> Странно, геометрия Римана появилась больше 100 лет назад. И все равно детям впаривают какую-то там теорему Пифагора.

Ну вот, все вы понимаете. А в ВУЗах еще долго будут учить квантовой электродинамике, хотя давно есть СМ.

>>Запарили сравнивать Pascal 30 -- 40 -летней давности с современной версией какого-нибудь ЯП. Сравнивайте Modula[23] или Oberon.

>Ну так мы же не виноваты, что в школах-вузах заставляют юзать это окаменевшее гавно мамонта.

В школах или ВУЗах?

>В школах или ВУЗах?

В моем случае и в школе, и в вузе(на первом курсе).

> В моем случае и в школе, и в вузе(на первом курсе).

В ВУЗе паскаль - перебор.

[offtopic][физика]

> > Любой теории рано или поздно найдут границы применимости. А многие из них
> > станут историческим курьезом.

> Это к тому, что ньютоновская механика курьезом не стала, хотя ее область
> применимости установлена.

А теория теплорода стала, несмотря на теорему Карно. И теория эфира, несмотря
на то, что она прекрасно описывала оптические явления. И модель атома Томсона.
И еще много чего.

Но речь не о том была. Квантовую механику будем преподавать или как? Или
подождем лет 300 -- 400, пока установят область применимости?

> А вы можете определенно сказать, что есть стандартный Хиггс с
> M = 130 - 180 GeV, и больше ничего нового до 10^14 - 10^16 GeV?

Не могу. Хотя некоторые сильно в это верят (например, Froggatt, Nielsen и иже
с ними). И СМ "позволяет" в это верить, в том смысле, что у вследствие
перенормируемости она непротиворечива при сколь угодно большой энергии.
Вопрос остается -- таки откуда взялся масштаб в 1 ТэВ?

> От отсутствия стандартного Хиггса chi^2 стандартной модели (как
> низкоэнергетической теории, в которой легкий стандартный Хиггс эффективно
> заменяет действительный механизм нарушения элекрослабой симметрии) не
> ухудшится. Для процессов с характерным Q ~< 100 GeV она будет продолжать
> давать предсказания с той же точностью, какая есть сейчас.

Не согласен. Что это за эффективная теория, у которой порог обрезания
сравним с энергией, при которой она применима? Дескать, этот процесс
можно считать, а этот нельзя (потому что есть канал, в котором мог бы
родиться хиггс), а тут мы вообще рыбу заворачивали...
Если б получалась масса хиггса хотя бы в несколько ТэВ, тогда б другое
дело.

> Об чем и речь, экспериментально непроверенные теории - плохой пример.

Откуда, по Вашему, берутся экспериментально проверенные теории? На ёлках
растут? Или таки появляются в результате проверки непроверенных? Так что
нормальный пример.

И сколько экспериментов надо, чтоб считать теорию проверенной? Общая теория
относительности -- она как, проверенная или нет?

> А в ВУЗах еще долго будут учить квантовой электродинамике, хотя давно
> есть СМ.

Конечно будут. И учили до того, как придумали СМ. И классической
электродинамике -- учили и учить будут. И программированию тоже.

ОТО вроде как проверенная. Нобелевская премия 1993 г. Джо Тэйлору и Расселу Халсе за работу по открытию двойного радиопульсара.

А кто ж еще виноват?

> Ну так мы же не виноваты,

А кто виноват? Дядя Пушкин?

> что в школах-вузах заставляют юзать это окаменевшее гавно мамонта.

Заставляют? Как? Присылают зондеркоманду, которая следит, чтоб не дай
б-г не писали на чем-нибудь, кроме (древнего-предревнего) Pascal'я?

>Заставляют? Как? Присылают зондеркоманду, которая следит, чтоб не дай б-г не писали на чем-нибудь, кроме (древнего-предревнего) Pascal'я?

Как обычно, зачет не сдашь, пока не представишь прогу на паскакале?

> ОТО вроде как проверенная.

Экспериментов -- кот наплакал. А тех, которые в существенно релятивистской
области (а не малое отклонение от Ньютоновской механики), еще меньше.

> Нобелевская премия 1993 г. Джо Тэйлору и Расселу Халсе за работу по открытию
> двойного радиопульсара.

Так что, до 93-го года не стоило ОТО преподавать?

> Как обычно, зачет не сдашь, пока не представишь прогу на паскакале?

А жалобу написать и сдать зачет/экзамен комиссии кто (что) мешает? Опять
же зондеркоманда?

>Заставляют? Как? Присылают зондеркоманду, которая следит, чтоб не дай б-г не писали на чем-нибудь, кроме (древнего-предревнего) Pascal'я?

Ты дурак или просто клоун? Вот так, пля, и говорят: "Лабораторные работы выполняются в TurboPascal".

>А жалобу написать и сдать зачет/экзамен комиссии кто (что) мешает? Опять же зондеркоманда?

Кто тебя к этому экзамену допустит? Выгонят за невыполнения учебного плана и все. Будеш потом из армии жалобы писать.

Абсолютно верно. Да и как Вы представляете сдать зачёт по информатике, если там в практических заданиях к зачёту прописаны задачи типа: "Создать два StringGrid'а и одно MainMenu. В первый поместить информацию о студентах: фамилию, имя, группу и три оценки; при выборе пункта меню 'Обработка' поместить во второй информацию о неуспевающих студентах: фамилию, имя, группу и количество неудволетворительных оценок"?

---
С Уважением,

>В ВУЗе паскаль - перебор.

В ВУЗе абсолютно пофигу на чем ты напишешь свой курсач. Лишь бы работало как надо. Хоть на бейсике пиши, если тебе это удобно.

> Квантовую механику будем преподавать или как?

А она где-то не работает?

> Вопрос остается -- таки откуда взялся масштаб в 1 ТэВ?

По существующим экспериментальным данным, ограничения на новый массовый масштаб в различных расширениях/"погружениях" СМ как раз >~1 TeV. После LHC можно будет отодвинуть до O(10-100 TeV). btw, пока формально не исключено даже 4-е "стандартное" поколение с массами < 1 ТеV, правда, вырожденными. Поэтому говорить, что _минимальная_ СМ работает при Q >~ 1 TeV пока рано.

> Не согласен. Что это за эффективная теория, у которой порог обрезания сравним с энергией, при которой она применима?

Неправильно. Формальный порог обрезания у минимальной СМ >> 100 GeV, так как 114.4 GeV < M_H < 160 GeV (CL=95%, прямое ограничение LEP-II + прецизионные данные), то есть минимально возможный масштаб обрезания ~100 TeV (при M_H ~= 115 GeV, требование стабильности "нашего" электрослабого вакуума). Но это не значит, что минимальная СМ не может стать неприменимой при энергиях << формального масштаба обрезания, например, если нет предсказываемого Хиггса.

> Если б получалась масса хиггса хотя бы в несколько ТэВ, тогда б другое дело.

Без M_t ~ 1 ТэВ и смещенных наблюдаемых в пике Z это организовать сложно, причем M_t ~ 1 ТэВ может привести к сильной связи на масштабе << 10^14 GeV. Такая СМ до масштаба объединения может не дожить.

> Откуда, по Вашему, берутся экспериментально проверенные теории? На ёлках растут?

Иногда на яблонях?

> Или таки появляются в результате проверки непроверенных? Так что нормальный пример.

Пример ненормальный, потому что суперсимметрия ничего нового экспериментально проверенного пока не дала. Максимум, ограничения на свободные параметры каждой конкретной модели. Эти модели пока не имеет смысла использовать для вычисления наблюдаемых при экспериментально доступных энергиях. Поэтому приводить SUSY как пример выброса на свалку пока нельзя.

В отличие, например, от теории теплорода, кинематической схемы Птолемея, кинематической схемы Коперника с эпициклами и т.д., которые применялись в практических расчетах, и только потом были выброшены как нефизические.

> И сколько экспериментов надо, чтоб считать теорию проверенной?

Cтолько, сколько надо для определения ее области применимости.

> Общая теория относительности -- она как, проверенная или нет?

Проверено, что она не противоречит ни одному измерению + предсказывает с нужной точностью результаты, которые не может предсказать ньютоновская гравитация. В отличие от SUSY, которая для вычислений пока не лучше СМ.

^^^^ s/не противоречит ни одному измерению/не противоречит ни одному существующему измерению/

> Да и как Вы представляете сдать зачёт по информатике, если там в практических заданиях к зачёту прописаны задачи типа:

Учиться в нормальном ВУЗе?

>Абсолютно верно. Да и как Вы представляете сдать зачёт по информатике, если там в практических заданиях к зачёту прописаны задачи типа: "Создать два StringGrid'а и одно MainMenu. В первый поместить информацию о студентах: фамилию, имя, группу и три оценки; при выборе пункта меню 'Обработка' поместить во второй информацию о неуспевающих студентах: фамилию, имя, группу и количество неудволетворительных оценок"?

Если бы мы жили в более цивилизованых местах, то я ответил бы: "Поступить на CS/EE специальность". А так скажу, что следует заниматься самообразованием. Тем более у Вас насколько я понимаю для этого выдалась прекрасная возможность.

>В ВУЗе абсолютно пофигу на чем ты напишешь свой курсач. Лишь бы работало как надо. Хоть на бейсике пиши, если тебе это удобно.

В том то и дело, что часто никто не спрашивает на младших курсах на чем там тебе удобнее...

Не сразу заметил:

> И СМ "позволяет" в это верить, в том смысле, что у вследствие перенормируемости она непротиворечива при сколь угодно большой энергии.

Не при всех значениях своих свободных параметров. Например, при известном M_t потенциал СМ не имеет глобального минимума при M_H <~ 130 GeV. Одной перенормируемости недостаточно.

Если бы мы жили в более цивилизованых местах, то я ответил бы: "Поступить на CS/EE специальность".

Мехмат/ВМК МГУ, ФУПМ МФТИ уже не то?

ЗЫ

>> Квантовую механику будем преподавать или как?

>А она где-то не работает?

Под квантовой механикой понимается не "нерелятивистская квантовая механика", а квантовая теория вообще.

>Мехмат/ВМК МГУ, ФУПМ МФТИ уже не то?

Не знаю, я немного из других "диких мест" :) И здесь в лучших ВУЗах страны CS/EE нормально не преподают.

>И здесь в лучших ВУЗах страны CS/EE нормально не преподают.

Тогда имеет смысл идти на чисто математическую или физико-техническую специальность. Физико-математической подготовки за 1й-3й курсы должно хватить, чтобы переквалифицироваться в программиста.

>Тогда имеет смысл идти на чисто математическую или физико-техническую специальность. Физико-математической подготовки за 1й-3й курсы должно хватить, чтобы переквалифицироваться в программиста.

Что-бы узнать как преподают CS/EE мне пришлось соответствующий факультет закончить, так что Баржоми пить поздно :)

Тем не менее самообразование никто не отменял. Вот почитайте на Амазоне отзывы о СИКПе - куча быдлостудентиков, кричащих что им Лисп не нужен и вообще "дайте нам жабу/кресты". Их действительно учить пытаются и они не ценят. Так что все таки главное мотивация.

ЗЗЫ

> Не согласен. Что это за эффективная теория, у которой порог обрезания сравним с энергией, при которой она применима? Дескать, этот процесс можно считать, а этот нельзя (потому что есть канал, в котором мог бы родиться хиггс), а тут мы вообще рыбу заворачивали... Если б получалась масса хиггса хотя бы в несколько ТэВ, тогда б другое дело.

В том и дело, что при sqrt(s) <~ 115 GeV Хиггс родить не можем, а виртуальные вклады того_что_на_самом_деле_вместо_элементарного_бозона_Хиггса удовлетворительно описываются вставкой элементарного Хиггса с определенной массой. Теория при этом перенормируемая, внутренне непротиворечивая до масштабов >> 100-200 GeV, для расчетов с современной экспериментальной точностью ее можно применять практически до порога рождения "эффективного" Хиггса.

>Тогда имеет смысл идти на чисто математическую или физико-техническую специальность. Физико-математической подготовки за 1й-3й курсы должно хватить, чтобы переквалифицироваться в программиста.

если осилить физику на физмате, то программирование, как самосуть, уже нафиг не нужна. Тут и без программирования огромные горизонты открываются.

> Ты дурак или просто клоун?

Следите за речью. Я с Вами на брудершафт не пил.

> Вот так, пля, и говорят: "Лабораторные работы выполняются в TurboPascal".

А к преподавателю подойти и договориться -- это выше Вашего достоинства,
конечно же.

> Кто тебя к этому экзамену допустит?

Ну как дети малые... Пишете заявление декану/ректору, что оценку Вам поставили
необъективно, и просите, чтобы экзамен/зачет у Вас принимала комиссия. Как
правило, при наличии знаний экзамен успешно сдаётся, шибко ретивый
преподаватель получает от руководства люлей, и желания связываться с Вами
во второй раз ни у кого не возникает.

> Так что, до 93-го года не стоило ОТО преподавать?

Стоило, так как ОТО до 1993 года правильно предсказывала результаты, которые правильно не предсказывались ничем другим + в пределе переходит в ньютоновскую гравитацию.

> А к преподавателю подойти и договориться -- это выше Вашего достоинства, конечно же.

Или не договориться.

> Пишете заявление декану/ректору, что оценку Вам поставили необъективно, и просите, чтобы экзамен/зачет у Вас принимала комиссия.

Не, этого не надо. Переводиться надо сразу из такого ВУЗа.

>А к преподавателю подойти и договориться -- это выше Вашего достоинства, конечно же.

Нет у тебя таки с головой плохо. Не хотят они догавариватся. Есть практические работы, где домашнее задание выполняется на Паскале и потом решеня разбираются на уроке. Никто не будет обяснять группе как работают темплейты в крестах потому что одному студенту захотелось сделать дома квиксорт на Цпп.

>Ну как дети малые... Пишете заявление декану/ректору, что оценку Вам поставили необъективно, и просите, чтобы экзамен/зачет у Вас принимала комиссия. Как правило, при наличии знаний экзамен успешно сдаётся, шибко ретивый преподаватель получает от руководства люлей, и желания связываться с Вами во второй раз ни у кого не возникает.

Какой наивный. Я тебе еще раз говорю: тебя в середине семетсра выгонят за невыполнение учебного плана, ни о каком экзамене речи идти не будет.

> Есть практические работы, где домашнее задание выполняется на Паскале и потом решеня разбираются на уроке. Никто не будет обяснять группе как работают темплейты в крестах потому что одному студенту захотелось сделать дома квиксорт на Цпп.

Зачем для решения простой задачи шаблоны из C++?

ЗЫ если знаешь С/С++, то на паскале пишешь сразу и влет.

>Не, этого не надо. Переводиться надо сразу из такого ВУЗа.

Из какого ВУЗа? В МИТе например вводный курс по программированию тоже завязан на одни язык - Лисп.

Мне кажется вы просто учились на других специальностях, где программирование было только в спецкурсах. У нас тоже лабы по численым методам или проэктированию трансляторов можно было на чем угодно писать.

>Зачем для решения простой задачи шаблоны из C++?

Ок. Ты принесешь на Цпп, твой сосед по парте - на Хаскеле, а Маша с Колей из соседнего ряда - на Прологе и Фортране. Как ты себе это представляешь?

> Из какого ВУЗа? В МИТе например вводный курс по программированию тоже завязан на одни язык - Лисп.

Чем это плохо?

> Мне кажется вы просто учились на других специальностях, где программирование было только в спецкурсах.

Курсы как курсы, на 1-м курсе было "Введение в программирование", кратко рассказали про C, а дальше писали на чем угодно. На 2-м-3-м "Вычислительная математика", "Вычислительные методы в физике", тоже языки не ограничивались, но писали больше на C.

> Ок. Ты принесешь на Цпп, твой сосед по парте - на Хаскеле, а Маша с Колей из соседнего ряда - на Прологе и Фортране. Как ты себе это представляешь?

Запросто. Прогоняются несколько тестов, если программа работает правильно и студент словами/стрелками объясняет, как она работает, то зачет. Пусть пишут пусть в машкодах.

s,пусть в,xоть в,

>Я тебе еще раз говорю: тебя в середине семетсра выгонят за невыполнение учебного плана, ни о каком экзамене речи идти не будет.

Это странно, отчетность обычно в конце семестра.

> В том и дело, что при sqrt(s) <~ 115 GeV Хиггс родить не можем,
> а виртуальные вклады того_что_на_самом_деле_вместо_элементарного_бозона_Хиггса
> удовлетворительно описываются вставкой элементарного Хиггса с определенной
> массой. Теория при этом перенормируемая, внутренне непротиворечивая до
> масштабов >> 100-200 GeV,

Не понял. Каким таким образом она применима при >> 100 -- 200 ГэВ, если при
115 -- 130 ГэВ уже должен рождаться хиггс?

> для расчетов с современной экспериментальной точностью ее можно применять
> практически до порога рождения "эффективного" Хиггса.

Сомневаюсь я, однако. Как правило, эффективные теории начинают врать при
энергиях, (гораздо) меньших порога.

P.S.

Не пора ли закругляться с offtop'ом? Или продолжить в другом месте...

>Запросто. Прогоняются несколько тестов, если программа работает правильно и студент словами/стрелками объясняет, как она работает, то зачет. Пусть пишут пусть в машкодах.

Вообще-то задания будут вроде "отреверсить массив с константной сложностью по памяти". Так что банальными тестами дело не может ограничится. Потом человек который решил раньше/лучше остальных напишет решение на доске и объяснит остальным. К тому же задания на зачетах экзаменах ты как делать будешь? Короче ты абсолютно не представляешь о чем говоришь. Школьнег?

>Чем это плохо?

Наоборот, это отлично.

>Курсы как курсы, на 1-м курсе было "Введение в программирование", кратко рассказали про C, а дальше писали на чем угодно. На 2-м-3-м "Вычислительная математика", "Вычислительные методы в физике", тоже языки не ограничивались, но писали больше на C.

О чем я и говорил - непрофильные дисциплины на каком-то физфаке...

>Это странно, отчетность обычно в конце семестра.

Ничего странного. В семестре 2 аттестации по итогам контрольных, лабораторных и практик. Если ты не сдаешь лабы(на Паскале), не отвечаешь на практиках(где нужно решать задания на Паскале) и не пишешь контрольные(сюрприз - на Паскале), то отправляешся в армию еще осенью.

> Нет у тебя таки с головой плохо. Не хотят они догавариватся.

Если хамить, как Вы, никто, естественно, не захочет договариваться. Всего
хорошего.

И Вам того же.

> Короче ты абсолютно не представляешь о чем говоришь.

Вы б таки следили за речью. А то сегодня обхамите человека, а завтра
придется ему зачет сдавать. Неудобно выйдет.

>Вы б таки следили за речью. А то сегодня обхамите человека, а завтра придется ему зачет сдавать. Неудобно выйдет.

Мы же кажется попрощались?

> > Квантовую механику будем преподавать или как?

> А она где-то не работает?

Ну дык, дождёмся, пока установят область применимости (как некоторые тут
предлагают) :)

> Под квантовой механикой понимается не "нерелятивистская квантовая механика",
> а квантовая теория вообще.

Я понял.

>Не понял. Каким таким образом она применима при >> 100 -- 200 ГэВ, если при 115 -- 130 ГэВ уже должен рождаться хиггс?

Не применима, а внутренне непротиворечива. То есть перенормируемая (можем честно считать рад. поправки, как это и есть в СМ) и вплоть до какого-то масштаба M >> 100 GeV не имеет проблем с применением теории возмущений и стабильноcтью вакуума. При счете рад. поправок это значит, что масштаб перенормировки \mu можно выбирать от 0 до M.

Но: внутренне непротиворечивая модель не обязательно реализуется. Например, хиггсовский сектор более сложный, чем в минимальной СМ. Тогда при современной экспериментальной точности по процессам с Q <~ (масса самого легкого хиггса) не получится отличить стандартный Хиггс от нестандартного (т.е. можно подобрать такие параметры нестандартных хиггсов, что chi^2/d.o.f. будет не хуже, чем лучший chi^2/d.o.f. со стандартным Хиггсом; chi^2 вычисляется по прямым измерениям (ограничения на сечения рождения) и по косвенным). Поэтому для вычисления наблюдаемых с современной точностью минимальная СМ годится до |Q| \sim M_H. При повышении точности измерений тех же наблюдаемых Q будет снижаться (пример: обмен Z-бозоном можно увидеть даже в оптическом эксперименте, где вроде бы КЭД должна железно работать).

При современной экспериментальной точности СМ можно использовать как эффективную теорию при Q \simeq M_H.

> Сомневаюсь я, однако. Как правило, эффективные теории начинают врать при энергиях, (гораздо) меньших порога.

Это к экспериментаторам вопрос. При нынешней точности нельзя сказать, врет СМ под самым порогом или нет.

>> > Квантовую механику будем преподавать или как?

>> А она где-то не работает?

>Ну дык, дождёмся, пока установят область применимости

Зачем, если область применимости явно включает все, что мы знаем и умеем мерять? Проверена =/= не работает.

> О чем я и говорил - непрофильные дисциплины на каком-то физфаке..

И что? Инженеры/физики пишут для себя миллионы строк кода. Не важно, на чем учиться считать, на окурках или паровозах (с)