Linux vs. Windows: кто победит в России?

Куда-куда заслать? Ещё раз: Домохозяйке не нужно знать принцип работы плиты, но достаточно знать несколько простых правил для безопасной эксплуатации.

> Пойду еду есть, потом продолжим. А вообще мне странно, неужели графинтерфейсы даже разных ОСей отличаются так, что нужно переучиваться? Ну, эстетически может и есть различия (кому зализанные края кнопок нравятся, кому прямоугольники), но мои родителя, например, в KDE освоились быстро, да и в GNOME им не так уж тяжко... XFWM не ставил им, но думаю, после небольшого разъяснения - смогли бы жить и там.

В том-то и дело! :) Отличаются они не слишком значительно, поэтому, что в Mandriva задаром, что в Windows за $150 штука, конопчки примерно одинаковы. Вопрос в преподавании. Когда учитель говорит наивному ребенку: "Нажми Ctrl+Esc, четыре раза стрелку вверху, меню Accessoires и открой проводник", потом ребенок открывает Gnome, оп-па - проводника то и нет - это одно. А когда он вначале половину урока рассказывает, что есть программы, у них кнопки, меню и т.п., есть специальная программа для работы с файлами - файловый менеджер а потом говорит: "Откройте меню программ - у нас тут Windows, оно назыается Пуск и сидит в левом нижнем углу (или - У нас тут Gnome, оно назвается "Приложения"). Затем откройте файловый менелдежр - на наших компьютерах эта программа называется Nautilus" и т.п., то, попав на компььютер с незнакомой ОС, ребенок будет задавать осмысленный вопрос: "А как мне открыть файловый менеджер. А как в нем скопировать файл" и т.п. он уже знает, какие действия должен совершить, ему в худшем случае остается только механически их выучить и понять, как называется тот или иной пункт меню.

>Может что-нибудь к призам для школьников добавится?

"будут иметь возможность ознакомиться с последними новинками open-source и получить бесплатно дистрибутив Mandriva Linux Discovery 2007, офисный пакет OpenOffice.org 2.1 и последний номер журнала Linux Format." (c) e_val

=)

>>И что там только консоль

>не, они обычно говорят, что там только коммандная строка! :)

не, они обычно говорят, что там только ДОС!

> Да, но речь шла именно о том, что пользователь (жена) не справился с пользовательским интерфейсом (выкрутила ручки и ушла курить, не зная, что за этим последует).

А вот как раз об этом я и говорю выше (или ниже? :). Видимо, жену в школе на уроке труда учили работать на электроплите, причем учили как раз в стиле а): "Поверни ручку, поставь кастрюлю", а не "Разогрей конфорку до нужной температуры, поставь кастрюлю" (аналогия выходит натянутой, ибо и там, и там должны были начать с: "Изучи технику безопасности").

Меня в школьном, причем младшем школьном образовании всегда удручал один простой опыт. Берете первоклассника. Спрашиваете: "У Маши 3 копейки, у Паши 5. Сколько копеек у МАши и Паши вместе?". Ребенок говорит: "Надо к трем прибавить пять". Чувствуете? Не "прибавить к числу машиных копеек число пашиных", а сложить два числа, указанных в задаче. Иными словами, ребенка ен научили решать задачу, ребенка научили рецепту: "Если взять два числа и сложить, то получится ответ". Догадака провеярется вторым вопросом: "У Маши и Паши вместе 8 копеек, у Паши на 2 больше, чем у Маши. Сколько копеек у Маши и у Паши по отдельности?". Ученик говорит: "Надо к 8 прибавить два - будет 10". Вы: "Нет, подумай". "Нууу, тогда из 8 вычесть 2" (правильно, в школе же решали задачи и "на вычитание"!) "Нет". "Умножить? Нет! Поделить? Нет! Ну тогда не знаю". Все известные рецепты не подошли.

Также и здесь. Надо что-то сделать в незнакомой системе - в школе учили, что надо начать с кнопки "Пуск". Ой, нет кнопки "пуск"! Ладно, тогда учили нажать Ctrl+Esc. Ой, не работает. Все, я сдаюсь. при этом помочь такому пользователю будет сложно, ибо он не может внятно сказать: "Я хочу открыть меню программ, скажи, как мне это сделать". Он вообще не знает, что ему надо, он знает, что готовый рецепт перестал работать. Нужно пойти на курсы и записать в тетрадку новый рецепт. :)

Пишите в приват, то есть на info@linuxformat.ru - поговорим. :)

> "будут иметь возможность ознакомиться с последними новинками open-source и получить бесплатно дистрибутив Mandriva Linux Discovery 2007, офисный пакет OpenOffice.org 2.1 и последний номер журнала Linux Format." (c) e_val

Это, кстати, не я (c). К "продуктовому набору", кроме участия разработке некоторых его составляющих, отношения не имею - не то свои люди есть. А сама фраза - из пресс-релиза

А еще проще - подходите на тот самый круглый стол в пятницу - к Павлу Фролову. Обсудите голосом :)

>Допускаешь ли ты факты наличия таких махинаций с внедрением линRjytxyj ljgecrf.укса куда-либо?

конечно допускаю. можно и навозом коррупционными схемами торговать. Я про то что с нашим уровнем коррупции практически наверняка принятое решение содержит схему освоения денег.

Спейшл онли ю: приведи тут пример этих правил.

И я про то-же. Просто сейчас способность мыслить пытаются заменить количеством запомненных стандартных схем поведения. Причём не только в IT-сфере.

> И я про то-же. Просто сейчас способность мыслить пытаются заменить количеством запомненных стандартных схем поведения. Причём не только в IT-сфере.

Тут Вы правы :-) Только "способность мыслить" не обязательно означает "понимать назначение каждого из 7 демонов bleuz, умело запускать их из командной строки и организовывать PAN-сети". :)

>А еще проще - подходите на тот самый круглый стол в пятницу - к Павлу Фролову. Обсудите голосом :)

:) А как туда попасть? Пошлют ведь...

ЗЫ: Не раби халявной Mandriv'ы, а токмо истины ради...

Я тоже хочу прийти! но до Питера из Липецка далековато! ;(

Ну я ведь говорил уже: без фанатизма, пжалста!

В паспорте от твоей газовой плиты посмотри.

> :) А как туда попасть? Пошлют ведь...

Почему пошлют? Могут присутствовать все желающие, но необходимо позвонить и зарегистрироваться.

Я давно видел, что ты большой мастер пиздЕть, а вот за базар отвечать - ни-ни. Поэтому газифицируй водоёмы и дальше. Пока не скинешь сюда эти правила по ТБ - на твои вяканья я не отвечаю.

> > Хотел попробовать напроситься приткнуться, потом внимательно почитал состав "учаснегофф"... М-да...

> Интересно, а кого Вы ожидали увидеть среди участников, если не представителей организаций, непосредственно причастных: а) к производству и распространению Linux-решений и б) внедрению их в госсекторе?

> e_val ** (*) (06.02.2007 22:37:56)

Хотелось бы увидеть не представителей ... причастных ... к внедрению, а тех, кто _реально_ внедрял. А там сплошные функционеры.

Ну есть от госорганов, и что? Где видна их работа? ГДЕ? Вместо их всех можно было бы одного Поносова пригласить. Прямо из окопа.

И пригласили бы внедренцев из коммерческих структур - тех, кто работают с _живыми_ пользователями.

Из отечественных производителей тоже можно было бы - Альтов тех же и Асповцев. Хоть у меня Федора (достали эти отечественные поделки), но эти люди _кормятся_ с OpenSource. Они тоже на переднем крае.

Короче, новость - фуфло.

> > В ЕГЭ по информатике _уже_ включены вопросы про венду. > Баян и провокация. Это неправда. > Откуда вы берете такую информацию? С LORа? : > Посмотрите на демо-версию ЕГЭ-2007 по информатике: http://www.fipi.ru/binaries/395/inf%20dem.doc > anonymous (*) (07.02.2007 0:23:24)

Не баян, не провокация и не с ЛОРа. Пошел по указанной сцылке. Открыл. Цитирую:

"A15: Перемещаясь из одного каталога в другой, пользователь последовательно посетил каталоги DOC, USER, SCHOOL, A:\, LETTER, INBOX..."

У меня на работе линух, дома линух и у ребенка на машине линух. Ну НЕТ там диска A: !

> Хотелось бы увидеть не представителей ... причастных ... к внедрению, а тех, кто _реально_ внедрял. А там сплошные функционеры.

Боюсь, на тех кто "реально внедрял" Дворца Кочубея не хватит. :) Посему пригласили тех, кто это самое внедрение обычно планирует - ну и прочих, разумеется.

А Поносов, к сожалению, пока имеет к Linux единственное касательство - через посылку от некоторых участвующих в круглом столе производителей, содержащую пару дистрибутивов, OOo, литературу etc.

> И пригласили бы внедренцев из коммерческих структур - тех, кто работают с _живыми_ пользователями.

Linux Ink, Novell Consulting - это для Вас мелковато? ;-)

> У меня на работе линух, дома линух и у ребенка на машине линух. Ну НЕТ там диска A: !

А кто здесь говорит про диск A:? cd ~ mkdir DOC USER SCHOOL 'A:\' LETTER INBOX cd 'A:\' pwd A:\

:-))

>Когда в Linux все проблемы будут сводиться к потерявшимя иконкам, все радостоно скажут, что он созрел дял домохозяек.

А в винде все проблемы к этому сводятся?

> А в винде все проблемы к этому сводятся?

Судя по тому, что у меня спрашивают "домохозяйки" - на три четверти :)

Вообще, IMHO, все еще круче:
цель - создание очередной индустрии. Индустрии сервиса обслуживания ПО.
Все просто: сначала оболваним, а потом будем стричь бабло с отары.

И ведь это не в первый раз. В советские времена чуть ли не каждый мужик считал своим долгом уметь починить телевизор/утюг/радио/автомобиль/водопроводный кран. И существовали всякие Дома Пионеров с соответствующими кружками. И к каждому произведению электронной мысли (телевизору, например) прилагались схемы работы.

А потом умные люди поняли, что обучать население все это делать совсем не нужно. И даже вредно. Гораздо удобнее держать население в неведении, схем работы не давать, а за обслуживание стричь бабло.

А теперь вспомните хотя бы баталии тут типа: "а зачем мне в моей крутой конторе 'на коленке' собирать компы, когда я в крутой сервисной фирме заказал, они мне привезли и установили" или "а зачем мне знать то-то и то-то, когда оно в венде само?". Ничего не напоминает? Не вызывает удивления, что обычная секретарша середины 90-х умела и лексиконом пользоваться, и DOS переустановить если надо, и антивирус (aidstest - был такой) поставить... и даже от оного aistest'а все ключики по памяти знала ; а соверменная секретарша впадает в состояние грогги, когда у нее венда незнакомое окошко выводит?

Все совершенно очевидно: люди ЛЕНИВЫ. А тут Билли-Гад орет: "Не думай! За тебя венда думает!", "Не надо знать! За тебя венда знает!". Уж _КОНЕЧНО_ ленивые кретины от этих лозунгов в восторге. Еще бы! А то, что за лень придется расплачиваться ленивые не думают. Ибо Билли-Гад изрек: "Не думай! За тебя венда думает!"

> Не баян, не провокация и не с ЛОРа. Пошел по указанной сцылке. Открыл. Цитирую:

> "A15: Перемещаясь из одного каталога в другой, пользователь последовательно посетил каталоги DOC, USER, SCHOOL, A:\, LETTER, INBOX..."

> У меня на работе линух, дома линух и у ребенка на машине линух. Ну НЕТ там диска A: !

Я на это уже отвечал, читайте выше. Задание не про то, что такое диск A: и наличие диска A: необязательно. У меня на ноутбуке нет дисковода и даже в винде нет диска A:. Я не смогу решить подобное задание!

Спор какой-то интересный. "Что нужно учить суммировать школьников? Яблоки или груши?" Числа надо учить складывать. И для этого обучения не нужны дорогие счетные палочки. Можно и на спичках учится считать. Примерно такая вот аллегория.

В принципе, да - идея всеобщего поглупения не нова (правда подразумевает под ней каждый свое. кто-то жалеет о кружках "Юный техник", а кто-то - о том, что сейчас все сидят "за проклятыми компьютерами" и не читают Майн Рида). С другой сторны, это прямое следствие специализации, которая является следствием усложнения. Секретарша прекрасно работала в Лексиконе, но один-единственный Word потребует на полноценное изучение столько времени, что в бумажном эквиваленте хватит на полку Фигурновых. А у нее еще есть Excel, PowerPoint. ЗАЗ-969 можно разобрать и собрать с одним гаечным ключом до гаечек же, а новые машины чинятся блоками (например, бессмысленно пытаться разбирать и чинить инжектор).

>для любой ниши можно найти/сделать дистрибутив Linux, который подходит для неё лучше, чем Windows

Наверно можно... Но НУЖНО ли?

В частном секторе ситуация приерно такая:

Win хороша именно своей заточенностью под домашнего пользователя. Послушать музыку, посмотреть кино, поиграть в игры и напечатать какойнить документ, не задумываясь как оно устроено и как оно работает. Она под ето заточена! Lin, наоборот - система для энтузиастов, для тех кому интересно... Lin хорош именно своей гибкостью настройки, т.е. пользователь может сделать из ОС то, что нужно конкретно ему... По сути, ето - разные концепции. Гибкость подразумевает самостоятельную настройку, а следовательно и понимание того, как работает данная система, в свою очередь, удобство для пользователя подразумевает отсутствие гибкости, так иначе пользователю самому придется все настраивать... Так что, попытки сделать Линь МАКСИМАЛЬНО простым и удобным для пользователя приведут к тому, что он приобретет основные виндовые недостатки и потеряет гибкость...

В корпоративном секторе ситуация немного другая: Все зависит от конкретных условий. Есть ситуации, когда выгодным решением будет использование Линукса... Тогда можно получить весьма гибкое решение, заточенное под конкретные нужды. Соответственно и стоимость такого решения будет ниже, чем аналогичного коммерческого решения... Однако бывают ситуации, когда использование Линукса не приемлимо. В перую очередь это бывает связано с использованием узкоспециализированного ПО... Так что здесь все диктует конкретная ситуация. Иными словами, Лин и Вин также имеют разные ниши.

Иными словами надо использовать то, что удобно и то, что больше подходит для решения конкретной задачи...

Первый раз пишу на лор, но не мог удержаться. В выходные переслушал все итогово-аналитические программы по тв. В КАЖДОЙ был репортаж/большая информация по делу Поносова. И ни разу не прозвучало слово линукс/бсд. Ни разу... Конечно - журналисты не должны быть спецами в ИТ. Но если уж готовишь репортаж о скандале в этом мире, даже если нет знакомых программеров - сходи к своим программерам на работе, общнись... Но - либо журналисты - все как на подбор, недогадливые, либо упоминание пингвина/чертенка в СМИ - жуткое табу...

У меня на работе линух, дома линух и у ребенка на машине линух. Ну НЕТ там диска A: !

А где там сказано, что A:- это диск ? В линухе так можно назвать каталог. Так что провокация и пиздешь... Вот Слэши - это да... Ну надо же как то пути записывать ?

Тоже обратил на это внимание.

Правда там звучали предложения отказаться от _западного монополистического производителя_ и перейти на _наши российские программы_...;) Вполне возможно, что для многих журналистов Линукс - такое же гнусное поделие проклятого капиталистического мира, что и Виндоус... ;)

>И гвоздь программы - рассылается в любую точку земного шара бесплатно.

заметьте, рассылается потому, что некий добрый дяденька платит за вас денюжку (халява сэр!). 100%, что однажды ему это надоест (халява не вечна!), и не факт, что купить бесплатный линакс будет дешевле чем лицензионную венду. ВЕСЬ свободный софт прекрасно работает под виндой.

даже если вы решились и купили линакс, то его потдержка однозначно дороже вендовой. например все апдейты в вендах рассылаются бинарными патчами, а вовсех линуксовых дистрах ( кроме SuSE?) пакетами, т.о. размеры отличаются на порядки. как и цена за трафик.

>даже если вы решились и купили линакс, то его потдержка однозначно дороже вендовой. например все апдейты в вендах рассылаются бинарными патчами, а вовсех линуксовых дистрах ( кроме SuSE?) пакетами, т.о. размеры отличаются на порядки. как и цена за трафик.

Спасибо... Давно так не смеялся...

И не могли бы вы пояснить в чем принципиальня разница между пакетами исправлений в Винде, которые регулярно какчаются из нета и обновляемыми пакетами в Линуксе?

которые регулярно какчаются из нета

Ну и с фига они качаются регулярно? 64 обновления с момента выхода вин хр по сей день.

Экий забавный анонимусик :).

Если ты не в курсе, то я и по профессии и по должности - энергетик. Так что верь мне: если я говорю, что правила ТБ при пользовании газовой плитой просты и написаны в инструкции к твоей плите, то так оно и есть.

Тоесть, вы хотите сказать, что чем меньше - обновлений тем лучше? И дырки закрывать не надо?

>64 обновления с момента выхода вин хр по сей день.

Не веру! (С)

Проблемма в том, что мало кто читает инструкции... Все думают, что они самые умные...

> Первый раз пишу на лор, но не мог удержаться. В выходные переслушал все итогово-аналитические программы по тв. В КАЖДОЙ был репортаж/большая информация по делу Поносова. И ни разу не прозвучало слово линукс/бсд.

Журналисты про Linux не знают и сами себя ощущают в шкуре директора школы. Те, у кого винда легальная - довольны. Остальные журналисты раздувают шумиху потому, что осознают, что завтра могут прийти и за ними.

А выяснять какие-то подробности у журналистов времени нет. Один учитель из Орска Оренбургской области написал на www.schools.edu.ru, что "В ЕГЭ задания про Windows", не видя в глаза эти задания, так по всему интернету раззвонили (учитель же, знает, что говорит). Даже в газетах уже напечатали, только никто не удосужился проверить, так это или не так.

ftp://ftp.slackware.com/pub/slackware/slackware-11.0/patches/packages
Вот бинарные пакаджи обновления Slackware-11. Скачал, pkgtool запустил - и вперед.

При этом, в отличие от WindowsUpdate, я эти пакаджи могу залить (например) на флешдиск и с флешки обновить все установленные слаки в разных местах, в том числе не имеющие доступа к Инету.

> 64 обновления с момента выхода вин хр по сей день.

Для самой ХРени - возможно. А вот если учесть .NET? А вот если учесть IE? А вот если учесть MediaPlayer? А вот если учесть оффис? А вот если учесть... (нужное подставить).

Недавно я посчитал: чтобы обновить с нуля установленную XPень SP2 + Office 2003 нужно скачать мегабайт 250 апдейтов.

>я эти пакаджи могу залить (например) на флешдиск и с флешки обновить все установленные слаки в разных местах, в том числе не имеющие доступа к Инету.

Ну С Виндой тоже можно такой фокус провернуть... Другое дело, что там это ГОРАЗДО менее удобно...

Ну а теперь поставь самую пресамую ubuntu 6.10 и удивись количеством и длинной обновлений.

Другое дело, что там это ГОРАЗДО менее удобно...

Это ваш тихий "пук" :)

А вот если учесть IE? А вот если учесть MediaPlayer

IE уже давно входит в пает автоматических обновлений, MediaPlayer можешь скачать и установить нет проблем.

Эх... Куда уж мне... Ведь перезагрузки после установки очередного пакета исправлений это так удобно, приятно и, главное, полезно... ;)

>А то ставлю ХРень SP2 на комп с чипсетами VIA или NVidia или SiS или Intel 915+, а она только USB2.0, CPU и RAM из всего железа корректно распознает.

ну вопервых к любому компу(материнке) прилагается сомпакт с дровами, ибо у м$ с моей точки зрения политика правильная - дрова для оборудования должны делать производители оборудования - именно поэтому у них нет гемора например с нвидеа или ати.

вовторых - васе пупкину, который поставил эту венду нет никакого дела до того, что она не распознала его чипсет. все работает без гемора и это именно то, что ему и нужно!

в третьих - если ему всеже невтерпеж заставить венду распознать его чипсет, то он просто позовет соседского петьку - ученика из восьмого класса и этот петька ему с вышеупомянутонго сидюка поставит все, что нужно.

>Однако бывают ситуации, когда использование Линукса не приемлимо. В перую очередь это бывает связано с использованием узкоспециализированного ПО...

И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

>Win хороша именно своей заточенностью под домашнего пользователя. Послушать музыку, посмотреть кино, поиграть в игры и напечатать какойнить документ, не задумываясь как оно устроено и как оно работает. Она под ето заточена! Lin, наоборот - система для энтузиастов, для тех кому интересно...

Если взять любой распространенный дистрибутив, то он заточен под то же самое. Причем из коробки. Разве что игр на нем значительно меньше.

>И не могли бы вы пояснить в чем принципиальня разница между пакетами исправлений в Винде, которые регулярно какчаются из нета и обновляемыми пакетами в Линуксе?

бугога!!! давно так не смеялся!!! в оригинальном посте все сказано. учитесь читать!

>ВЕСЬ свободный софт прекрасно работает под виндой.

Если приложить большой напильник. Помню, как один знакомый ставил на винду апач.

>его потдержка однозначно дороже вендовой

Нука, нука... Любопытно бы взглянуть на расчеты. Очень любопытно.

>апдейты в вендах рассылаются бинарными патчами, а вовсех линуксовых дистрах ( кроме SuSE?) пакетами,

Это о чем? А в чем отличие rpm от "бинарного апдейта"? М. б. приведете для примера где это виндовый "бинарный апдейт" на порядки отличается от линуксового?

>Недавно я посчитал: чтобы обновить с нуля установленную XPень SP2 + Office 2003 нужно скачать мегабайт 250 апдейтов.

отлично, а вот в линаксе вам придется качать не апдейты, а новые ПАКЕТЫ. напли баг в ядре - качайте новое ядро, нашли баг в ОО - новый ОО качайте и т.д. только в SuSE апдейты это бинарные дифы. в остальных дистрах это полные ПАКЕТЫ.