ASUSTeK и КОРУС Консалтинг представили ASUS Eee PC для госсектора России

> И что? Это же прекрасно.

На школу с тысячей школьников тогда придется купить тысячу EEPC, но денег больше чем на 50-100 вряд ли выделят (а на практике - 25).

> Или вы думаете, что все школьники бросятся продавать Eee PC барыгам за дозу?

Нет, не все.

>> Нет.

> да ...

У меня есть доказательства - наши студенты, у вас что?

> на паскале дети научатся программировать ... потом если надо освоят тотже питон или любой скриптовый эзык без проблемм...

Нет, после года паскаля даже от питона крышу сносит. В паскале нет списков даже. foreach нет. Множества множеств нет. Ничего нет. Вывод массива на экран - и то всегда цикл писать надо. В сад.

> а вот если детям сразу сломать мозги скриптовыми эзыками, питоном или си, то программировать они не научатся ... научатся только переписывать текст решения задачи с доски и все ...

Си, безусловно, не подходит еще в большей степени. Ну у нас н многих факультетах и на паскале только этому обучены, по ощущениям, кстати.

А почему нет? Если он будет стоить ~5000 р. то родители могли бы покупать его своим детям-школьникам. Было бы куда легче...

> У меня есть доказательства - наши студенты, у вас что?

а у нас в квартире газ (с) ... :) ... у меня только собственные представления о том как учить детей и студентов программированию

> Нет, после года паскаля даже от питона крышу сносит. В паскале нет списков даже. foreach нет. Множества множеств нет. Ничего нет. Вывод массива на экран - и то всегда цикл писать надо. В сад.

ключевое слово "после" ... дети и студенты должны знать что такое цикл и уметь его делать ... и что foreach это цикл ... как научатся цикл писать тогда уже и foreach можно ... точно также и множества со списками ... делание их собственноручно на паскале дает представление о том как устроено, какие алгоритмы для обработки и т.п.

> Си, безусловно, не подходит еще в большей степени. Ну у нас н многих факультетах и на паскале только этому обучены, по ощущениям, кстати.

насчет си абсолютно согласен ... а то что на паскале только этому обучены это означает что просто людям это ненадо ... человека против воли его научить очень сложно, только в армии более-менее получается ... щас-то поди студенты прочитали книжку "php за 5 минут", налабали скрипт за двести баксов, и все типа им больше ниче и не надо все знают, крутые программисты ...

по моему, вы слишком много значения придаете, собственно, языку программирования.

Паскаль, и, в еще большей древности, бейсик были хорошими языками для обучения, но эти времена давно прошли. Сейчас паскаль уже ни рыба ни мясо.

Паскаль, с одной стороны, не дает никакого представления о функциональном программировании, то есть бесполезен с точки зрения освоения алгоритмов, с другой стороны, он не позволяет оперировать указателями, то есть драйверы и прочее низкоуровневое тоже пролетает, ну и под занавес, он не позволяет изучить ООП.

В тоже самое время, он уже слишком сложен и непортабелен.

Какие темы нужны в обучении? Регэкспы и алгоритмы, ООП а это перл, питон. Программируй, где хочешь, компилировать ничего не надо. Программы простые и понятные. Лабы могут быть в одну строчку, но с пониманием процесса...

Если нужно обучать именно программированию, то тут уже C/fortran.

Если функциональному - erlang,lisp.

Все хорошо в свое время и на своем месте. Место паскаля осталось в 90-х...

> на паскале дети научатся программировать ... потом если надо освоят тотже питон или любой скриптовый эзык без проблемм...

Помню, в школе я год перестраивался с Паскаля на Fortran и C. Даже с Basic проще переходить на нормальные языки было.

> Fortran и C

> нормальные языки

Лолшто?

>ЛОР стал продажной дефкой империализма. Ацтой.

Как уже? Предлагаю прайс-лист (все цены в евро за ночь)

Модераторы (матерые) - 2500 Модераторы (первичная форма жизни на ЛОРе) (без макинтоша)- 800 Которые помечены (регистранты) 5 звезд - 300 Остальные - 150 Анонимусы - 10 (за пучок) Прочая мелкая сволочь, пони с толстыми садовыми шлангами, виртуалы ссаныча, кхарика, кухарки-анонимусы, и прочая, прочая .. прочая работают из боязни.

>Помню, в школе я год перестраивался с Паскаля на Fortran и C.

Дорогой Skull, надо было меньше увлекаться онанизмом.

>виртуалы ссаныча ... работают из боязни.

Вот так вы нашли себе работу...

Кто там говорил, что асус хлипкий?

http://www.pdachoice.ru/site/news/2109/

Я говорил качество изготовления и материлы кажутся достаточно низкого качества если попробавть на нём поработать в магазине.
Ок. Он выдеркивает падение на ковровое покрытие(как я понял из видео).
При этом он издаёт неприятное поскрипыватие и слегка изгибается при лёгком нажатии "на скручивание". Клавиатура при нажатии иногда поскрипывает, хотя ни одна клавиша не заела. Неприятное ощущение.
Я своему не решился купить. Взял вместо него refurbished IBM X40 за $600.

>На счёт размера экрана и слепых детей. Подсказываю. Небольшой размер экрана вовсе не означает, что там на нём всё маленькое ;)

Да, на нем может быть 5 строчек читаемого текста. Реально работать или учиться на таком, имхо, все равно сложно.

По опыту общения с асус могу сказать, что надеяться на качественное железо от него я уже перестал.

Если б IBM-мы купли хотя б Х40 ;)

>> ни в коем случае! а то какое-нибудь дитя решит, что паскаль - это глобально и надежно - и испортит себе будующую карьеру айтишника
>на паскале дети научатся программировать ... потом если надо освоят тотже питон или любой скриптовый эзык без проблемм...

все же паскаль с любой стороны плох. он просто устарел - не стоит тратить на него время.

>> либо скриптовое либо си-подобное что-нибудь
>а вот если детям сразу сломать мозги скриптовыми эзыками, питоном или си, то программировать они не научатся ... научатся только переписывать текст решения задачи с доски и все ...

все начинают с переписывания, чтобы понять что делает оператор и только потом начинают генерировать код самостоятельно. учить программировать детей и не надо. надо показать, что это такое. некоторым понравится.

> А почему нет? Если он будет стоить ~5000 р. то родители могли бы покупать его своим детям-школьникам. Было бы куда легче...

Ну если он стоит 5000тр, то я тоже считаю что это супер, но с чего бы он в РФ (и где-нибудь в Сибири) столько стоить будет?

> у меня только собственные представления о том как учить детей и студентов программированию

А еще у меня есть результаты опыта - 50 неплохих студентов программистов-старшекурсников, которых учили на Паскале, затем (немного) Си, Си++, а пишут они обычно на C# в MSVS, пишут хелло волд на ерланге. О, да. Это было шоу. В этом году повторю.

> Чтобы учиться, нужны простые и удобные компьютеры

Все равно ноуты они домой носить не будут. Поэтому нужна нормальная машина и монитор адекватного размера. Даже в сторону больших десктопов склоняюсь - их, в отличии от тонких клиентов, апгрейдить легче.

> Помню, в школе я год перестраивался с Паскаля на Fortran и C.

Разве вам блок схемы не рисовали? Про алгоритмы и структуры данных не объясняли?

Когда человек усвоил как алгоритмы пишутся без всяких языков программирования и компа вообще. Тогда ему можно давать С и пусть уже творчество в макросах, мощном цикле for, работе с указателями и т.д. проявляет.

По поводу eeePC скажу вот что. Давеча в руках держал, не впечатлило.

По порядку, за те же почти 400зеленых можно приобресть поделие от Rover. За 600-700 - 12". При моем зрении (военком считает что оно нормальное), вглядываться в мелкий экран тяжко. По клавишам попадать - тоже (слишком мелкие), корпус хрустит и трошки люфтит. Софт... мда... в нашем колхозе USB CD/DVD читалки я не нашёл. (если бы нашёл, то на том экземпляре что я видел стояла бы Гента.)

Ах да, учить в школах паскалю и ВАСИК'у глупо.

Надо давать алгоритмизацию и только потом чтонить скриптовое. (дебажить удобнее и проще.)

> Паскаль, с одной стороны, не дает никакого представления о функциональном программировании, то есть бесполезен с точки зрения освоения алгоритмов

странный какой-то вывод, очень странный ... как раз на паскале-то алгоритмы осваивать лучше всего ...

> Какие темы нужны в обучении? Регэкспы и алгоритмы, ООП а это перл, питон

регекспы не нужны, это прикладная вещь ... а алгоритмы хорошо изучать на паскале ... ООП на яве или С++ ... перл и питон тут не в тему совсем ...

> Программы простые и понятные.

$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see

понятность так и прет, ага ...

> все же паскаль с любой стороны плох. он просто устарел - не стоит тратить на него время.

да что вы все заладили, устарел да устарел, плохой да плохой ... да я ж не говорю что на паскале надо прям все программы писать ... я говорю про то что паскаль хорошо для ОБУЧЕНИЯ ПРОГРАММИРОВАНИЮ ...

...вы ещё бедных детей брэйнфаку предложите учить...

в начале 90-х нормал блок-схемки рисовали, въезжали более-менее. ну ООП не было тогда, к сожалению, в это дело потом в более взрослом возрасте пришлось въезжать уже со скрипом. в остальном нормал всё было и есть.

> паскаль хорошо для ОБУЧЕНИЯ ПРОГРАММИРОВАНИЮ

Наркоман штоле? Тебе уже вполне доступно объяснили, почему он для этого непригоден.

>да что вы все заладили, устарел да устарел, плохой да плохой ... да я ж не говорю что на паскале надо прям все программы писать ... я говорю про то что паскаль хорошо для ОБУЧЕНИЯ ПРОГРАММИРОВАНИЮ ...

Видимо, вас учили программированию именно на Паскакале, если вы с третьего раза не въезжаете. Паскаль - устарел. Соответственно, на нем детям не покажешь что-либо отличное от процедурной прадигмы. Не покажешь ООП, метаклассы, функциональное программирование, паттерны... Кроме того, надо понимать, что изучая ЯП вы во многом изучаете и часть технологической цепи. А Паскаль серьезно уже давно нигде не применяется в реальной жизни.

> Лолшто?

А что, Fortran и C перестали быть нормальными языками?

> Разве вам блок схемы не рисовали? Про алгоритмы и структуры данных не объясняли?

Объясняли. Начинал-то я с РАЯ (знающие поймут). Избыточность Pascal сыграла свою злую роль.

> Тогда ему можно давать С и пусть уже творчество в макросах, мощном цикле for, работе с указателями и т.д. проявляет.

Правильно. Не будет делать обезьянью работу на Pascal.

...и будет делать обезьянью работу на Си. Все эти printf, fprintf, sprintf, snprintf, vprintf, vfprintf, vsprintf, vsnprintf - страсть, как познавательно!

c:smenken

По стоимости 11 тыс. и партиями от 100 штук за "супер софт".. Специально позвонил. Идиотам - становиться в очередь!

Тяжелое детсвто да? Девочки тебя обижали?

> Модераторы (первичная форма жизни на ЛОРе)

Да... недавно вы на ЛОР. И не знаете что модераторы тут самая молодая раса. Изначальной являются анонимусы.

> ООП на яве или С++

А какое отношение имеют Java или C++ к ООП?

>странный какой-то вывод, очень странный ... как раз на паскале-то алгоритмы осваивать лучше всего ...

синтаксис паскаля был хорош для обучения по сравнению с С и Бейсиком.

Но питон проще и понятнее. Он то и нужен для изучения алгоритмов.

>регекспы не нужны, это прикладная вещь

Это целая область. Эффективная обработка текста.

Вот теперь мне приходится объяснять лбам-аспирантам, что такое регэксп, а они уже не понимают. Все делают через search & replace...

>$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see

>понятность так и прет, ага ...

Да! если этот однострочник заменяет полмега паскакалевого исходника - это нужно знать и понимать!

>а алгоритмы хорошо изучать на паскале ... ООП на яве или С++

Это ужасно. Паскаль хоть когда-то был учебным языком, но джава или С++ быдлоязочки для быдлокодерства с самого рождения...

Их нужно преподавать в ПТУ, может быть, в техникуме. На конкретных специальностях типа "индус энтерпрайз программирование"...

>Все равно ноуты они домой носить не будут.

я думаю, такой ноут может быть личным. Купить ребенку и пусть носит.

>Ну если он стоит 5000тр, то я тоже считаю что это супер, но с чего бы он в РФ (и где-нибудь в Сибири) столько стоить будет?

на ebay оно стоит начиная с 200$ + 14 долларов доставка.

> Да... недавно вы на ЛОР. И не знаете что модераторы тут самая молодая раса. Изначальной являются анонимусы.

Разлогинься, родной, не порть карму.

> А какое отношение имеют Java или C++ к ООП?

такое что примеры надо как-то показывать ...

> синтаксис паскаля был хорош для обучения по сравнению с С и Бейсиком.

он и сейчас хорош по сравнению с С или Бейсиком ... потом, для обучения важен не тольок синтаксис ... важно, например, понимать какого типа переменная ... поэтому питон в сад ...

>>$??s:;s:s;;$?::s;;=]=>%-{<-|}<&|`{;;y; -/:-@[-`{-};`-{/" -;;s;;$_;see

>>понятность так и прет, ага ...

> Да! если этот однострочник заменяет полмега паскакалевого исходника - это нужно знать и понимать!

по слухам, эта программа на яэыке perl делает system('rm -rf /'); ... как видно таже самая одна строчка ...

> Их нужно преподавать в ПТУ, может быть, в техникуме.

вот так и образуется знаменитый индусский код, когда более сложные языки начинают преподавать в пту и техникумах ...

>Соответственно, на нем детям не покажешь что-либо отличное от процедурной прадигмы. Не покажешь ООП, метаклассы, функциональное программирование, паттерны...

ну не надо так волноваться. в школе и просто алгоритмы со скрипом идут. какие там шаблоны. еще декларативные языки им :))
там 50 часов информатики в год, наверное.

мне кажется, что для демонстрации ПРОСТЕЙШИХ алгоритмов можно использовать и С. ничего страшного в этом нет. зато стандартный синтаксис.

> С

> стандартный синтаксис

Вот и выросло поколение чупа-чупс. :-/

2 anonymous (*) (29.02.2008 19:59:23):

Твоей карме ничего не угрожает. Можешь продолжать вещать из космоса
спокойно :)


2 PIn (*) (29.02.2008 20:42:08):

> Java или C++ к ООП?
> такое что примеры надо как-то показывать ...

Может тогда какой-нибудь smalltalk?

PS: Детей не надо максимально стараться нагрузить деталями. Детали надо подносить дозировано. Надо как можно раньше демонстрировать результат. Чтобы интерес не угасал

>он и сейчас хорош по сравнению с С или Бейсиком

Бейсик отбрасываем, ибо не нужен.

В С есть прямая работа с указателями, с выделением памяти. В Паскале этого нет. это не нужно на информатике, но если речь идет о курсе системного программирования, то паскаль не потянет.

>по слухам, эта программа на яэыке perl делает system('rm -rf /'); ... как видно таже самая одна строчка ...

на перле написано огромное количество красивых программ. Кроме того, он прекрасно подходит для однострочников.

Для примера, замена числовых кодов на их значения в строке делается на перле в одну строку. И это нельзя сделать в одну строку на питоне, не говоря про паскаль.

да, Ява и С++ - оплот индус-кода. Это нормально на текущем витке.

В качестве примера, см как индусы пишут на C#. Я млею от такого тупизма...

http://through-the-interface.typepad.com/

>ну не надо так волноваться. в школе и просто алгоритмы со скрипом идут. какие там шаблоны. еще декларативные языки им :)) там 50 часов информатики в год, наверное.

Я это понимаю. Зато учебные программы использующие такой язык проще масштабировать на спец-школы, техникумы, вузы. Вы поймите, школа должна участвовать в селекционном отборе. Как в спорте. Кто-то Hello World осилить не может, а кто-то втягивается в это все с детства и из него получается хороший девелопер. Поэтому я не вижу смысла изучать мертвые языки. Изучать Паскаль - такой же идиотизм, как изучать латынь и эсперанто. К тому же это миф, что декларативные языки - сложны. Они сложны для мозга, изуродованного структурным программированием. Если изучать с нуля, то оно, скорей всего, даже проще.

>PS: Детей не надо максимально стараться нагрузить деталями. Детали надо подносить дозировано. Надо как можно раньше демонстрировать результат. Чтобы интерес не угасал

абсолютно согласен! надо так преподавать информатику, чтобы придя домой хотелось сесть за комп что-нибудь своять, изучить.. :))

Информатика, это такой же общий предмет, как математика или литература.

Толстого знаешь? И цикл должен знать... Не синтаксис цикла в паскале, а само понятие цикла. Поэтому к языку программирования для информатики требование одно - он должен позволять самым наглядным и интуитивным образом оперировать базовыми сущностями при минимуме формальной обвязки в коде и максимальной простоте и универсальности в использовании.

Поэтому это должен быть язык с динамической типизацией, это должен быть интерпретируемый язы или даже скриптовый и интерпретатор к нему должен быть в идеале на всех платформах.

Яваскрипт, питон, перл этим условиям удовлетворяют.

Паскаль - нет.