>Я сейчас листаю книгу "Вычислителные системы, сети и телекоммуникации" - учебник для вузов...

А в физтехе обучают с ориентацией на linux/unix. Причем на примере линукса изучают принципы работы.

>И это только медицина. А ведь даже у ГИБДДшников есть своё оборудование :) И в большинстве этих областей линукс, к сожалению, не пригоден к использованию

Есть разница между "принципиально невозможно" и "просто этого не написали"? Это по поводу "непригоден". Скорее уж "пока неготов для поголовного перехода на него всех и везде". Ну нет необходимости перевести всех и сейчас. Но, например, в той же школе он более чем пригоден.

>Чиво? Медоборудование, от которого может зависеть жизнь человека - на винду цеплять? Убийца!!!

Это как в каком-то фильме про Джеймса Бонда. Открывают ядерную боеголовку. Там экран, а на нем логотим Windows CE.

>Такой пиар не поможет, поскольку наслушавшись о прелестях Линукса и установив его, эти ребята начнут плеваться, что "Нету кнопки пуск", "Нету файла setup.exe" и "непонятно почему не работате любимая игрушка"

Они еще плюются оттого, что нет системного реестра.

>4) Тупое влияние на мозги: понавешайте плакатов с пингвинами.

Когда продвигали firefox это оказалось самым эффективным.

>Но, например, в той же школе он более чем пригоден.

К сожалению, в школе он тоже пригоден очень ограничено.

Школьный курс информатики перевести на Linux не составляет труда. Курс компьютерных технологий дополнительного образования детей перевести на Linux уже будет сложнее, например из-за отсутствия вменяемого редактора нелинейного видеомонтажа.

А вот перевести предметы физика, химия, биология, английский язык (их компьютерную составляющую) на Linux практически невозможно. Все образовательные энциклопедии, которые покупают учителя-предметники, а также компьютерные материалы, которые идут в составе учебно-методический пособий расчитаны на ОС Windows, и запустить их под Linux проблематично. И это самая большая проблема. В первую очередь надо решить именно ее.

С уважением, Denis.

>> И какое это может быть ПО, которое приемлимо в винде и неприемлимо в линуксе?

>Почти всё мед. оборудование, умеющее подключаться к компьютеру.

речь не о том. любое оборудование можно заставить работать с линуксом если написать соответствующие драйвера, любой виндовый софт может быть портирован на линукс или заменён аналогами.

для этого нужно лишь чтобы разработчик подсуетился. но если он этого не делает, то линукс в этом не виноват.

виноват разработчик.

и в том что оборудование с линуксом не совместимо виноват не линукс, а производитель оборудования, которое он сделал совместимым лишь с виндовс.

и в том что автокад под линуксом не работает виноват не разработчик линукса, а разработчик автокада, ибо он может написать автокад под линукс, но не хочет или ему не выгодно.

Линукс ГОВНО!

>А в физтехе обучают с ориентацией на linux/unix. Причем на примере линукса изучают принципы работы.

А чего это в Физтехе программистов стали готовить? Физики уже нахрен никому не нужны?

> Физики уже нахрен никому не нужны?

Русские физики выбирают Slackware.

Понятное дело виноваты производители оборудования и разработчики ПО. :)

Однако если на всякую мелкую периферию ещё могут написать дрова энтузиасты, то со специализированным оборудованием поможет только производитель. Однако не все производители пишут дрова под линух :)

> линукс в этом не виноват. виноват разработчик.

Разумеется, и в том, что в menuet OS не поддерживается мой bluetooth-адаптер тоже виноват производитель. Ах, какой гад, не написал мне драйвера!

Просто, к сожалению, мало производителей заинтересовано в написании драйверов под линух из-за постоянно меняющегося API. Если у NVIDIA и пр. есть возможность нанять хороших писателей драйверов, способных разобраться с тонкостями новых ядер/иксов/пр., то мелкие фирмы этим заниматься не будут и забьют на линух :(

Вот если бы на линуксе было процентов 20 от всех пользователей ПК, то производители бы писали драйвера, а пока получается бесконечный круг - нет пользователей -> нет дров -> нет поддержки оборудования -> нет пользователей...

> врач как-то в разговоре упомянул, что с этими вещами они работают под линуксом. Похоже, что не все так безнадежно.

Хм, видать, у нас плохой производитель :( По крайней мере, я нигде не нашёл софта и драйверов под линух

>А чего это в Физтехе программистов стали готовить? Физики уже нахрен никому не нужны?

ты не поверишь, но в физтехе всегда умели и готовили не только физиков

>Ты дурак? какого хера их целяком качать-то?

лучше бы ты промолчал - сошел бы за нормального.

> С первокурсниками тоже такая же фигня. Если интересно - могу кинуть тебе лог моего разговора с одним виндузятником, который мне яростно доказывал, что в видюхе нет процессора

У нас студенты все-таки чуть поумнее. В среднем. Мы еще наеврное не самый последний технический вуз, все-таки. Но, к несчастью, видно, что вминдузатниками они становятся в ходе образования - даром что формальной привязки к технологиям МС в программе практически нет :-/

>> В ЕГЭ по информатике _уже_ включены вопросы про венду.

>Баян и провокация. Это неправда.

Это неточность. В ЦТ есть вопросы по МС офису. Как сдававший говорю. В ЕГЭ не знаю..

>>и в том что автокад под линуксом не работает виноват не разработчик линукса, а разработчик автокада, ибо он может написать автокад под линукс, но не хочет или ему не выгодно.

Дался вам этот автокад. Сегодня нагуглил: CAD Linux. http://www.linuxrsp.ru/artic/kon/LinuxandCAD.html

Там страница 2000 года. Ткнулся в первую же ссылку - до сих пор существуют, к тому мульти платформенный. Если поискать можно много чего найти - было бы желание. А то все нет, нет. Может только у нас в России и нет, но это не показатель, а в мире есть - как проприетарные, так и свободные.

> Если у NVIDIA и пр. есть возможность нанять хороших писателей драйверов, способных разобраться с тонкостями новых ядер/иксов/пр., то мелкие фирмы этим заниматься не будут и забьют на линух :(

Не далее как совсем недавно на LORе была новость, что в рамках OSDL разработчики готовы сотрудничать на предмет "написать и поддерживать драйвер". И даже готовы NDA подписать.
И предложение это само по себе не так уж ново. Независимые разработчики и раньше предлагали свои безвозмездные услуги писать под NDA дрова. Разница в настоящий момент только в том, что это под крылом OSDL предлагается.

В свете этого - А В ЧЕМ ПРОБЛЕМЫ?

> производители бы писали драйвера, а пока получается бесконечный круг - нет пользователей -> нет дров -> нет поддержки оборудования -> нет пользователей

Знаешь, лично для меня в вопросе покупки очередной железки далеко не последнее место занимает вопрос "А совместимо ли это с Linux?"

Железо тех производителей, которые не предоставляют драйверы, я просто не покупаю.

Соответственно, те кто драйверы предоставляет (или предоставляет разработчикам ядра спецификации на железо) оказываются в более выигрышном положении. В конце-концов, это обычные рыночные отношения: те, кто может предложить наиболее универсальный товар, получают наибольшее число клиентов.

>> А почему не Slackware?

> Там русских физиков не будет.

Русские физики выбирают Win32!

ню-ню, друган - физик с физтеха, расчеты делает на линухе, ибо тоже самое под вендой глючит и вообще тормоз, да и кластеры для расчетов ну никак не на венде

>> Именно! И на распиленном круглом столе между чугунными бомбами останутся только нормальные линуксоиды, которые заинтересованы в привлечении НОРМАЛЬНЫХ людей, а не всего стада баранов.

> Правильно. Сделать систему, которую без проблем можно развернуть в компьютерном классе сельской школы (расшифровываю: ученики которой не видели устройства сложнее телевизора и интерфейса, сложнее пульта от него, причем 99% из них за свою сознательную жизнь будут использовать компьютер только для переписки)

А что в городах уже везде линух, что пора за села браться? И я бы не стал недооценивать детей, с братом вместе в 12 лет писали и на асме и на васике и на паскале, причем разбирались по убогой книжке и конечно без инета и сторонней помощи. Главное заинтересовать, - преподавать в игровой форме, например, еще какие-то варианты. Насчет системы - советовали Edubuntu.

>Уважаемый, а вы вообще понимаете, что из себя вендовый апдейт представляет? Тот же самый "пакет": то есть, некий архив с откомпилированным софтом. Вам уже на протяжении предыдущего листа не раз пытались объяснить: разницы между Linux-"пакетом" и вендовым апдейтом - никакой.

Однако прокол
Windows-обновления - это совершенно не пакет
1) В некотором режиме сервера WSUS создаваемое обновление - это бинарный patch на файлы
2) Совершенно разные обновления вполне могут заменять один и тот же файл, то есть принцип создания пакетов нарушен

>Вот если бы на линуксе было процентов 20 от всех пользователей ПК, то производители бы писали драйвера, а пока получается бесконечный круг - нет пользователей -> нет дров -> нет поддержки оборудования -> нет пользователей..

Существуют области где линукс имеет % бОльший чем оффтопик на десктопе. Там с поддержкой железа всё на 5 баллов. Железяки правда не для массового потребителя ... в первую очередь по цене.Например http://www.dolphinics.com/ (обрати внимание на порядок упоминания осей для топовых железяк)

> Но дело не в этом. Дело, например, в том, что человеку, начавшему изучать информатику с нуля, положено изучить "графический интерфейс пользователя".

Знаете ли, когда мне достался по случаю ноут с голым досом внутри и пачкой вирусов (с сорцами ;) ) в комплекте - никаких ГУЁВ как-то не наблюдалось. Так ведь асилил же, немного почитав тогдашние мануалы по ассемблеру для IBM PC. Уже потом тупизна книжек по 5-6 ворду и виндавс 3.1 очень сильно удивляла, а как было написано выше - Гарик не ставил задачу стать спецом в ИТ, просто было любопытно ;) А вывод простой - если нужны стада тупых леммингов и исполнителей, то пожалста - начинайте с ГУЯ, флаг в руки и вперед. А для хоть что-то соображающих очевидно, что сейчас не тёмные века, хоть десяток раз любой поступающий в школу ребёнок комп видел и за ним сидел, объяснение интуитивно понятных азов не нужно, дети они не как мы, моск окостенеть не успел ещё ;)

> И если для Windows книжек из серии: "Вот кнопка Пуск, здесь находятся Ваши программы" до черта и они есть в кажждом магазине, то для Linux (конкретного дистрибутива или DE) - не очень много. Есть тот же "Linux для пользователя" Костромина, который позволяет учить Linux с нуля, но при условии, что на курс "информатика" отведено два часа в неделю, он явно толстоват.

Образование без компа - деньги на ветер. А без моска - в биореактор.

>Посмотрите на демо-версию ЕГЭ-2007 по информатике: http://www.fipi.ru/binaries/395/inf%20dem.doc

Прошу прощения, перепутал с ЦТ.

FYI: задания для ЦТ и ЕГЭ составляют две разные конторы, конкурирующие между собой.

>Одно дело запустил прогу - а другое дело стабильно работать с ней... Я бы не решился использовать такое решение в компании...

А зря, работает как часы. Там "нестабильно работать" нечему!

>Так вот, если у тебя проблеммы с их продуктом они их решат, НО при условии, что ты используеш их продукт в соответствии с инструкцией

Лицензия на продукт и договор на поддержку разные вещи.... В лицензии у них наоборот отказ от всяческих гарантий

Имею реальную возможность напрячь своих "подключальщиков" раздавать всем новоприобретённым абонам диски с Линухой с краткой аннотацией. Абонов -- примерно по 2-3 тысячи в месяц, город -- Питер. Начальство только сложно убеждаемое.. Так что диски раздавать только за мой счёт получится.. Ну, и за счёт спонсоров.

P.S. dmitryk at interzet.ru Dmitry.E.Konyaev at gmail.com

Нужно иметь диск с замозагружающейся Линухой с возможностью красивой ручной пропиской стевых настроек.

Насколько пойдёт -- не мне судить.

"КоммерсантЪ Санкт-Петербург" Вроде заинтересовался, обещали заметку переслать, если автора найдут который на мероприятие пойдёт )))

>>Почти всё мед. оборудование, умеющее подключаться к компьютеру.

>Не стану спорить, сам с этим не работал. Но мой бывший одноклассник, врач, как-то в разговоре упомянул, что с этими вещами они работают под линуксом. Похоже, что не все так безнадежно.

Буквально на днях разговаривал с челом, который говорил, что у нас в городе почти всё сложное медоборудование идёт с встроенным линухом.

Да и какие специальные дряйвера"под линух ? У медобоорудования обычно стандартные интерфейсы типа RS232, RS485...

> В больнице есть множество оборудования, которое работает или только от компьютера, или компьютер даёт оборудованию дополнительную функциональность. [...] производитель написал драйвера только под винду и весь его софт тоже заточен только под винду

В таких случаях поставляется программно-аппаратный комплекс с оборудованием, компьютером, Виндой и лицензией на Винду как единое целое (и только попробуй там ту же Windows обновить без прямого указания производителя"). И проблема лицензии и пиратства данном случае надуманна.

>А вот перевести предметы физика, химия, биология, английский язык (их компьютерную составляющую) на Linux практически невозможно. Все образовательные энциклопедии, которые покупают учителя-предметники, а также компьютерные материалы, которые идут в составе учебно-методический пособий расчитаны на ОС Windows, и запустить их под Linux проблематично.

Не путайте понятия "проблематично" и "на данный момент это не сделано"

>А чего это в Физтехе программистов стали готовить? Физики уже нахрен никому не нужны?

А физик не должен разбираться в компьютерах и информационных технологиях?

И, например, ф-т прикладной математики готовит химически чистых физиков?

>Разумеется, и в том, что в menuet OS не поддерживается мой bluetooth-адаптер тоже виноват производитель. Ах, какой гад, не написал мне драйвера!

Нет. Виноват тот, кому нужен драйвер под линукс, а он купил железо, для которого нет такого драйвера.

Двоеточие - в MacOS, по крайней мере в "классических" версиях.. (9 и ниже). Как обстоят дела в OS X - не знаю..

Я реально внедрял.

Реально внедрял и внедряю. Могу опытом поделится. Если кому интересно Еу туда на людей посмотреть.

К стати сказать, недавно организацию перевел. Всего неделю пользователей торкало, привыкли, пообжились. Все задачи решены успешно кроме бухгалтерии. Но там думаею 1с8 купим и все.

Где-то проскакивало про Олимпиады на http://www.cyber-net.spb.ru

http://www.cyber-net.spb.ru/problems/

... • Задача 2005-2. "Электрик на даче и его помидоры" • Задача 2005-3. "Покорение Амальтеи" • Задача 2005-4. "Лукулловский пир" ... • Задача 2005-9. "Бронепоезд"

Я б на такой олимпиаде половину времени тупо ржал бы....

Примеры задач

"Безраздельно властвовавший над Тридесятым государством царь Горох услышал однажды идиому про стрельбу из пушки по воробьям и решил проверить, как оно на самом деле. Приказал он установить на столбе макет воробья и поставить недалеко от этого столба пушку. Подумали поданные, да и решили, что катать пушку им лень (царство Тридесятое, колеса квадратные)..."

"Понадобилось дачнику Феде обезопасить свои помидоры от посягательств соседских животных. А поскольку он был электриком, то решил возвести забор с колючей проволокой вокруг участка и пустить по ней ток...."

"Шериф и бандит скачут навстречу друг другу вдоль железнодорожных путей. Между ними, навстречу бандиту, идёт бронепоезд..."

:))

Кто ж его посадит, он же памятник (капитилизму). (с) не моё

Кстати, чтобы уличить какую-либо компанию во взяточничестве, надо всего лишь достаточно долго подождать. Пример - Сименс, 400млн. баксов вбабахали в получение выгодныъ заказов. Так что пока вопрется Микрософт, тоже должно время пройти.

победит конечно же windows, в этом и сомневатся не стоит, и не потому что он лучше или больше подходит, а потому что он более профинансирован, более известен, и более выгоден принимающим решения чиновникам.

откаты так называемые - это не самая основная проблема, основная проблема в том что никому не нужно переходить на что то новое - ну нет надобности, ради стабильности ? новых технологий ? инноваций ? не смешите, оно интерестно да и правильно, но вопрос кому?

Все скорее привыкнут к пляскам с бубном и неудобности, чем почешутся на перемены.

linux хорошая, хоть и не идеальная платформа - но массового применения на десктопах как у вейнды никогда у нее не будет, пока не будет жесткой в этом необходимости, ее нет и пиарастить по всякому тут бесполезно, m$ покруче пиарастит.

Так что надо смирится и сидеть спокойно на своем теплом месте.

http://emdrone.livejournal.com/176676.html

>Я б на такой олимпиаде половину времени тупо ржал бы....

Это еще после цензуры! Если бы оригиналы выдавали: вообще всю бы под стулом провел. Тяжелая работа, шутки соответствующие. :)

>>>И что там только консоль >>не, они обычно говорят, что там только коммандная строка! :) >не, они обычно говорят, что там только ДОС!

Да! Сегодня такое слышал от соседа-студента-второкурсника.Причем им в универе вроде и компьютеры показывали и программы на C++ заставляли писать. Но чем отличается dos от консоли человек не освоил.

>победит конечно же windows, в этом и сомневатся не стоит, и не потому что он лучше или больше подходит, а потому что он более профинансирован, более известен, и более выгоден принимающим решения чиновникам.

Угу. А линукс финансирую мелкие никому неизвестные фирмашки типм ИБМ, Новедд и им подобные... Чиста сборища бАрАдатых хаЦкерофф :)))

>основная проблема в том что никому не нужно переходить

Угу. Как только я озвучил цену установки лицензионных вин+оффис на все компы фирмы, шеф чуть не упал в обморок. А ведь это не самое дорогое, что нужно для работы нам...

> но массового применения на десктопах как у вейнды никогда у нее не будет, пока не будет жесткой в этом необходимости

Уже есть у многих...

>Угу. А линукс финансирую мелкие никому неизвестные фирмашки типм ИБМ, Новедд и им подобные... Чиста сборища бАрАдатых хаЦкерофф :)))

и что ? обрати внимание как это происходит и что они финансируют - правильно ядро! где его применяют - правильно где угодно но не в десктоп нише.

>Угу. Как только я озвучил цену установки лицензионных вин+оффис на все компы фирмы, шеф чуть не упал в обморок. А ведь это не самое дорогое, что нужно для работы нам...

да я не против перехода. суть в другом - сколько твой шеф потратит времени и денег на переобучение ?

>Уже есть у многих...

тоже не ответ, у меня вообще винды как десктопа никогда не было, дальше что - эти многие это те 3-5% ? ну так примерно и будет у линухов всегда - если в меньшую сторону не пойдет.

Жизнь - это затяжной прыжек из п..ды в магилу...

>Жизнь - это затяжной прыжек из п..ды в магилу...

А, к чему, сия замечательная цитата Ф. Раневской, сказана? о.О

Пиратам, в общем-то, всё равно, что записывать на болванки. Если теперешним пиратам придется с тех же лотков торговать тем, что можно СОВСЕМ ЛЕГАЛЬНО записывать на болванки, винда окажется понятно где. И, кстати, появятся дистрибутивы, с которыми не надо мучаться.

Кстати, рекомендую молодежи: прихОдите в любую школу, предлагаете директору оснастить ее легальным линуксом за скромную зарплату гениального программиста школьного масштаба. В случае обнаружения винд и судилища директор сможет доказать, что он велел всем перейти на линукс, и не он крайний.

>Просто, к сожалению, мало производителей заинтересовано в написании драйверов под линух из-за постоянно меняющегося API. Если у NVIDIA и пр. есть возможность нанять хороших писателей драйверов, способных разобраться с тонкостями новых ядер/иксов/пр., то мелкие фирмы этим заниматься не будут и забьют на линух :(

А у винды апи типа не ме6няется? Не смешите меня, молодой человек... Сам геморроился в своё время, пытаясь присобачить дрова от НТ4 к винтукею. Так и не присобачил...

> ВЕСЬ свободный софт прекрасно работает под виндой.

KDE? Поделитесь машиной времени?

Вот когда в Windows вернут взад полноценную POSIX-подсистему, тогда посмотрим на сие несовместимое ни счем поделие. А пока на ней даже bash без костылей не соберешь.