Альт наступает на детском фронте

> Всем, кто использует... Нет, не компьютер. Интернет. Но где сейчас есть компьютер без Интернет ?

О, то есть использование лялиха у нас уже свелось сугубо к Интернету? Любопытно :)

> Работе с web-браузером и с электронной почтой обучать не планируется ?

И это оправдывает использование английской локали? :)

> Ну песть сервер нормально настроют, да?

Как ? Что сделать, чтобы

----- Transcript of session follows -----
... while talking to mail.qwerty.ru.:
>>> DATA
<<< 550 5.1.1 User unknown
550 5.1.1 <qwerty@qwerty.ru>... User unknown

было по-русски ? Первые две строчки - можно. А дальше ? Ладно, User unknown можно на лету перевести. А, если, там что-то более развёрнутое, чем "User unknown" ? А если это, вообще, непосредственно клиенту отдаётся, в smtp сессии ? Будем заставлять почтовых клиентов переводчик использовать при трансляции сообщений об ошибках, да ? Идея хорошая, беда в том, что их, сообщения, стандартизировать надо догда, как коды.

> О, то есть использование лялиха у нас уже свелось сугубо к Интернету? Любопытно :)

При чём тут ОС ? Вообще компьютер...

> И это оправдывает использование английской локали? :)

Блин, про локаль я тоже не говорил ничего. Что ты, всё время, пытаешься лишнего увидеть ? :-)
Я исключительно про то, что часть нужных сообщений будет на английском, и, в настоящий момент, этого избежать невозможно. Соответственно, обучение должно быть сразу с элементами английской терминологии.

> Соответственно, обучение должно быть сразу с элементами английской терминологии.

Это только в том случае, если эта английская терминология будет попадаться (или может попасться в каком-то разумном случае, в котором от ребенка может потребоваться разумная реакция). Вы таких моментов видите много в Children?

> Вы таких моментов видите много в Children ?

Если про Интернет ничего говориться не будет, то, наверное, нет. Если, всё же, будет, то я уже назвал два места: веб и почта.

> Если про Интернет ничего говориться не будет, то, наверное, нет.

Не будет, не будет. По крайней мере, пока я не найду репрезентативного ребенка, которому нужен именно этот продукт, и при этом он сможет мне внятно объяснить, откуда у него дома интернет, как он настраивается и т.п.

>Работе с web-браузером и с электронной почтой обучать не планируется ?

Это нишевое решение, ядром которого является курс для внешкольных занятий, оно никак не может претендовать на роль универсального дистрибутива для обучения основам ИТ. Для последнего есть ПСПО.

Что касается русификации, то для меня этот вопрос неоднозначен. Еще в IPLabs Linux Team мы ставили своей задачей i18n, но не l10n, то есть исправляли все и вся для корректного ввода и вывода кириллицы, писали документацию, но локализацию полагали вторичной. Собственно, локализация ОС и базовых приложений пошла от MS и, несмотря на чудовищные "проводник ", "обозреватель", а в первых вариантах даже "положить в карман", завоевала популярность. На своем компьютере я не допускал русских переводов интерфейса сколько мог, пока к нам на работу не пришла Валя Ванеева и мы стали заниматься локализацией Mozilla. Перевод надо было вычитывать и я стал привыкать к русскому интерфейсу. Кстати, до сих пор считаю перевод приложений Mozilla.org одним из лучших.

> При чём тут ОС ? Вообще компьютер...

Ну пока что ты не про вообще компьютер, а про Интернет пишешь :)

> Блин, про локаль я тоже не говорил ничего.

Так в чём проблема-то состоит, можно наконец четко обозначить? :)

> Беда в том, что, на неудачную попытку что-то послать, с вероятность 99%, произвольный сервер ответит на английском. А информация эта нужная и понимать её важно. Хотябы примерно.
Поддерживаю. Не так уж и много подобных сообщений может быть.

>Жизни за мкадом нет, нет...

При нынешних раскладах эта жизнь уже постепенно выбирается за кольцевые дороги тех городов, где они есть. Даже в суровые дерёвни она постепенно пролазит через GPRS.

ReichOS?

> Как ? Что сделать, чтобы

> ----- Transcript of session follows ----- ... while talking to mail.qwerty.ru.: >>> DATA <<< 550 5.1.1 User unknown 550 5.1.1 <qwerty@qwerty.ru>... User unknown

> было по-русски ?

>> Про необходимость ликбеза на родном языке, и понимания что вбивать в адрес, я отметил.

Предлагаю трансформировать вопрос.

До вопросов "как не отправлять письма на деревню дедушке" и "как вообще писать и отправлять эти ужасные йемайлы и куда тама клеить марку, на экран штоле?".

1 Правильно настраиваем почтовый клиент: сервер приёма, сервер отправки. После настройки проверяем отправляя почту самому себе.

2 Учимся понимать что и куда писать для того, что-бы письмо дошло туда, куда нам надо, то есть как правильно заполнить поле "кому", без лишних символов, лишних надписей, лишних слов и комментариев.

3 Если письмо не дошло или вернулась ошибка - переходим к пунктам 1 и 2.

PS: Корректно настроенные почтовые сереверы, не попаданиие оных в блек листы, корректный бэк-резолвинг и прочая подразумеваются. В случае-же невыполнения этого предварительного требования, английский учит админ почтового сервера а сообщение об ошибке перенаправляется ему.

>PS: Корректно настроенные почтовые сереверы, не попаданиие оных в блек листы, корректный бэк-резолвинг и прочая подразумеваются. В случае-же невыполнения этого предварительного требования, английский учит админ почтового сервера а сообщение об ошибке перенаправляется ему.

Модель идеального сферического интернета в вакууме.

Ну можно ещё пользоваться почтой через веб интерфейс gmail, например, или яндекс, скажем.

Или хотя-бы не пользоваться майл сервером соседа кульхатсцкера имени Васи Пупкина с аплинком на супер технологии adsl, а пользоваться например майл сервером провайдера. Возможно он вменяемый.

А gmail как будто сообщения об отлупах с чужих серверов на русский переводит?

Он просто скорее всего настроен адекватно. И значит что если письмо не прошло, то переходим к пункту 2: учимся понимать что вообще пишется в поле "кому" и куда тама уже клеить марку.

Бедные детишки...

> Бедные детишки...

Они никогда не познают православной Слаки.

>> Работе с web-браузером и с электронной почтой обучать не планируется ?

> И это оправдывает использование английской локали? :)

"...web-браузером..." к национальной настройке ru-RU не относится. Это en-RU.

> Даже в суровые дерёвни она постепенно пролазит через GPRS.

В обмен на бурный поток бабла из деревни. Из той, в которой есть водохранилище для этого бабла. "Коттеджный посёлок" называется. В нормальной деревне ни ADSL, ни GPRS, ни бабла.

> и, несмотря на чудовищные "проводник ", "обозреватель",

... пришедших на смену дважды чудовищным "эксплорерам", "браузерам" и "менеджерам" ...

Да за одно это микрософту памятник ставить надо!!!

> Да за одно это микрософту памятник ставить надо!!!

Да, за "обозреватель" - памятник на родине героя. Сделанный из самого героя, покрытого толстым слоем золота. Живьем.

> Да, за "обозреватель" - памятник на родине героя. Сделанный из самого героя, покрытого толстым слоем золота. Живьем.

Билл Гейтс маленький и мягонький, но не дастся. А политика компаниии в отношении локализации разрабатывался если не самим Гейтсом, то как минимум Баллмером.

Нравится Вам это, г-н (г-жа?) tailgunner, или нет, но у микрософта такая доля рынка, какой всем юниксам, вместе взятым, пока может только сниться. И глубоко продуманная стратегия локализации -- одна из причин этого. Она перевешивает даже плохую безопасность и низкую устойчивость систем.

> г-н (г-жа?) tailgunner

"Я предпочитаю обращение "товарищ" - категорично, скромно и со вкусом" почти (c)

> у микрософта такая доля рынка, какой всем юниксам, вместе взятым, пока может только сниться.

Кто бы спорил.

> И глубоко продуманная стратегия локализации -- одна из причин этого.

Может быть. Если учесть, что этих причин - длинный список, то в нем нверняка найдется место и для локализации.

> Она перевешивает даже плохую безопасность и низкую устойчивость систем.

У меня нет весов, чтобы это взвесить. Уверен, что у вас их тоже нет.

И речь ведь не о том, делает MS локализацию или нет, а о том, что термины выбираются корявые.

> 1 Правильно настраиваем почтовый клиент: сервер приёма, сервер отправки. После настройки проверяем отправляя почту самому себе.

Меня лично больше всего заинтересовала тема сообщений об ошибке от почтового сервера. Я что-то не помню, когда в последний раз видел их на английском языке. Нормальные клиенты умеют обрабатывать ошибки и сообщать о них на роджном пользователю языке. В общем, незачет товарищу AS --- перемудрил он малец.

>> и, несмотря на чудовищные "проводник ", "обозреватель",
>... пришедших на смену дважды чудовищным "эксплорерам", "браузерам" и "менеджерам" ...
>Да за одно это микрософту памятник ставить надо!!!

А что же Вы "положить в карман" не одобрили? Чем это хуже "обозревателя"? Критерий?

> А что же Вы "положить в карман" не одобрили? Чем это хуже "обозревателя"? Критерий?

Это не микрософтовский термин, насколько я помню. В первой массовой версии Windows уже был "буфер обмена" (кстати, если Вы считаете, что это такая же дичайшая транслитерация, как и "браузер", то жестоко ошибаетесь). "Карман" был в некоторых досовских программах графического режима (типа Ventura Publisher), локализованных доморощенными специалистами со степенью корявости, несопоставимой с вендой. Кроме того, эту функцию они могли назвать как угодно, ибо это было не то, что потом стало буфером обмена в Windows и юниксах. Трактовка была быстро зарублена теми же микрософтом и ИБМ, когда они взялись за локализацию всерьёз. Я не считаю её дикой, однако "буфер обмена" точнее.

Несмоненно, локализация -- козырь Windows и надо признать их большую работу. Но перевод их мне не всюду нравится. Мне кажется, например, что переводы "проводник" и "обозреватель" неудачны и не прижились. У "браузера" было больше шансов, как у обозначения нового понятия. Сейчас же мы имеем "ослика", "лисичку", но ни одного общеупотребительного слова для них обоих вместе.
Про "проводник" я уж и не говорю.

> У "браузера" было больше шансов, как у обозначения нового понятия.

Слава Богу, что хоть Вы как ответственное лицо компании, выпускающей дистрибутив ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ, понимаете, что "БЫЛО" В ПРОШЕДШЕМ ВРЕМЕНИ. На самом деле НЕ БЫЛО, поскольку фразу "Web browser is used for browsing Web" перевести на русский грамматически согласованно НЕВОЗМОЖНО, если "browser" транслитерирован.

Впрочем, я знаю одно исключение: "container contains smth" будет всё-таки переведено как "контейнер содержит что-либо". Дело тут в том, что слово "содержатель" уже есть в русском языке и имеет МАЛОПРИСТОЙНОЕ (во времена появления этой транслитерации в русском языке) значение СОВСЕМ ИЗ ДРУГОЙ ОБЛАСТИ. Малопристойность тут явилась решающей; слово "контейнер" достаточно благозвучно, в отличие от крайне дурно звучащего "браузера".

Я помню переписку на сербском сайте: почему "браузер", а не "буразер"? (последнее -- транслитерация английского brother в стилистике нашего "бакса", а значит это словцо "браток" в смысле "бандюган".) Сошлись на том, что будет "читач веба". Так на сербском и говорят, транслитерацию похоронили. Закапывают и у нас. Ну и чудесно. Только бы в Альте этого буквосочетания не было, а то школьники ругаются.

> Про "проводник" я уж и не говорю.

Прижился однозначно и бесповоротно, даже для соответствующей функции программы Konqueror. Если в Москве говорят по-другому -- возможно, ведь Москва -- это другая страна, не Россия, со своим языком, я в этом убеждался уже неоднократно.

Кстати, как говорят в Москве? Просто из интереса: небось, "файловый менеджер" или что-либо в этом духе?

> Слава Богу, что хоть Вы как ответственное лицо компании, выпускающей дистрибутив ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ, понимаете, что <...>

К чему это? У нас не такая уж маленькая компания и я не занимаюсь в ней переводами. Вообще, переводы не наш профиль. Я высказываю здесь свое личное мнение, -- можно обойтись без заламывания рук в ответ?

Вы знаете, с точки зрения языка другая страна - это Питер, а не Москва. Есть регионы смешанного влияния, но их немного. Я немало езжу по России, особенно в последние полтора года, а уж переписку на русском веду с корреспондентами из полусотни регионов. Говорят и "эксплорер", и "файловый менеджер", и "диспетчер файлов". И все это -- полный кошмар, возникший потому, что "проводник", равно как и "обозреватель", не прижились. Я не знаю, что лучше. Но эти два слова -- неудача переводчиков.

> Говорят и "эксплорер", и "файловый менеджер", и "диспетчер файлов". И все это -- полный кошмар, возникший потому, что "проводник", равно как и "обозреватель", не прижились. Я не знаю, что лучше. Но эти два слова -- неудача переводчиков.

По-моему, причина другая.

Я обратил внимание, что до 2004 года терминология в многих переведённых на русский статьях MSDN никоим образом не соответствовала утверждённым микрософтовским словарям. Эти статьи переводились НЕ генподрядчиками микрософта (на одного из которых работал в тот момент я), а "специалистами", организовывавшими обучение по микрософтовским программам в России. Тушите свет там был такой, что по сравнению с ними любой лоровский тролль -- это Лев Толстой и академик Наум Марр в одном лице.

Причина простая, и я о ней уже писал. В 1970-е годы терминологией по ИТ занимались спецы высочайшего класса, и она проходила утверждение в Госстандарте и специализированных министерствах. Как только эта система была разрушена Горбачёвым, централизованный канал поступления качественной информации к массам инженеров (и всех желающих) был сломан, и она стала заменяться некачественной, созданной нарождающимися частными предпринимателями от ИТ. А поскольку им не нужна была масса конкурентов, о понятности технической информации никто не заботился (даже наоборот, информация запутывалась НАМЕРЕННО), а коммерческая делалась понятной лишь в том размере, в котором способствовала извлечению денег из "непосвящённых".

Микрософт, преследуя СВОИ коммерческие цели (массовый сбыт своих разработок), создал концепции локализации и последовательно реализовал их. А поскольку нашим специалистам не нужно было широкое распространение знаний о технологиях (см. выше), они игнорировали микрософтовские разработки и пользовались своим, доморощенным "умным" ранглийским языком, главной характеристикой которого была непонятность для домохозяек и неИТшных предпринимателей, которых предполагалось стричь, как овец. Сложилась любопытнейшая ситуация, когда язык коммерческого ПО был более русским, чем тот, на котором общались между собой "спецы" русскоязычных стран, то есть ИНОСТРАННЫЕ производители коммерческого ПО стали защитниками русского языка от "русскоязычных" специалистов!!!

"Стричь" не очень получилось, микрософт полностью захватил рынок ПО для домашних компьютеров, а в среде рядовых специалистов по настройке систем возникла настолько бешеная конкуренция, что стало не до ранглийского. Ранглийский стал отличительным признаком "кулхацкеров", компьютерных журналов и... специалистов, оказывающих коммерческие услуги по ПО предприятиям. Домохозяйки, пользующиеся компьютером, всё-таки говорят на другом языке, более близком к фирменному.

Так вот, "неудачи" переводчиков микрософта (на самом деле, превосходно сделанная работа!) -- это результат УПОРНОГО, достойного лучшего применения ИГНОРИРОВАНИЯ РУССКОЯЗЫЧНЫМИ "СПЕЦАМИ" СТАРЫХ (до 1986 года) И ФИРМЕННЫХ НАРАБОТОК.

> Говорят и "эксплорер", и "файловый менеджер", и "диспетчер файлов".

"Диспетчер файлов" -- микрософтовский (или даже более ранний) термин, но это не то же самое, что "проводник". Отличный термин, прекрасное название для приложения или класса приложений. Сан включил его в словарь.

"Менеджер" -- это вообще-то "продавец", потому как должность, которая у американцев называется manager, у нас называется "ответственное лицо" или "ответственный за ...". Руководитель -- это lead.

"Эксплорер" -- это не лезет ни в какие ворота. Однако это частый провинциальный термин именно для "обозревателя" (от IE), а не "проводника".

Спасибо.
Должен сказать, что русская документация Microsoft и в самом деле читается хорошо.
Но вот как читатель документации с 83-го года должен сказать, что терминология "спецов высочайшего класса" переваривалась трудно и высшим счастьем было добыть оригинал на английском. Транслитерация в жаргоне программистов, а затем и в книжках, возникла не после 86-го. Ужасный "компьютер" появился вместо еще более кошмарного "ПЭВМ" ("ЭВМ", кстати, прижилось тогда).
Лингвист все же, как мне кажется, слушает свой народ прежде, чем предлагает ему свое "правильное" слово. И если он не угадал, то сам виноват, упорствовать не стоит.

Да, согласен.
Уточню только, что "эксплорером" часто называют именно "Windows explorer", то есть "проводник". А IE -- "осликом".

Ну, все же "проводник" -- это совсем другое. Приписывать этому и без того многозначному слову еще одно совершенно новое значение -- просто издевательство над языком, на мой взгляд непрофессионала. "Проводник" не мог прижиться и не прижился.
С "обозревателем" примерно та же история.

> "Проводник" не мог прижиться и не прижился.

Это был тактически неверный ход. Надо было перевести как "проводница". Вот тут народная любовь и пришла бы :) ("Когда над планетой этой стелется ночь и человечество отходит ко сну, она стоит на посту, готова людям помочь и провожает на покой луну...")

> Уточню только, что "эксплорером" часто называют именно "Windows explorer", то есть "проводник". А IE -- "осликом".

Есть такая трактовка в некоторых кругах, страшно далёких от домохозяек, однако, поскольку в РУССКОЯЗЫЧНОЙ Windows о слове "explorer" не напоминает ничего, кроме названия файла :)

"Осёл" для IE -- словцо, видимо, локальное. Интересно, как оно получилось? :)

Звукоподражание. Русскому что ИЕ, что ИА - всё одно ослиные звуки.

> Лингвист все же, как мне кажется, слушает свой народ прежде, чем предлагает ему свое "правильное" слово. И если он не угадал, то сам виноват, упорствовать не стоит.

Это если речь не идёт про локализацию для таких корпораций, как микрософт. Проводники и обозреватели были введены НЕ ЛИНГВИСТАМИ, а скорее маркетологами. Русскоязычными.

Мне, например, как лингвисту пришлось отчаянно бороться, чтобы микрософт отказался от перевода термина mount словом "подключение" вместо принятого с 1970-х годов "монтирования": подключение -- это совсем другая процедура. И нельзя сказать, чтобы я их убедил на 100%. Система всё-таки неповоротливая, корпорация большая.

> Должен сказать, что русская документация Microsoft и в самом деле читается хорошо.

Спасибо за оценку работы переводчиков, и моей в том числе. Однако она ОЧЕНЬ неровная по качеству, вплоть до полных провалов, поскольку халтурщиков ещё хватает.

Спасибо и Вам, очень интересно.
Кстати, "обозревателя" Microsoft, кажется, убил. Мне вот сказали, что в XP уже просто Internet Explorer. Между тем, единое имя -- {Windows, Internet} Explorer выглядит логично и не стоило терять эту логику в переводе. Если немного пофантазировать, то я бы перевел буквально: путешественник. Второе значение слова "путешественник" в данном случае, на мой взгяд, достаточно естественно.

> Кстати, "обозревателя" Microsoft, кажется, убил.

Всё по-прежнему. Когда речь идёт о классе программ, пишут "обозреватели".

А вот показательное игнорирование других программ этого класса, помимо IE, пришло к концу с появлением Silverlight.

> Я что-то не помню, когда в последний раз видел их на английском языке.
> Нормальные клиенты умеют обрабатывать ошибки и сообщать о них на роджном
> пользователю языке.

Как оно обрабатывается ? Давай-ка. К почтовому клиенту сразу переводчик прикручен ? И что, он, сразу, в состоянии нормально ответ сервера перевести ? Или ты имеешь ввиду, что там пишется "ошибка NNN, обратитесь к администратору" ?

> В общем, незачет товарищу AS --- перемудрил он малец.

Отнюдь. В данный момент точно знаю, про что пишу. Пример, кстати, тут тоже уже привёл. Что там непонятного ?

> А вот показательное игнорирование других программ этого класса, помимо IE, пришло к концу с появлением Silverlight.

Несовсем, судя по Wiki:
Silverlight реализован для ОС Windows 2000, Windows XP, Windows Server 2003, Windows Vista, Mac OS X 10.4

Кстати, меня всегда умиляет, когда пишут о мультиплатформенном ПО и дают список в виде Windows XXX. :-) Хотя тут, для разнообразия видимо, есть Mac OS X.

btw, один из анонимусов был прав :(

горячая вода, правда, есть. Зато нет постоянного электричества, нормального gsm-покрытия, далеко все не гладко с теплом %)

mex3

> Несовсем, судя по Wiki:

> Silverlight реализован для ОС Windows 2000, Windows XP, Windows Server 2003, Windows Vista, Mac OS X 10.4

На TechNet проскакивали ещё Firefox в Gnome с Mono.

> Если немного пофантазировать, то я бы перевел буквально: путешественник.

Путешественник сидит на стуле за терминалом. А ведёт его через горы и долины, через сонные лощины, кто? Проводник.

Хотя такого значения у слова explorer вроде действительно нет. Видимо это не перевод а русское название данной сущности.

> Хотя такого значения у слова explorer вроде действительно нет.

Есть "исследователь". Негодное название для программы.

> А ведёт его через горы и долины, через сонные лощины, кто? Проводник.

+1000. Вы прочитали мысли микрософтовских маркетологов.

Белый волк ведёт его сквозь лес,

Белый гриб следит за ним с небес.

С ним придёт единорог,

Он чудесней всех чудес.

:)