Компания ALT Linux выпустила Technology Preview Пятой Платформы

> в том числе готовность к работе с терминальными приложениями

мне вот интересно, а какие есть терминальные решения для Linux.

>PostgreSQL - нет

ясно, значица для хостинга говносайтов пыхпыхеров онли

>Надеюсь, что также будут внедряться (поставляться в комплекте) какие-нибудь бизнес приложения (ERP и пр фигня).

это в комплекте-то с мускулем? вот уж бугогашечка

>> Ну-ну. Вот допустим у меня есть контейнеры A и B. Оба такие независимые-независимые. И вдруг задачи стали требовать научить продукты A и B работать совместно. Шаред мемори бывает между виртуалками?

>С точки зрения хостовой системы, процессы, запущенные внутри контейнеров, - обычные процессы, и при желании можно обеспечить им совместное использованием одних и тех же shmem'овских сегментов.

Только для этого надо и хост настроить, и оба контейнера, и продукты в контейнерах научить работать с shmem по особенному. Конечно такой объём работы отпугивает и заставляет лепить всякие другие средства IPC, зачастую гораздо менее подходящие.

>Ну, здесь, извините, или Вам нужно иметь два совершенно нестандартно собранных/пропатченных приложения и обеспечивать их взаимодействие, или не нужно.

Мне не нужно пропатченные, но те, кто собирали контейнер решили пропатчить, ибо им так проще и им КАЖЕТСЯ что ничего плохого в таких патчах нет. Если бы разработка шла не для контейнера, а для обычной системы (сферической в вакууме^Wпосиксе) то им бы ПРИШЛОСЬ сделать по нормальному.

>Контейнеры лишь позволяют уменьшить объем ущерба :)

Не позволяют они. Бекапы данных и настроек никто не отменял ни для контейнеров, ни для "классических" демонов.

>Это ненужный максимализм. Вон в соседнем обсуждении некто жалуется, что установка Firefox'а 3 в Debian Lenny требует апгрейда чуть ни всей системы (до НЕ-lenny). Он, конечно, преувеличивает тяжесть проблем, но, факт, решения в рамках дистрибутива всё-таки нет.

И что, теперь вместо нормальной организации дерева зависимостей надо фаерфокс в виртуалки ставить???

Замечание о protected mode я проигнорирую, как не имеющее отношения к дискуссии, т.к. виртализация - это не борьба с велосипедостроением, а как раз наоборот - квитэссенция велосипедостроения.

> ясно, значица...

Вам череп не жмет?

>изолировать программы стандартными интерфейсами. Хочешь файлы кидать — используй NFS или WebDAV или ещё что-нибудь стандартное.

Я хочу pthread_mutex_lock - это достаточно стандартно?

>Зато замена дисков и перенастройка сервера не будет влиять на работу сервисов - они будут переезжать на соседний сервант. Максимум это "подвисание" пока виртуалка переходит с машины на машину.

Были аналогичные разработки для отдельных процессов. На одной машине останавливаешь, на другую переносишь и снимаешь с паузы.

>Реальность, данная нам в ощущениях, говорит, что даже hello world может засветиться на бэктреке :)

дада. расскажи это бернштейну

>Жизнь, хоть и не сразу, всё расставила по своим местам :)

это мне напомнило вантузятников-неофитов линуха. не разбираются в системе но чётко верят что де необходим файервол всегда и везде. заговори про выбор слушающего интерфейса - вообще не понимают.

>> мне вот интересно, а какие есть терминальные решения для Linux.

как вариант:
http://en.opensuse.org/LTSP
и как видим работает уже годы как, в отличие от сабжа...

tailgunner> Вообще-то игры первыми освоили защищенный режим :D

Вообще-то это не игры освоили, а DOS4G* :) Ну и, эта, доступ к плоскому, не сегментированному по 64K адресному пространству - это не освоение защищённого режима :)

tailgunner> И да, посредники в виде ОС им мешают, отсюда и WinG, потом DirectX. www_linux_org_ru> И были абсолютно правы.

Да-да, линуксойды, защищающие прямой, ничем не сдерживаемый доступ приложения к оборудованию, плюют себе в суп :)

tailgunner> Ммм... это типа buildd в Debian? А хранить пакеты в DVCS - это как Убунта (вроде) хранила пакеты в Arch? Что там еще ALT изобрел или первым внедрил? :)

Ой, у вас там в дебиане стопицот сборочных систем (и на гите есть, отчего же нет :) ) только все они, э-э-э... Или я это просто дебиан не люблю? :)

www_linux_org_ru> Когда контейнеры пытаются использовать вместо нормального тестирования дистрибутива

Собственно, вся эта виртуализация - это немножко не о том. Внутри альта есть, как ни странно, собранные постфикс, апач и кде :). И некоторые даже багрепорты, что странно, пишут.

Просто если у пользователя есть задача организации программного комплекса, ориентированного строго на решение одной, сложной задачи, то он получает в распоряжение полную систему, он волен затачивать её под потребности, как ему нравится. Виртуализация - это не решение для дистрибутива, это решение для пользователя, интегратора или провайдера некоторых IT-шных услуг. Дистрибутив просто может предоставить техническую поддержку для таких технологий.

> интересно послушать о технических подробностях VZ-реализации.

Это, скорее, на openvz.org :) Как мне говорили, нынче ovz'шное ядро - практически полностью повторяет ядро от коммерческой виртуоззы. Обвязка, всякие управляющие механизмы и утилиты, конечно, разные.

> абсолютно бездарная и безграмотная точка зрения. девелопмент SUSE, FC/RH - это в первую очередь работа на Сообщество в целом

Ой, не надо меня лечить, я сам кого угодно вылечу. "Работа на Сообщество в целом" - это маркетинговое бла-бла. С содержательной точки зрения - это решение актуальных на данный момент технических задач. Задачи эти решались до, решались, на мой инженерный взгляд, неплохо. Решались, в целом, в открытом режиме, но, увы, не вполне публично.

Что-то подобное с русскими происходит постоянно :)

> мне вот интересно, а какие есть терминальные решения для Linux.

В данном случае всё крутится вокруг LTSP.

>это мне напомнило вантузятников-неофитов линуха. не разбираются в системе но чётко верят что де необходим файервол всегда и везде. заговори про выбор слушающего интерфейса - вообще не понимают.

то же мне проблема, скажи лучше раз такой отзывчивый на вопросы вантузятникво чем в линуксе играть

- *.cue(ape/flac), с разбивкой на треки
- 96kHz/24bit
- образы iso.wv, с разбивкой на треки

вот такие вопросы сейчас задают. это не про emerge -uND world по понедельникам рассталковывать.

>Виртуализация - это не решение для дистрибутива, это решение для пользователя, интегратора или провайдера некоторых IT-шных услуг. Дистрибутив просто может предоставить техническую поддержку для таких технологий.


зачем это все, если есть VMware Server и даже VMware ESXi?

> Только для этого надо и хост настроить, и оба контейнера, и продукты в контейнерах научить работать

Я не готов сейчас говорить за shmem, проброс unix-domain сокета требует, разумеется, настройки хостовой системы, выдачу VPS'кам, которые будут пользоваться этой функциональностью, специальных прав. После чего работа с таким сокетом ничем не отличается от работы с другим uds.

> зачем это все, если есть VMware Server и даже VMware ESXi?

Хы-хы, и сколько одновременно работающих виртуалок вы с состоянии запихать в вмварь? :)

>> то же мне проблема, скажи лучше раз такой отзывчивый на вопросы вантузятникво чем в линуксе играть

ты не поверишь, xmms...

> Мне не нужно пропатченные, но те, кто собирали контейнер решили пропатчить

??? Возьмите другой контейнер, стандартный? Что-то я не понял проблемы. Типичный бизнес юз-кейс для VZ выглядит так:

Вы приходите к провайдеру сервиса и говорите: я хочу себе, скажем, OpenSUSE-10.1/x86_64 и хочу, чтобы там был внутри апач, постгрес, и еще что там по списку. Провайдер говорит - пожалуйста и где-то секунд через 10 выдаёт вам IP'шник машинки и рутовый пароль к ней. И внутри вы вольны делать что угодно, хоть rm -rf / сказать, приличные провайдеры ваш контент ещё и забэкапят :) Если вам нужна не зюзя, а, например, джента - ну не вопрос, будет и джента, только emerge world отработает :)

> Не позволяют они. Бекапы данных и настроек никто не отменял ни для контейнеров, ни для "классических" демонов.

Хы-хы, утекание конфиденциальных данных - это не ущерб? :)

> дада. расскажи это бернштейну

И где этот Бернштейн нынче? И, кстати, я ещё помню про ругань между Винемой и DJB :)

>> почему текст новости вызывает ассоциации с промтом и айбиэм дэвэ ?

> Только у Вас вызывает. Писалось максимально доступным для целевой аудитории (разработчиков) языком с минимальным коверканьем русского.

Комплимент промту? :)

>> Ой, не надо меня лечить, я сам кого угодно вылечу. "Работа на Сообщество в целом" - это маркетинговое бла-бла. С содержательной точки зрения - это решение актуальных на данный момент технических задач. Задачи эти решались до, решались, на мой инженерный взгляд, неплохо. Решались, в целом, в открытом режиме, но, увы, не вполне публично.

извините, но "маркетинговое бла-бла" - это именно топик этого трэда и ваши потуги типа:
>> В итоге "улучшения в управлении OpenSuSE build factory" попадают на первую страницу ЛОРа, а gear/girar остаются уделом узкого круга вляпавшихся. (20.06.2009 2:32:56)

причём термин "вляпавшихся" ОЧЕНЬ правильный (применимо к тому, что вляпаться в бочку мёда занятие довольно проблематичное, а вот в ..... - легко).

суть вопроса в том, каков процент Вашей (подразумевая девов/мейнтейнеров Альта) работы уходил/уходит в апстрим? что Вы "отдали"/(сделали сами и предложили развивать совместно) Сообществу? хоть одну наработку? ась?!

без этого "обратного процесса" все ваши потуги превращаются в пресловутый набор костылей, который интересен только тем, кто их стругает. после чего и видим фразы типа "нехай пилят OBS, у нас всё и так круто...". проснитесь, любой чел уже может на той же SUSE/SLE самостоятельно развернуть локальный OBS Server, поднять там нифраструктуру того же Альта и клепать себе пакеты в локальный репо при желании.

вы хоть LSB и FHS соблюдаете, или тоже, пресловутое "у нас всё и так круто..."(tm Альт)?

>внутри апач, постгрес, и еще что там по списку. Провайдер говорит - пожалуйста и где-то секунд через 10 выдаёт вам IP'шник машинки и рутовый пароль к ней.

За 10 секунд он установит весь мой список? Ну-ну.

Вообще я вёл речь не о юзкейсах VZ, а о общем направлении мыслей господина aen (и, следовательно, компании altlinux). Юзкейс несколько иной: есть контора и им понадобилось нечто (например, ERP). Они звонят кому нужно, и приходит человек с компактдиском. С диска он копирует на местный сервер образ виртуальной машины, стартует её, получает деньги и уходит.

>Хы-хы, утекание конфиденциальных данных - это не ущерб? :)

Ущерб, да. А из контейнера разве ещё нельзя сбежать?

Повторяю, не надо меня лечить.

В первом же сообщении я написал о главной проблеме - неумении/нежелании популяризовывать собственные разработки.

О "патчах в апстрим" говорить в случае сборочной системы глупо, т.к. зюзешники в тот момент пальцем в п... ковырялись и зависимости на дисках про...ли.

> что Вы "отдали"/(сделали сами и предложили развивать совместно) Сообществу?

Собственно, если Вы не в курсе, как происходят OSS-разработки, то, не надо так кричать, спросите, люди Вам объяснят. Дело в том, что лидеры проектов - люди, как правило, авторитарные, к чужим идеям относящиеся с подозрением и недоверчивостью. Отсюда - такое бесчисленное количество форков и вынесенных на публику расставаний. Плюс банальная неинформированность, о том, что делается в соседнем городе или на другой стороне Земли. Это безотносительно альта так. Зюзя появилась тоже как результат форка :)

Теперь что касается "работы на Сообщество". Мои патчи, немного, конечно, уходили в "апстрим", иногда уходят и сейчас. Поскольку я уже довольно давно не являюсь [активным] ментейнером альта, лучше скажу за других. Тот же Левин засветился и в glibc'шных сорцах, и, наверняка, в rpm'е и ещё где-то. Некоторые подсистемы (e.g. пресловутые русские переносы в OO.o) сделаны альтом или дружественными ему организации и людьми. Но, повторяю, договариваться с "мэйджорами", руководителями проектов - дело длинное, скучное и зачастую неблагодарное, особенно если речь идёт не о багфиксе или мелкой правке, а о концептуальном изменении. Вот и оказывается, что альт оказывается на обочине со своими [сколь угодно замечательными] техническими решениями.

>> Разве это правилбный подход?

>Для увеличения доли присутствия на рынке -- да, доказано виндой.

fail

ты похоже просто не в курсе как и за счет чего эта доля увеличивалась. погугли штоле

>Зато замена дисков и перенастройка сервера не будет влиять на работу сервисов - они будут переезжать на соседний сервант. Максимум это "подвисание" пока виртуалка переходит с машины на машину.

идиотизм. ты похоже не понимаешь что это достижимо и средствами того-же erlang к примеру

> За 10 секунд он установит весь мой список? Ну-ну.

Ну, если список будет достаточно стандартным и соотв. темплиты будут предварительно развёрнуты на хостовой системе.

> Юзкейс несколько иной: есть контора и им понадобилось нечто (например, ERP). Они звонят кому нужно, и приходит человек с компактдиском. С диска он копирует на местный сервер образ виртуальной машины, стартует её, получает деньги и уходит.

Вы не поверите и будете смеяться, но, скажем, французы свой ERP5 предлагали скачивать именно в виде образа диска, разобраться со всеми хитросплетениями питонье-зоповских депендов и настроек там не так тривиально. Так что, контейнер в случае ERP5 просто позволит не заводить отдельную железку :)

Плюс к тому, многие вещи "из тяжёлых" сертифицируются под конкретную программно-аппаратную платформу.

> А из контейнера разве ещё нельзя сбежать?

Ну, скажем так, мне такие способы неизвестны и кастомеры VZ верят, что их нет :)

> ты похоже не понимаешь что это достижимо и средствами того-же erlang к примеру

И много на рынке труда программистов на ерланге? :) Или мы сферические программы в вакууме обсуждаем? :)

>Вы не поверите и будете смеяться, но, скажем, французы свой ERP5 предлагали скачивать именно в виде образа диска,

Я поверю и буду рыдать.

>разобраться со всеми хитросплетениями питонье-зоповских депендов и настроек там не так тривиально.

Разбираться должен yum/apt. Если он не может - значит быдлокодеры.

>Плюс к тому, многие вещи "из тяжёлых" сертифицируются под конкретную программно-аппаратную платформу.

Ох уж эти мне сертификации. Ежёли нечто сертифицировано под дебиан на x86, правомерно ли запускать это в qemu на генту на cell? А если qemu на генте на cell сертифицированно? А если сертифицироанно так да не так?

> Разбираться должен yum/apt. Если он не может - значит быдлокодеры.

Юм-апт не при делах, там (года четыре назад) многое надо было тянуть с пылу с жару, прямо из VCS.

> Ох уж эти мне сертификации. Ежёли нечто сертифицировано под дебиан на x86, правомерно ли запускать это в qemu на генту на cell

Правомерно. Но, что называется, ССЗБ. Я Вас уверяю, для тех приложений, для которых сертификации вообще актуальны, выкинуть селл на помойку и купить x86 будет выгодней попыток понять, почему же оно так не любит генту. Просто потому что это бизнес, не до сантиментов.

>Юм-апт не при делах, там (года четыре назад) многое надо было тянуть с пылу с жару, прямо из VCS.

Из VCS - в продакшен? Охёптыть...

> какие есть терминальные решения для Linux.
1. LTSP. Для Альт -- ALTSP, школьный терминальный сервер. Минимальные требования к терминалам.
2. VNC с многочисленными клонами.
3. NX/FreeNX . Очень хорошее сжатие, годится даже для удаленой работы. Нет стабильного свободного клиента, но проприетарный клиент распространяется бесплатно и без ограничений.

В примере контенйера виртуального десктопа, который распространяется вместе с TP, есть NX.

2 и 3 требуют поддержки в прошивке или какой-либо ОС, установленной на клиентах.

Про LTSP никогда раньше не слышал. Спасибо за информацию.
Нашел статью на русском.
http://www.tux.in.ua/articles/498

> Я хочу pthread_mutex_lock - это достаточно стандартно?

Это сетевой интерфейс?

Кстати, бага. Инсталлятор десктопа не даёт вернуться назад — блокирует кнопку.

А на шаге "аутентификация" на иконке написано "Qt" :)))

А все таки дефолтный GNOMe у вас фуфло!!!

Можно в bugzilla.altlinux.ru ? Не все мейнтейнеры LOR читают.

>> А все таки дефолтный GNOMe у вас фуфло!!!

Если Вы имеете в виду дизайн, то его пока просто нет, -- это Preview для разработчиков. Есди же есть другие претензии, то будем благодарны за более детальные сообщения.

Большая просьба. Не тестировать десктопы или сервер отдельно. Смысл в том, что ПП -- единая интегрированная система и мы выпустили Preview для того, чтобы познакомить разработчиков с этой технологией.

>> Я хочу pthread_mutex_lock - это достаточно стандартно?

>Это сетевой интерфейс?

Нет. Но это стандартно, это работает и работает достаточно быстро. Можно ещё привести примеры средств, которые недоступны при взаимодействии систем, упакованных в контейнеры. Конечно, то, что должно работать в унисон разумно упаковать в один контейнер, но тогда с новой силой встают вопросы совместимости либ, безопасности и т.п.

> Центральная авторизация пользователей и сервисов.

М.б. "централизованная"?

Надо бы потестировать, звучит интересно...

> А всё из-за того, что кое-кто ниасилил:
>1. написание секурных невалящихся программ, которые не надо от греха
> прятать в контейнер

О да! Но эта задача неразрешимая, особенно когда речь идет о закрытых приложениях, которые все же некоторым пользователям нужны.

> 2. следование стандартам, позволяющее один и тот же компонент
> использовать в составе разных систем без допиливания

Что Вы в данном случае имеете в виду под компонентом?
И какие стандарты имеете в виду?


>Задачи, конечно, сложные (особенно вторая), но именно этим и должны
> заниматься дистростроители.

Да. Не только они, но они в большой степени.

> то, что должно работать в унисон разумно упаковать в один контейнер, но тогда с новой силой встают вопросы совместимости либ, безопасности и т.п.


Философского камня все же нет, это не новость.
Но упаковать в контейнер навороченную php- или zope- систему, или проприетарное серверное приложение, или типовой десктоп для раздачи его целиком или приложений, бывает полезно. В том числе, для дистрибьюции решений.
Серьезный отдельный вопрос -- стандартизация формата контейнеров.

> Можно в bugzilla.altlinux.ru ? Не все мейнтейнеры LOR читают.

Мне честно влом сегодня. Может, завтра, особенно тот баг про кнопки — перепроверить надо, воспроизвести :) Но иконка точно неправильная :))

Тем более, что Андрей точно читает ЛОР, зуб даю :)

> Если Вы имеете в виду дизайн, то его пока просто нет

Кстати, о дизайне. KDE слегка черезчур дефолтный. Может, хоть чуточку его разнообразить, для начала выкинуть ЖКД-метеосводку, поскольку там русских городов нет, и поставить, скажем, Simple Weather Forecast, который хотя бы погоду в РФ показывает, правда его ещё перевести надо — ну да это вы умеете.

> Можно ещё привести примеры средств, которые недоступны при взаимодействии систем, упакованных в контейнеры.

И все эти средства использовать не нужно, только и всего.

> Большая просьба. Не тестировать десктопы или сервер отдельно.

Это, конечно, да, но вы не учитываете возможности моего интернета ;)))

Тогда лучше начинать с сервера, он меньше. :-)