ГНОМ не подойдут. Нужна максимально простая, именно УЧЕБНАЯ среда, но демонстрирующая все основные возможности, ну пусть, например, на рабочем столе будут иконки роботов, и по двойному щелчку пусть запускаются, мысль, я думаю, понятна.

Почему не подходит идея использовать готовый ЛОГО, например. Вы пробовали придумать пример/задачу для отработки условного оператора с использованием черепашки ? То то и оно, всевозможные циклы, процедуры это да, а вот условия и выбор, ничего у вас не выйдет. Именно поэтому нужны разные исполнители, причём выбор того или иного определяется конкретной темой (методикой).

Язык, на котором всё это хозяйство управляется - вопрос второстепенный, или даже больше - пусть их будет несколько, один преподаватель выберет алгоритмический язык, второй паскаль, а третий, может и С, а почему бы и нет...

За кадром осталась графика, (а почему за кадром, векторная - чертёжник, растровая - робот, напомню, он умеет клетки красить), до пояснения главного отличия растровой от векторной почти всё есть (всё уже достаточно наглядно, а если придумать более специализированных исполнителей ... ?).

Бывший педагог а ныне программер :)

Попрошу не мешать визуализацию с образным мышлением. Когда мы парочку терабайт экспериментальных данных в несколько гистограммок по 100 бин каждая запихиваем, то тем самым мы уже ИЗВЛЕКАЕМ информацию (с потерями, ясен пень) из этого самого изначального массива. И извлекаем так успешно, что её и тупой человечишко глазёнками воспринять может, а не обязательно компутер многомудрый.

Ну а что такое язык программирование (не говно ламерское, а именно язык) - так это всего лишь однозначное отображение вполне себе строгой да абстрактной теории - лямбда-исчисления - на удобочитаемый синтаксис. Вот чему абсолютно не место в программировании - так это гнилой интуитивщине и "образному мышлению", ибо это наипервейший источник ошибок. То же самое и в физике - как только человечек с образным мышлением туда лезет, сразу заместо науки всякие там "теории мирового эфира" получаются, и человечка пора расстреливать.

2Antichrist Никто особенно и не мешал ... Я имел в виду не визуализацию, а наглядность (есть такой принцип в педагогике :) Пример с гистограммой, если его с правильной стороны посмотреть, это как раз пример абстрактного мышления, и его связи с образным. Ведь абстрагирование - это процесс ОТБРАСЫВАНИЯ (несущественной)информации, что и происходит в процессе создания гистограммы, и формирования некоторой модели, ОБРАЗА (не обязательно визуального, соотношения, уравнения тоже суть образы) представляющего существенную информацию. Процесс "переваривания" кучи сведений о разных веществах и выдачи на гора таблицы менделеева не сильно отличается от генерирования гистограммы, это абстрагирование, и если хочешь, распознавание образов. Вот так :)

По поводу однозначного соответствия, ..., хмм, ты же не станешь спорить, что Пролог - это язык программирования ? А ведь основан отнюдь не на лямбда-исчислении, а на логике предикатов первого порядка. Да и остальные (процедурные - коих большинство)языки, на лямбда-исчисление совсем не ложатся. Что проистекает от архитектуры современных машин. В том же лиспе введено множество расширений, абсолютно не стыкующихся с теорией. Лямбда-исчисление хорошо для доказательств вычислимости, а для практики всё-таки нет, тут лучше подойдёт процедурный структурированный язык.

Забыл подписаться, предыдущее - от меня :)

Бывший педагог а ныне программер :)

> Да и остальные (процедурные - коих большинство)языки, на лямбда-исчисление совсем не ложатся.
> Что проистекает от архитектуры современных машин. В том же лиспе введено множество расширений,
> абсолютно не стыкующихся с теорией. Лямбда-исчисление хорошо для доказательств вычислимости, а для
> практики всё-таки нет, тут лучше подойдёт процедурный структурированный язык.

Зря Вы это Antichrist'у говорите. Он это ОТКАЗЫВАЕТСЯ понимать.
Слава Богу, тред уже почти сдох -- а то был бы новый флейм.

Да, товарищи, не желаете вы понимать, что есть "образное" мышление. Абстрактное мышление, знаете ли, тоже в терминах ОБРАЗОВ реализуется - да только образы там другие, не из "жизненного опыта" происходящие. В этом фундаментальная разница - а никак не в "наглядности" и прочих страшных словах из учебников для педагогов.

И гистограмма - это вовсе не отбрасывание "несущественной информации" - информация несущественной не бывает. Это наоборот - извлечение информации из данных, отбрасывание ШУМА (голых данных). Надеюсь, разницу между данными и информацией объяснять не надо?

А вот с таблицей Менделеева пример хороший - это как раз чистейшая феноменология. А феноменология по определению есть распознавание образов - то есть, поиск функции преобразования пространства образов в пространство признаков. Чисто абстрактная в общем случае задача, имеющая сугубо формальное решение. "Образное мышление" тут ни разу не при делах.

Теперь про Пролог: а сударь не в курсе, что логика предикатов формулируема в терминах типизированной теории множеств (а блин, ВСЯ математика на этой базе формулируется), то есть, в терминах Лямбда-исчисления. Императивные языки так же представимы в функциональном виде (про это и говорит всем известный тезис Черча), но, конечно же, через жопу - нам придётся тащить за собой вечно вектор состояний. Кстати, формальное доказательство императивного кода всегда начинается с такого вот преобразования.

Так что не надо гнать, что "процедурный структурированный язык" лучше пригоден для практики. Дерьмо все эти языки, по причине наличия практически непредсказуемых сайд-эффектов и громоздкости представления простейших алгоритмов. Пишут на них только ламерочки, которые просто ничего другого знать не желают. Учить детей императивному говнищу - насилие над личностью и страшнейшее преступление, ещё хуже, чем ебать детям мозги "законом божьим".

> Он это ОТКАЗЫВАЕТСЯ понимать.

А я и не собираюст понимать голословные утверждения. Доказательств же никто из моих оппенентов, судя по всему в силу чреземерной загуманитаренности их мышления, так никто и не привёл.

2Antichrist (*) (2001-08-21 18:22:50.0):
> А я и не собираюст понимать голословные утверждения. Доказательств же никто из моих оппенентов, судя по
> всему в силу чреземерной загуманитаренности их мышления, так никто и не привёл.

Доказательством является не "пара фокуснических фраз, а весь опыт" развития
программирования.

Ваши утверждения сильно напоминают постпозитивистов с их "(потенциальными)
верификациями/диверсификациями". Ну что из этого получилось? Кто сейчас
говорит на эсперанто?

Императивные языки отражают структуру ЭВМ, хотите Вы того или нет.
(Почти) линейная цепь простейших алгоритмов составляет абсолютное
большинство воспроизводимого при ежедневном программировании кода.

Никто не мешает вам при разработке сложных алгоритмов использовать любую
потребную Вам формальную схему. Процесс кодирования же в любом случае
достаточно тривиален, если только не пытаться использовать повсюду
функциональную форму, к чему Вы всех склоняете.

(Лирическое отступление -- как меня Лисп емаксовский задрал! Чтобы сделать
одну тривиальную императивную инструкцию типа a=b, я должен каждый раз
вспоминать синтаксис и судорожно считать скобки... Не, Лисп -- красивый
язык, но он меня ДОСТАЛ! РАБОТАТЬ на нем нельзя. Вернее, можно -- если
писать ТОЛЬКО на нем, МНОГО и КАЖДЫЙ день. Я его уже 3 раза выучил и
забыл!)

Ваш тезис о "функциональной имманентности" человеческого мышления базруется
на Вашем личном опыте. Я, например, встречал людей, которые ухитрялись
реализовывать сложные абстрактные алгоритмы, используя исключительно
синтетическое образное мышление. У меня есть знакомый-математик, который
не в состоянии понять абстракцию "окна", для него X-terminal -- одно
большое окно с кнопочками. А еще у меня есть знакомый семинарист, который
очень любит лазить по Интернету и читать там фантастику. Интереснейший
собеседник! Пожалуй, единственный "истинно верующий", с кем можно было
спорить о религии с позиции атеиста, не боясь обид. Мы так и не смогли
научить его "поднимать" упавший Нетскейп.

Резюме:
Вы отрицаете любой способ мышления, кроме абстрактного, и любой способ познания
мира, кроме точных наук. Похоже, в жизни Вам приходится иметь дело в основном с
решением сложно алгоритмизируемых негромоздких задач. Поэтому Вы отрицаете
удобство императивных языков. Вы исходите из своего жизненного опыта. У
подавляющего большинства Ваших оппонентов он (опыт) иной, и выводы получаются
отличными от Ваших.

anonymous (*) (2001-08-21 16:01:27.0) aka Flawer

> Императивные языки отражают структуру ЭВМ, хотите Вы того или нет. 

 Опять же в порядке лирического отступления - жопа должна отражать
форму стула, или всё же лучше наоборот?

> (Почти) линейная цепь простейших алгоритмов составляет абсолютное 
> большинство воспроизводимого при ежедневном программировании кода. 

 Вот в этом месте и стоит сравнить реализации этих самых простейших
алгоритмов на императивных и функциональных языках. Только
вот я результат заранее знаю...

 Кстати, разве не достаёт отсутствие нормальных контейнеров в C/C++?
И не надо про STL - это убожество "нормальным" назвать язык не
повернётся.

 
> Никто не мешает вам при разработке сложных алгоритмов
> использовать любую потребную Вам формальную схему. Процесс
> кодирования же в любом случае достаточно тривиален, если
> только не пытаться использовать повсюду  функциональную
> форму, к чему Вы всех склоняете. 

 Вот вот. Разрабатывать гораздо удобнее в функциональном виде,
особенно если допустить, что язык ленивый будет. И в таком
случае реализовывать всё это потом в императивном виде будет
жутко напряжно. Так почему бы и не реализовать функционально,
а дальнейшую оптимизацию (в тех редчайших случаях, когда она
потребна) не возложить на компилятор?

> как меня Лисп емаксовский задрал!

 Лисп почти так же далёк от функциональных языков, как Си или Паскаль.

> Чтобы сделать одну тривиальную императивную инструкцию типа a=b,

 А зачем? Деструктивные действия надо совершать лишь по серьёзному
размышлению...

> я должен каждый раз вспоминать синтаксис
 
 Вот уж где синтаксис элементарный, проще некуда, так это во всяких
лиспах. Чего там вспоминать?

> и судорожно считать скобки... 

 А вот этим пусть Emacs занимается. Он это хорошо умеет делать.
Но вообще-то я тоже предпочитаю языки без лишних скобок. Даже
лиспы такими бывают (e.g. R-Lisp). Лучше всего подойдёт синтаксис
ML.



> Резюме: 
> Вы отрицаете любой способ мышления, кроме абстрактного,
> и любой способ познания мира, кроме точных наук. 

 Именно. И буду отрицать до тех пор, пока мне не покажут результат
применения альтернативных методов познания/мышления, который
был бы верифицируемым и практически применимым. Ой? Что-то я загнался.
Ведь сам по себе метод анализа, называемый нами по недомыслию
"мышлением", и естественнонаучная методология являются лишь следствиями
требований верифицируемости и объективности...  Так что опаньки,
товарищи, мир скучен, сплошная цифирь да функциональные зависимости,
и вся красота образная к ним в конечном итоге всегда сводится...

> и выводы получаются отличными от Ваших. 

 Однако же, мои выводы проверить можно. И получить независимо.
А что там оппоненты намедитируют да нафантазируют - это ведь и не
проверишь, и не поймёшь без поллитры. Так здоровья никакого не 
хватит...

2Antichrist (*) (2001-08-22 05:16:38.0):
> И буду отрицать до тех пор, пока мне не покажут результат
> применения альтернативных методов познания/мышления, который
> был бы верифицируемым и практически применимым.
Дык, скока угодно! То, что ВЫ не хотите их видеть -- ну, дык это ж Ваши
проблемы.

Для начала определите понятия "практически применимы" (IMHO тривиально
и многие результаты, полученные синтетическим образным мышлением, сюда
подходят; наверное, у Вас свое понятие "практической применимости") и
"верифицируемые". Последнее пока никому не удалось, хотя очень многие
старались. Заметим, почти все (пост)позитивисты были ОТНЮДЬ НЕ
гуманитариями.


> Ведь сам по себе метод анализа, называемый нами по недомыслию
>"мышлением"

8-0 ??

Т.е., для Вас "мышление" == "анализ" ?
Синтетическое мышление Вы таковым не считаете?

Flawer

> Однако же, мои выводы проверить можно. И получить независимо.
Голословно.

Ваши выводы неверны, если исходить из МОЕГО, а не ВАШЕГО опыта.

Для Вас единственным критерием истины является ВАШ опыт? Вы некогда не
ошибаетесь?


Flawer

Прежде чем продолжать дискуссию, прошу ознакомиться с моими мессагами в треде "Dell и Линукс". Я там изложил свои представления о естественнонаучной методологии, информации и знаниях. Не хотелось бы повторяться.

Скажу только, что понятие верифицируемости даётся в определении ОБЪЕКИВНОГО ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО ФАКТА (вводится как требование численного представления, слабой устойчивости относительно известных параметров, сильной устойчивости относительно неизвестных параметров). Практическая применимость знания - возможность формально производить из него новые знания.

И тот "анализ", о котором я говорил - вовсе не то, что вы понимаете. Я в том треде всё изложил - анализ - процесс извлечения ИНФОРМАЦИИ из ДАННЫХ. Только и всего. И разум человека исключительно этим и занимается. На уровне интуиции - с жуткими потерями, при осознанном, формальном анализе - с каким угодно качеством, зависит от аккуратности.

> Ваши выводы неверны, если исходить из МОЕГО, а не ВАШЕГО опыта.

А я не из опыта исхожу. Я ввожу аксиоматику, и всё вывожу не выходя за её рамки. Если другой возьмёт ту же аксиоматику (методологию естественных наук) - то и результат тот же самых получит.

2Antichrist:
> А я не из опыта исхожу. Я ввожу аксиоматику,
...
Бред!

Аксиоматика бывает либо строгой, либо -- никакой :0)
Вы претендуете на построение математически строгой гносеологии?
Я ж про это и говорю -- ПОКА такого НИКОМУ не удавалось,
хотя попытки предпринимались. В конце концов умные люди
( (нео/пост)позитивисты ) признали их (попытки) бесплодными, после
чего (пост)позитивизм просто кончился.

BTW, если Вы претендуете на построение подобной теории, Вы могли
бы опубликовать ее, если не в каком-нибудь общедоступном архиве,
то хотя бы в качестве отмаза на своей WWW страничке. Я там не
нашел подобного.

%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Ну, IMHO, наша (наклевывающаяся) дискуссия тут -- офтопик.
Вообще, с Вами было бы интересно позвездеть "на тему", тем более,
почти коллеги -- но я б предпочел более индивидуализированную и
ленивую дискуссию. У меня сейчас со временем -- напряг.

Будет охота -- fla_wer@hotmail.com

> Прежде чем продолжать дискуссию, прошу ознакомиться с моими мессагами в треде > "Dell и Линукс". Да, прошу прощения -- собственно, мой предыдущий message относился к процитированному. Flawer