буду брать следующий комп - так и сделаю ) сейчас уже как-бы поздновато будет

> Дай догадаюсь. Наверное, в том, что эти мантры предварительно надо выучить.

Не нужно предварительно учиться только есть, пить, гадить, и совокупляться.

> Попробуй на досуге настроить сеть в OSF/1 без доступа в интернет ;)

А что, man netsetup уже запретили?

> рада узнать что у кого-то в окружении "дофига" народу пользуется ООО, у меня вот в основном пиратским МС Офисом..

у меня в конторе тоже все к MSO привыкли за 10 лет, а на OO плюются.

Несовместимость проявляется в основном при построении диаграмм (в MSO Microsoft Graph, который встроен в винду). Файлы с кучей диаграмм, построенных в MS офисе плохо редактируются в OO. Плюс всякие нестандартные обтекания картинок, сделанные в ворде рассыпаются в OO.

И самое главное это привычки, которые никто не хочет менять.

Результат -- денег на MSO нет, на нескольких машинах стоит пирацкий офис от масдая. На остальных -- OO и возмущающиеся юзверы, которые несут вордовские файлы из дома (там у них сплошные пиратки).

Ситуация осложняется ещё тем, что у народа появился пирацкий офис 2007, который плодит docx'ы. К имеющимся проблемам добавляются проблемы неточной конвертации.

> у меня в конторе тоже все к MSO привыкли за 10 лет, а на OO плюются.

Везде это решается ровно одним способом: административным ресурсом. Елси этот ресурс не используется, то такая ситуация будет длится вечно.

>Не нужно предварительно учиться только есть, пить, гадить, и совокупляться.

Лбой человек очень не любит читать инструкции.

>А что, man netsetup уже запретили?

Хорошо. Как узнать, что надо читать именно man netsetup?

Ты пойми, система манов - это идеальное решение для тех, кто знает, где и что надо искать. Если ты не знаешь, что и где, ман тебе бесполезен: сначала придется читать man man и т.д.

> Он много сделал, по-крайней мере на словах, дла продвижения СПО в Росссии. Молодца.

Ушло в личный цитатник. Такого шикарного оскорбления с целью похвалить я ещё не видел :)))

Ну и бредятина... Он хоть понимает, о чем говорит? Kernel-hacker, блин...

Уважаемые модераторы! С каких это таких пор на главную попадают клоуны и пустобрехи, которые мало того что ничего реального не сделали, так еще обладают крайне противоречивой репутацией?

Для интересующихся у Алксниса есть ЖЖ.

ЗЫ: Я не верю в сказки. Мне столько всего наобещали за последние 20 лет, что пока что-то _реально_ не будет сделано, свою точку зрения не поменяю.

и я о том. все ГОВОРЯТ, но никтое ничего не ДЕЛАЕТ, для Страны. к прискорбию. Алкснис - не исключение. Linux для него, увы - лишь средство сделать политический капитал. который, затем, возможно - перепродать, вместе с Linux(см примеры его коллег как в РФ, ЕС, так и в США).

p.s. про "Твой день" ниулыбнуло, а вот rv.ru я бы на ЛОР-е читал бы с удовольствием :-)

Интервью просто супер! Всем орущим здесь, что экс-дипутат не в теме, отвечу, в данном случае не в теме вы, а Алскнис как раз в теме!

Рад за Россию, если то что говорит Алскнис имеет место на самом деле, то лёд похоже тронулся и взят стратегический курс в нужном нам направлении!

The only intuitive interface is the nipple. (C)

> Лбой человек очень не любит читать инструкции.

Избегайте неоправданных обобщений, пожалуйста.

> Хорошо. Как узнать, что надо читать именно man netsetup?

man -k network, или (для особо одарённых) тыцнуть в CDE кнопку "Help". Отмазка "документация неполна и плохо структурирована" не принимается: покажите мне хоть одну ОСь, которая задокументирована лучше, чем Digital UNIX.

> сначала придется читать man man и т.д.

А если читать не умеешь, придётся ещё и учиться читать. Ай, какая сложная и непонятная система!

Про варваров

> А всё потому что все считают что Linux должен быть как виндовс.

Ага, тут есть один товарищ, который ругал "кривой" Solaris за то, что там "всё сделано, лишь бы не как в Linux". То, что Solaris появился, мягко говоря, чуток пораньше, чем Linux, его нисколько не смущало.

> "Прости его он варвар, и считает что законы его острова есть суть законы природы"

Политически верно, но исторически неверно. "Прости его, Теодот. Он варвар и полагает, что обычаи его острова суть законы природы".

> (к своему стыду не помню откуда).

Из пьесы Бернарда Шоу "Цезарь и Клеопатра".

Юзерфрендли дистрибутив - это OpenSuSe, там всё через YaST можно настроить, а не через одно место (второе - в ручную редактировать конфиги :)

>Не нужно предварительно учиться только есть, пить, гадить, и совокупляться.

На счёт совокупляться я бы поспорил.

> Уважаемые модераторы! С каких это таких пор на главную попадают клоуны и пустобрехи, которые мало того что ничего реального не сделали, так еще обладают крайне противоречивой репутацией?

> Для интересующихся у Алксниса есть ЖЖ.

Алкснис -- депутат ГД и на сегодня занимает пост председателя правления «Центра свободных технологий» (ЦеСТ). Он официальное лицо и на общественных началах занимается продвижением Linux.

Судя по комментариям я ещё раз убеждаюсь в том, что мало кто читал статью по ссылке: http://www.pcmag.ru/reviews/detail.php?ID=16701

В заголовке новости был процитирован всего лишь абзац из этой статьи, который не раскрывает всей сути позиции г-на Алксниса. Это просто цитата, вырванная из контекста. Чтобы критиковать, надо хотя бы прочитать статью полностью.

> На счёт совокупляться я бы поспорил.
> Barlog_M (*) (25.07.2008 19:41:29)

У огненных демонов ардорогенез штоле? :)

cache,

один из самых адекватных постов из тех что я когда-либо читал на ЛОРе.

присоединяюсь, лучше не скажешь.

>"Вынужден признать, что в настоящее время у Linux существует ряд серьезных проблем, препятствующих его широкому распространению.<...>Linux так и не превратился в «операционную систему для всех», включая и домохозяек. И это серьезно осложняет деятельность по его продвижению."

Linux, уйди с дороги!
Дай дорогу FreeBSD!

тада уж - всех подсадить на Plan9 или Minix3 :-) последнее - идеально :)

>Даже Debian понятнее в сто раз,не говоря про графическую установку.ПРЕКРАТИТЕ ЭТИ СКАЗКИ ПРО СЛОЖНУЮ УСТАНОВКУ.
>Вот блин на выходных пойду к знакомым и попрошу их пятилетнего пацана поставить и то и другое.Я заранее знаю что он скажет.

"Поставить" это не значит водрузить на винт с дефолтными настройками. Это значит добиться от ОС того окружения, к которому ты привык. И чтобы все работало как надо.

Попробуй без чтения документации и соответствующих знаний и навыков настроить любой принтер компании Epson, чтобы печатал фотографии в нормальных цветах.

То же самое со сканером. Трудно объяснить простому пользователю почему под вендой у него сканер работает быстро и качественно, а под Линух одну страницу сканит 3 минуты в DPI 600 ? Я опять про Epson ;)

С видеодровами - отдельная песня. И не рассказывайте мне, что человек, далекий от ИТ может их в Линух поставить без проблем.

Крайне полезно то, что Алкснис ставит вопрос о широком использовании СПО, особенно в государственных учреждениях. За это ему респект!

Насчет создания "Русской ОСи" - то идея о возможном создании закрытой и написанной с нуля ОСи выдает определенную оторванность от программистских реалий от жизни экс-депутата. Это не нужно, поскольку: 1) это дорого; 2) закрытая ОСь не будет иметь стимула к развитию. Гораздо разумнее развивать уже имеющиеся СПО проекты. Не нравится г-ну Алкснису ядро Linux - можно посмотреть в сторону Hurd и т.д. Однако при этом важно использовать уже имеющиеся наработки (набор программ GNU, ряд прикладных свободных программ), а не изобретать велосипед. Но Алкснису не хватает того важного, о чем постоянно говорит Столлман: ПО должно быть свободным! Тем самым граждане будут защищены от посягательств государства на их личную жизнь, что в нашей истории уже имело место. Так что, поднимая вопрос о "русской закрытой ОСи", Алкснис показывает, что для него важны не базовые принципы СПО, которые стимулировали развитие, а СПО как некая вре'менная альтернатива "страшной и ужасной", с кучей "закладок" Виндовс. В этом - принципиальная ошибка Алксниса. Он должен понять, что мы нуждаемся не только в защите от внешних врагов, но и от возможности внутреннего давления на граждан.

Вызывает удивление и ряд деталей в его интервью, которые показывают, что он не прошел некоего базового курса компьютерной безграмотности, а является, по-сути, самоучкой, у которого стиль работы во многом сформирован "интуитивным интерфейсом" Виндовса. Об этом говорят его слова:

> С одной стороны, чтобы перетащить файлы из папки в корзину, воспользоваться меню в офисной программе или получить экранную подсказку, интерфейс Linux сегодня действительно ничуть не хуже.

Для эффективной работы в файлами удобнее использовать файл-менеджер, где не нужно ничего никуда "тащить" мышкой, а достаточно нажать клавишу Del, или F8 и т.п. Про rm я уж молчу...

> Но если говорить о решении глубоко системных задач, инсталляции ОС, драйверов и ПО, здесь мы видим, что в Linux все-таки приходится иметь дело с консолью, чтением форумов, документации, ручной правкой конфигурационных файлов и другими «шаманскими плясками с бубном». И если где-то энтузиасты СПО готовы идти на такие «жертвы», то конечному пользователю это совершенно не нужно.

И вот здесь г-н Алкснис опять показывает, что он не впитал базовые идеи СПО, хотя пытается СПО продвигать. Зднаете, если он - искренне "двигает" СПО, то у него возникнут проблемы из-за конфликта его виндовз-опыта и виндовз-мировоззрения с работой в *nux-системах, которая предполагает иные парадигмы.

> в Linux все-таки приходится иметь дело с консолью,

Эта фраза говорит о =глубоком= непонимании г-ном Алкснисом того, насколько эффективной может быть работа с консолью в GNU/Linux! И как возможностей консоли не хватает в Виндовсе! Но если он, Алкснис, в этом =еще= не разобрался, то зачем столь безаппеляционно утверждать, что консоль - это плохо? Тем самым он вырабатывает пренебрежительное отношение к этому инструменту со стороны потенциальных пользователей СПО, которые, услышав слово "консоль", будут от нее шарахаться...

Пример для "домохозяек": в каталоге лежать 10 фоток, загруженные с фотоаппарата. Их надо отправить друзьям по e-mail, а для этого - уменьшить размер (например, чтобы ширина была не более 800 пикселей). Ну не открывать же каждый раз в графическом редакторе! Не думаю, что может быть что-то лучше, чем дать в консоли команду

$ mogrify -scale 800 *.jpg

И т.д.

> чтением форумов,

Да, и это огромный плюс! Еще не было ни разу за 5 лет исползования мной GNU/Linux, чтобы на форуме не помогли найти путь к решению проблемы! Причем это бывало или в тот же день, или на следующий. И опять - Алкснис не понимает, что такое коммьюнити!

> документации,

Она и правда бывает полезной!

> ручной правкой конфигурационных файлов

Какая разница - вводить значения в конф. файл или в поля графической оболочки? Зачем делать из конф. файлов пугало (как и из консоли)? Да к тому же разные дистры и ДЕ предоставляют и графические режимы (см. напр. Настройки КДЕ).

В общем, сначала г-ну Алкснису желательно понять и опытно "обкатать" базовые идеи GNU/Linux и СПО, чтобы его продвимжение СПО было не искуственным, не "проповедью" того, о чем знаешь по наслышке, а органичным и эффективным.

> В общем, сначала г-ну Алкснису желательно понять и опытно "обкатать" базовые идеи GNU/Linux и СПО, чтобы его продвимжение СПО было не искуственным, не "проповедью" того, о чем знаешь по наслышке, а органичным и эффективным.

Алкснис рассуждает с позиции обычного юзера, а не с позиции сисадмина.

Не думаю, что массовый пользователь будет пользоваться консолью или ручной правкой конфигов. Они даже слов таких не знают.

Поэтому в целом Алкснис правильно обозначил проблемы, почему Linux не может быть массовым.

Мне кажется Алкснис реалистично полагает, что на первом этапе необходимо внедрить Linux в бюджетных организациях и там, где высокие требования к защите информации. И одновренно проводить доводку системы для её более широкого использования.

нуда, для г-на Алскниса - Linux лишь Средство. то, что она собой представляет и почему это - так а не иначе - не только ему неизвестно, но и попросту неинтересно. и как человеку уже сравнительно немолодому(трудно учиться не в 18-ть) и как "выросшему на Венде".

> А я и не пропагандирую. Я говорю, что в линупсе по-свински сделаны практически все вещи, кроме концепций нцатилетней давности. Весь гуй свинский. Монтирование носителей свинское. Драйверы свинские. Свински долгая загрузка, свинская консоль без клавиш навигации и с падающей из дистрибутива в дистрибутив локализацией.

Гуй в Linux 1) намного более гибкий 2) намного более удобный 3) требует меньше аппаратных ресурсов 4) работает быстрее.

Монтирование носителей 1) намного быстрее 2) по удобству не уступает винде 3) имеет большую функциональность

Загрузка в Linux после небольшой оптимизации занимает от 30 до 50 сек. Я что-то не видел Висту, загружающуюся заметно быстрее чем за 30 сек. Правда, актуальность этого параметра сомнительна. В этот момент, например, у моего Gentoo-лаптопа uptime около 3х недель (ядро я обновлял 3недели назад).

Драйверы в Linux для основной массы приличных устройств ставятся все в одном месте, в ядре, безо всякого поиска в интернете или магических дисков. Для дешевых китайских поделок драйверов может не быть, но кто вас просит их использовать?

Консоль в Linux по функционалу и скорости бьет виндовую с любой точки зрения.

Локализация? Это когда все программы в системе поддерживают ваш любимый язык? Попробуйте поставить русский Windows, и переключить его на украинский или на китайский. А теперь то же самое - с Linux. Я это делал в Gentoo - все прекрасно переключилось, и меню, и сообщения..

> Да блин, вы даже переключать клавиатуру по отжатию кнопки не можете. Ну - это уже просто откровенный п.здежь.

Короче - 4.2, основной способ ведения спора виндузятниками.

>Алкснис рассуждает с позиции обычного юзера, а не с позиции сисадмина.

>Не думаю, что массовый пользователь будет пользоваться консолью или ручной правкой конфигов. Они даже слов таких не знают.

Насколько показывает мой опыт работы в десятке крупных компаний, корпоративному юзеру не дают в винде доступа почти ни к каким настройкам, что в *nix сделано многие годы назад. Так о каких конфигах идет речь? Если о настройках интерфейса - то в Linux это сделано давно и гораздо удобнее, чем в Windows.

Для домохозяек же, установка Ubuntu спрашивает все необходимые настройки, как, впрочем, и в винде. Правда, вероятность работы поставленной домохозяйкой системы в случае с Ubuntu все же гораздо выше.

А что касается консоли - ее надо рассматривать как дополнительный инструмент, который в Windows отсутствует. То, что там имеется вместо реальной консоли - это надругательство над здравым смыслом.

> Пример, в текстах ядра много кода, где захватывается спин, потом идёт перебор списка, потом ещё раз вложенный захват другого спина и опять перебор другого списка. Откуда тут производительность?

Убейся об стену. Именно от этого и берется производительность и надежность. Мутекс захватывается в точности на время работы с объектом, когда необходимо обеспечить неизменность объекта. Единственное, что можно попытаться изменить в этой схеме, это ввести уровни блокировки - блокировка от изменений (разделяемая блокировка, когда объекта только читается) и блокировка для изменений (эксклюзивная, когда объект изменяется), но это связано с существенным усложнением механизма блокировок и падением производительности. А ты просто недоучился в школе, если не понимаешь таких простых фактов

> При этом такие важные характеристики, как надёжность, возможность отладки драйвера и т.д

Еще одну подтверждение твоей безграмотности. Правильность подсистемы и ее отладка должна доказываться и проводиться с математической точки зрения. Если код не проверен математически, он по определению не считается стабильным.

> Вы попробуйте настроить pppoe, dialup, static-ethernet, dhcp, ppptp, vpn в линуксе, а потом в венде.

Эмм... system-config-network, в свойствах соединения или в процессе создания соединения это все задается - типа соединения, параметры типа статического IP или получения его по DHCP, имена vpn-серверов или pppoe-сервисов.

Вы лучше расскажите нам, как добавить в винде список static-routes привязанных к интерфейсу - то есть если указанный интерфейс поднимается - поднимаются и его маршруты :-)

> Все у кого виндовс норвят как минимум сразу залепить МСОфисс, Фотошоп, Нерку ( это как минимум ) цена только за эти 3 проги уже переплевавает саму ОС.

Сам компьютер, вы хотели сказать наверное

Про доказательства.

> Правильность подсистемы и ее отладка должна доказываться и проводиться с математической точки зрения.

Я-то обеими руками за, но Вам не кажется, что доказать правильность >= 500 Mb кода пупок развяжется? Тем более, если менять его с такой скоростью? А вдобавок есть ведь и глюки у самих железок...

> Алкснис рассуждает с позиции обычного юзера, а не с позиции сисадмина.

Честно говоря, тов. Алкснис рассуждает с позиции того самого варвара, который считает обычаи своего племени законами Природы. Он пытается ходить в чужой монастырь со своим уставом, и ничего хорошего из этого, естественно, не выходит. У него промелькивает мысль, что прежние привычки мешают осваивать *NIX, но она быстренько затухает, а её место занимает более удобная "какое же [censored] этот Linux".

Тоньше надо, да. :)

> Честно говоря, тов. Алкснис рассуждает с позиции того самого варвара, который считает обычаи своего племени законами Природы.

Алкснис рассуждает с позиции здравомыслящего человека, далёкого от компьютеров и их потрохов. Внутренности операционной системы интересны узкой прослойке технарей. Возможно, эти технари полагают, что весь отсальной мир должен прогнуться под их устав, но уверяю вас, это не так. Для остальных важны её (системы) функциональность, простота/удобство использования и стабильность. Алкснис совершенно верно говорит о том, что простоты в Линуксе пока недостаточно для домохозяек.

И да, не нужно мне рассказывать мифы о настройке десктопа без единой правки конфигов. Я достаточно видел и офтопик, и ОСС, чтобы понимать, что это только миф.

>man -k network,

Еще раз: откуда появится знание о том, что надо написать "man", добавить ключ "-k" и закончить фразу на "network"?

>Отмазка "документация неполна и плохо структурирована" не принимается: покажите мне хоть одну ОСь, которая задокументирована лучше, чем Digital UNIX.

Ну, разумеется, если документация неполна и плохо структурирована, в этом виноват пользователь :)

>А если читать не умеешь, придётся ещё и учиться читать. Ай, какая сложная и непонятная система!

Разумеется, непонятная. Понятно - это когда не надо ничего читать, а можно сразу работать. Производители игровых приставок, например, это давно уже поняли.

ничего, освоит. в в свое время, и с оффтопика "пропихиванием" намаялся СТОЛЬКО лет. это СЕЙЧАС все кажется шоколадным и радужным вендопользователям.

просто "приложить руки" и "все будет" (tm)

>Понятно - это когда не надо ничего читать, а можно сразу работать. Производители игровых приставок, например, это давно уже поняли.

С тобой, тролль, всё ясно: "игровые приставки" и "работать":)))