Концепция развития СПО в России

>И тот дополнительный функционал, которые етсь в MS Office (например создание больше 256 листов в табличном редакторе, etc...) нужен максимум 5% пользователей в средней и крупной организации. OpenOffice справляется с 95% задач. Outlook i Exchange - их удобства и фичи стоят внимания, но устойчивость, стабильность и быстрое восстановление после сбоем имеют больший приоритет .

справедливости ради, в OpenOffice Calc сводные таблицы, фильтры и сортировки сделаны неудобно. Кто-то уповал на то, что эти 5% доп. возможностей -- разные в разных программах. Но OpenOffice, допустим, допилят (или кому то не лень будет сделать что-то более удобное, и его заменят на это) -- а "осадок", в смысле, унаследованные, архитектурные глюки, нестабильность, падение при больших объёмах тех же мсофисов и эксченджей останутся, не смотря на все их сервис-паки всё толще и толще :)

>Кроме того под них ОЧЕНЬ много вирусов заточено - это критично!

вот-вот, почему-то когда все говорят "зато Аутлук уже готовый", никто не подразумевает другую сторону монеты. Если вы купили аутлук, ексчендж и офис, вы в нагрузку купили и трояны, вирусы на флешках и в VBS макросах.

>MS Office нужен в основном тем кто использует сложные сортировки-фильтры которые еще не до конца развиты в OpenOfiice.

а если уж и заниматься аналитикой, так можно дать и нормальный OLAP вместо экселя :)

>А свои координаты оставил, на случай госпитализации с диагнозом "острый кретинизм"?

Можешь свои оставить. По-моему в той же Норвегии и еще куче стран odf принят в гос структурах. И где то в штатах есть.

да хоть бы в pdf разлили, всё универсальнее. В Abiword 2.4.6, кстати, правый край в таблицах плывёт, за экран.

В OOo 3 что то такое мутят. Как мне помнится.

> > потому что норма амортизации ПК 5 лет по нынешним бух.нормам. Это значит каждый год во всех конторах списывается до 20% компьютерного парка. На новые машины нужно покупать новые лицензии п/о Микрософт.

> Нет, читайте вариант лицензирования.

Объясни.

Если в организации списывается компьютер с OEM Windows или горит материнка на которой стоит OEM Windows, то организации не нужно покупать новую лицензию?

>к тому же мне непонятно, если каждая секретарша будет в состоянии запустить shell, набрать sudo su -, переправить конфиги

В MS DOS справлялись и не вопили:D

ага, "Выбегалло достал бумажку, и подслеповато прищурившись, прочитал: дождаться, пока запустятся синие панельки нортона. Нажать F2, 4 раза стрелочка вниз, энте" :))

>Секретарше не нужно "запускать шелл, править конфиги". Ей не нужен >word/excel, ей нужен сервис "офисная программа с нужной >функциональностью". Ей не нужен Outlook+MS Exchange, ей нужен сервис >"органайзер+групповая работа+почта". Секретарша, как и красноглазый >админ не должна держаться за свой фетиш, хоть то Gentoo, хоть MS >Office. Она должна выполнить свою работу, пользуясь сервисом, >который предоставляет инфраструктура. А как конкретно реализован >этот сервис, какие у него накладные расходы и себестоимость, >интегрируемость в инфраструктуру -- это по идее, не секретарша решает.

А она туда не должна лезть, это должен сделать красноглазый админ, он для этого и нужен настроил - юзер работает, сломалось - пришел исправил.

Ахтунг!!!

Додеры-виндузятники на этом форуме режут камменты!

новость не читал. все камменты одобряю (даже те, которые удалены додерами-виндузятниками).

borisych> а сколько придется платить за внедрение linux? сколько придется платить за поддержку? сколько придется заплатить за переобучение пользователей?

Платить придётся в любом случае сисадминам. Это они будут внедрять и поддерживать Linux. И они же поддерживают сейчас винду.

Только не надо говорить, что для поддержки винды нужны менее квалифицированные (и потому более дешёвые) админы. Простота винды кажущаяся, пока ты трогаешь стандартные настройки.

Попробуйте произвести тонкую настройку (да хотя бы просто настройку) брандмауера в виндовс-сети -- здесь уже без знаний сетевых протоколов туго. Можно либо разрешить лишнего (и сделать сеть уязвимой), либо запретить лишнего и нарушить работу каких-либо программ или сервисов.

борисыч, найди нормального unix-спеца и вашу сеть unix-злодеи не тронут (unix-спец с ними в большинстве случаев доноворится), а виндовс-спецы работу вашей сети нарушить не смогут за недостаточностью знаний. Если они чего и учудят, то в большинстве случаев поможет стабилизировать ситуацию и наказать хулиганов тот же unix-спец.

FOSS Getting Hot in Russia (http://www.linuxtoday.com/it_management/2008031400726NWBZPB)

Вот.

borisych> а где офисный пакет для linux? OOo - не офисный накет, это читалка файлов, a MS Office - это не просто word и excel, это еще outlook, интеграция с MS Exchange и MOSS.

OpenOffice -- это и есть офисный пакет. MS Office -- это выработанная за 12 лет привычка находить кнопки и функции на определенных местах. Весь мир принял участие в тестировании этого пакета и его за 13 лет отладки до современного уровня. Тем не менее, до сих пор Word иногда падает и юзеры из-за этого теряют редактируемые документы.

Функционал этих офисных пакетов соспоставим. Правда, в пользу MS Office играет также непереносимость макросов (из-за разных объектных моделей), проприетарный формат файлов (особенно это заметно на сложных навороченных документах), хотя масдаевский офис иногда открывает свои же файлы некорректно, и некотрые специфические фичи.

Со временем вокруг OpenOffice тоже появится своя инфраструктура: макросы, шаблоны, всякие автогенераторы документов из других программ. У MS Office такая инфраструктура создавалась целое десятилетие и не только компанией Micro$oft.

Что касается Outlook, то чем он лучше Mozilla Thunderbird или Gnome Evolution? Интегрировать же любой почтовый клиент можно с любым почтоывм сервером. MS Exchange -- не единственный и даже не самый популярный почтовый сервер в корпоративных сетях. Кстати, Evolution тоже используется для групповой работы, интегрируется в службу LDAP и может работать с MS Exchange.

> к тому же мне непонятно, если каждая секретарша будет в состоянии запустить shell, набрать sudo su -, переправить конфиги, то куда денется армия теперешних линуксоидов? пойдут на вокзал очком торговать чтоли?

Секретарше не надо запускать shell и править конфиги. Это не входит в её служебные обязанности. Ей надо печатать документы, принимать и отправлять почту, принимать и отправлять факсы, вести разные журналы и т.д. Всё это делается в GUE-приложениях.

borisych> а сколько придется платить за внедрение linux? сколько придется платить за поддержку? сколько придется заплатить за переобучение пользователей?

Есть большая разница- платить своим гражданам или парням в редмонде.. когда мы платим за все, что Вы сказали, локально, то те, кому мы платим потом платят нам за нашу работу... + налоги, что немаловажно...

И еще одно: создавая поляну для разработки местных приложений для открытого кода на котором будет стоять бюджетный сектор (ну например, БД для библиотек или картотеки поликлиники..) появляется среда для создния конкурентной "ПО-промышленности", продукцию которой можно (и нужно!) дальше продавать парням в редмонде)))) И не придется жить на нефти... О чем мечтают даже коммунисты))))))

Геополитика и межгосударственный рынок, дорогой товарисч!

))

>А кто такие 'профессиональные разработчики _Linux_'?

Известно кто - кернелдевелоперы на зарплате ;)

А вот кого имелось ввиду на самом деле это к телепатам ;)

>вбухать уйму денег налогоплательщиков в студенческие поделки

Это было бы реально Ъ ;)

>потому что норма амортизации ПК 5 лет по нынешним бух.нормам

У нас 3 года (только на прошлой неделе этой хренью занимались)

> rtf - те же пропиетарные яйца, только в профиль. Стандарт "де факто", хуле.

стандарт де-юро. давно ли он проприетарный?

>MS Office -- это выработанная за 12 лет привычка находить кнопки и функции на определенных местах.

4.2 Скажи это пользователям 2007 версии.

>Тем не менее, до сих пор Word иногда падает и юзеры из-за этого теряют редактируемые документы.

4.2 Вот уж кто падает, так это OOo.

>Функционал этих офисных пакетов соспоставим.

4.2

>Со временем вокруг OpenOffice тоже появится... бла-бла-бла. Типичный трём линуксоида.

sS> У нас 3 года (только на прошлой неделе этой хренью занимались)

Везёт же вам однако, у вас техника обновляется быстрее.

>> MS Office -- это выработанная за 12 лет привычка находить кнопки и функции на определенных местах.

anonymous> 4.2 Скажи это пользователям 2007 версии.

Я имел ввиду Office 95-2003. В 2007-м действительно круто поменяли интерфейс и переходить с 2003 на 2007 психологически сложнее, чем с 2003 на OpenOffice. Масдай впервые решил кардинально сломать привычки пользователей. Не потому ли переход на 2007 идёт так вяло?

anonymous> 4.2 Вот уж кто падает, так это OOo.

4.2 За год моей работы в OpenOffice он ни разу не упал! Что я делаю не так?

>>Функционал этих офисных пакетов соспоставим.

anonymous> 4.2

Докажите обратное, а не закрываётесь п. 4.2. К тому прерогатива применения этого пункта принадлежит модераторам.

>>Со временем вокруг OpenOffice тоже появится...

anonymous> бла-бла-бла. Типичный трём линуксоида.

Никакого трёпа, а типичный случай, когда переходу с одной программы на другую мешает созданная ранее под первую программу инфраструктура.

У меня на работе на паре рабочих мест полный переход на OpenOffice сдерживался макросами (кстати, моими же). Как появится время, я их просто перепишу под объектную модель OpenOffice и дело будет в шляпе. Там и делов-то -- переписать ту часть кода, где есть названия объектов MS Office VBA Object model.

> Привет пхазме и БЗД РИП ему :)

И тебе привет, Ваганыч.

>>Функционал этих офисных пакетов соспоставим.

>4.2

Ну, анонимус, расскажи нам в каком месте тебе не хватает функционала OpenOffice?

>Оставил на сайте комментарий. Написал, что формат OpenOffice.org Writer, архивы форматов gz и bz2 не вызывают такой неоднозначной реакции как проприетарные .doc, .rtf и .rar:)

ай молодца!

Люди пытались выразить определенные мысли, определить тенденции, буковки писали, складывали их в слова, слова в предложения, а что ты смог поэтому поводу им сообщить? Что на пианисте сорочка не в тон к носкам?

Ибанутый народ...

>Они спокойно займуться разработкой Linux и добавлением новых фич в OpenOfiice. А между делом будут ддосить таких тупых как ты и посмиваться над тем как твое очко срановится все больше похоже на вокзал от толстых членов твоего руководства.

сан отдала OOo на растерзание в 2001 году, сейчас уже 2008, я не вижу чтобы все кому не лень добавляли в него фичи, одиночные разработчики просто не в состоянии осилить такой объем кода, так что дело остается за корпорациями, так что бабки от внедрения получат те же Sun и IBM (читайте: бабки из россии уйдут на запад)

>Когда эта инфраструктура закрытая, продукт монополиста -- на неё в принципе повлиять нельзя. Захочет монополист навязать апгрейд -- никуда не денетесь, будете жрать кактус. Критикуете Linux за то, что в нем "нет инфраструктуры"? (хотя она там есть, сама выросла, просто устроена по-другому, "just for fun"). Ну так сделайте эту инфраструктуру один раз и двигайтесь дальше. Сделайте каркас, направленный на облегчение конкуренции, а не монополизма, и инфраструктура сама вырастет. И будет более модульна, взаимозаменяема -- и более эффективна, меньше расходов потребует на поддержание.

тут правильно, но опять же умалчиваете о стоимости поддержки, вот какая мне разница: заплатить деньги на новую висту или заплатить деньги за то что кто-то мне обновит условно бесплатный linux, деньги все равно платить.

>Пользователей переобучать практически не приходится. И тот дополнительный функционал, которые етсь в MS Office (например создание больше 256 листов в табличном редакторе, etc...) нужен максимум 5% пользователей в средней и крупной организации. OpenOffice справляется с 95% задач. Outlook i Exchange - их удобства и фичи стоят внимания, но устойчивость, стабильность и быстрое восстановление после сбоем имеют больший приоритет .Кроме того под них ОЧЕНЬ много вирусов заточено - это критично!

что ты собрался восстанавливать в linux, если в linux нет ничего более-менее близкого по функционалу к Outlook, Exchange и MOSS? или собрался использовать Lotus? Тогда какая разница-то?

>Ну, анонимус, расскажи нам в каком месте тебе не хватает функционала OpenOffice?

Calc=>Правка=>Навигатор=>Листы: не дана возможность оставлять комментарии к листам. Exelивские комментарии не читает. Слив засчитываю.

>Попробуйте произвести тонкую настройку (да хотя бы просто настройку) брандмауера в виндовс-сети -- здесь уже без знаний сетевых протоколов туго. Можно либо разрешить лишнего (и сделать сеть уязвимой), либо запретить лишнего и нарушить работу каких-либо программ или сервисов.

да запросто, циско, чекпойнт и т.п. еще никто не отменял, один раз настроил, купил вторую железку на случай выгорания первой и не нужно держать админа, который в любой момент может сломать сервер с корпоративным брендмауером.

>борисыч, найди нормального unix-спеца

спасибо, повеселил, инфо хотя бы посмотри.

>Что касается Outlook, то чем он лучше Mozilla Thunderbird или Gnome Evolution? Интегрировать же любой почтовый клиент можно с любым почтоывм сервером. MS Exchange -- не единственный и даже не самый популярный почтовый сервер в корпоративных сетях. Кстати, Evolution тоже используется для групповой работы, интегрируется в службу LDAP и может работать с MS Exchange.

я чет не понял, вы до сих пор в 2000 году сидите? вы видели в глаза 2007 офис? что сообщество может предложить вместо groove folder syncronization и MOSS? apache webdav и svn?

>Секретарше не надо запускать shell и править конфиги. Это не входит в её служебные обязанности. Ей надо печатать документы, принимать и отправлять почту, принимать и отправлять факсы, вести разные журналы и т.д. Всё это делается в GUE-приложениях.

вот только не надо врать. пользователь может в windows устанавливать программы легко и просто, как он будет устанавливать программы в linux? если Вы хотите сказать что это ему не нужно, хорошо, давайте говорить, что для каждого пользователя нужно разработать соответствующий АРМ. На каждом предприятии, тогда, должно быть штук 10 различных АРМ, кто будет это зоопарк поддерживать?

>Есть большая разница- платить своим гражданам или парням в редмонде.. когда мы платим за все, что Вы сказали, локально, то те, кому мы платим потом платят нам за нашу работу... + налоги, что немаловажно...

у парней в редмонде вполне определенные расценки, а здесь предполагается разработка решения, а сотрудники, которые должны приносить деньги предприятию превращаются в бетатестеров. учитывая, что расценок на линукс нет, получаем довольно обширное поле для откатов.

>сан отдала OOo на растерзание в 2001 году, сейчас уже 2008, я не вижу чтобы все кому не лень добавляли в него фичи, одиночные разработчики просто не в состоянии осилить такой объем кода, так что дело остается за корпорациями, так что бабки от внедрения получат те же Sun и IBM (читайте: бабки из россии уйдут на запад)

Это ИБМ или САН жобавили русские переносы? Это они починили импорт ртф из 1С? Это они дополнения написали для ввода суммы прописью?

>тут правильно, но опять же умалчиваете о стоимости поддержки, вот какая мне разница: заплатить деньги на новую висту или заплатить деньги за то что кто-то мне обновит условно бесплатный linux, деньги все равно платить.

За поддержку все равно платить придется, как за любую работу, которую ты хочешь, чтобы сделали за тебя. Или осуществлять ее самостоятельно.

Так что за висту ты заплатишь и отдельно еще за поддержку, а так только за поддержку.

>что ты собрался восстанавливать в linux, если в linux нет ничего более-менее близкого по функционалу к Outlook, Exchange и MOSS? или собрался использовать Lotus? Тогда какая разница-то?

Эксченж имеет кучу аналогов.Вместо аутлука есть эволюшн. Ну и лотус, само собой...

>получаем довольно обширное поле для откатов.

куда уж шире, чем с виндой?

>пользователь может в windows устанавливать программы легко и просто, как он будет устанавливать программы в linux?

писец. в винде уже апт появился? С этим зоопарком виндовых инсталляторов "легко и просто" можно только разнести систему в пыль...

>расскажи нам в каком месте тебе не хватает функционала OpenOffice?

Вордовые макровирусы не работают ;)

>писец. в винде уже апт появился? С этим зоопарком виндовых инсталляторов "легко и просто" можно только разнести систему в пыль...

sms, altiris

>Это ИБМ или САН жобавили русские переносы? Это они починили импорт ртф из 1С? Это они дополнения написали для ввода суммы прописью?

на это ушло 7 лет? посмотри во что за это время превратился office XP

>Эксченж имеет кучу аналогов.Вместо аутлука есть эволюшн. Ну и лотус, само собой...

покажи реальную альтернативу связке MS Outlook, MS Exchange и MOSS

>Везёт же вам однако, у вас техника обновляется быстрее.

Не техника а нормы амортизации. Они вроде бы единые.

> покажи реальную альтернативу связке MS Outlook, MS Exchange и MOSS

Вопрос некорректный, потому что в такой постановке требует точных аналогов этих программ.

Назови решаемые с их помощью _задачи_ и спрашивай как их решать в GNU/Linux среде.

> посмотри во что за это время превратился office XP

В говно, которое при large fonts теперь показывает мыльные растровые иконки. Ага.

>что сообщество может предложить вместо groove folder syncronization и MOSS? apache webdav и svn?

avahi, bonjour, rsync, те же hg/git/svn

>ожет в windows устанавливать программы легко и просто, как он будет устанавливать программы в linux? если Вы хотите сказать что это ему не нужно,

ну устанавливать программы в линукс еще проще чем в windows, проще обновлять и сопровождать. вместо next/next/next apt-get blablalba. Если ему этого не нужно, и он этого не видит под виндой из-за централизованной установки политиками, он точно так же не будет этого видеть под линуксом из-за централизованной установки админом.

>хорошо, давайте говорить, что для каждого пользователя нужно разработать соответствующий АРМ. На каждом предприятии, тогда, должно быть штук 10 различных АРМ, кто будет это зоопарк поддерживать?

а кто сейчас под вяндой поддерживает типичный зоопарк из клиент-банка, налогоплательщика, офиса/бух/складской программы? Эти же "АРМ"ы возникают сами на ровном месте, стихийно -- но при этом ещё и не интегрируются нифига в единую ИС. Тут собственно, вопрос один -- или есть интегрированная ИС и её надо поддерживать или нету, и тогда что там под недо"АРМами" лежит -- не важно, зоопарк под линукс не хуже зоопарка под вянду. Другое дело, что "АРМы" в Линукс и весь жестокий зоопарк сводятся к настройкам профиля пользователя.

Вот кто "поддерживает" .emacs и прочие *rc АРМы? Кто "поддерживает" репозитории с testing софтом, и почему эта процедура должна быть сильно сложнее добавления своего локального репозитория со своими патчами к софту в Генте?

В юниксах эти рецепты .rc, патчи и ебилды вполне успешно "поддерживаются" устной молвой, самими силами пользователя, и такой-то матерью (при портированнии своих скриптов при смене формата конфигов, и т.п.). Собственно, если есть централизованный репозиторий готовых типовых "АРМов", то поддерживать эти "штук 10 разных" надо всего один раз на всё сообщество, а не изобретать новый велосипед на каждом предприятии заново.

> что сообщество может предложить вместо groove folder syncronization и MOSS?

За кошмар под названием groove вообще надо убивать. Когда для передачи одного файла на 500Мб эта дура качает 2Гб... А удаление файла на удаленном компьютере при водит к удалению этих файлов из моей папки тоже! А чайнки начинают еще и распакоыватыать полученные архивы в папку синхронизации, и они передаются всем. Очень удобно, да.

Вы им наверное не пользовались толком?

>>Сделайте каркас, направленный на облегчение конкуренции, а не монополизма, и инфраструктура сама вырастет. И будет более модульна, взаимозаменяема -- и более эффективна, меньше расходов потребует на поддержание.

>тут правильно, но опять же умалчиваете о стоимости поддержки, вот какая мне разница: заплатить деньги на новую висту или заплатить деньги за то что кто-то мне обновит условно бесплатный linux, деньги все равно платить.

разница в том, что выбор больше, больше конкурентность. Нижняя планка того, что надо платить (деньгами, или временем) -- меньше(в деньгах), потому что "сколько платить" зависит от готовности платить, и готовности продать, а вторая может быть меньше, если и так всё доступно бесплатно. Можно и самому прочитать доки и обновить самому, и не платить денег, если у вас много времени и мало денег. Платить всё равно придется, или деньгами, или временем.

Теперь школьные дистрибутивы будут собирать с использованием нанотехнологий?

Нет, на основе инновационных распределенных нанотехнологий на основе GRID.

>на это ушло 7 лет? посмотри во что за это время превратился officeXP

ну это как сравнивать между собой MSIE, Mozilla и Opera. Лучший MSIE -- Opera, а Mozilla был таким испытательным полигоном, из которого что-то эффективное стало получаться только ближе к движку firefox 3, Seamonkey 2 etc. Можно сказать, что сравниваются законченный продукт OfficeXP и промежуточная версия OpenOffice. Тогда как вместо проприетарного OfficeXP вполне может нарисоваться какой-то лучший проприетарный офис, которому придется сильно конкурировать по 2 направлениям сразу. Теоретически.

>За кошмар под названием groove вообще надо убивать.

ага, а как они синхронизируют исправления одного документа при совместной работе.. Для совместной работы лучше подходит какая-нибудь вики+vcs+что-то вроде google docs.

Про грув еще вспомнилось.

Чайник принимает архив. Нечайно распаковывает его по привычке в ту же папку. Содержимое начинает передаваться получателю. В архиве лежат файлы, запрещенные политикой получателя для прямой передачи (потом их высылают архивом, в частности). В итоге чайника-получателя банят за "плохие файлы" в рабочей области (уж не знаю как это реализуется) и он недополучает остальные файлы, с которыми собирался работать, зато получает пистон от прожект манагера. Удобно, да.