Ответ на Hello Win :) письмо

Хорошая статья, она прекрасно показывает, что линуксоиды пытаются сравнивать Linux с системой которой они *не* знают (Windows NT). Либо выдвигая в защиту преимуществ совсем не очевидные "преимущества"...

А в-общем-то, Linux уещ ш зкфмвф ещдлщ нфвкщ..... хммммм

А в-общем-то, Linux и правда только ядро :)

(предыдущее сообщение было мое - у вас кое-что глючит и режет восьмой бит)

Я хоть и сторонник Линукс, но статья на самом деле детская какая-то. Слюни сплошные. Конечно, читая такое плеваться хочется и материть этот Люникс.

Статья не "детская", а гуманитарная, в стиле полурекламного описания. На самом деле, ничего плохого нет, просто это не для _нас_. Суть статьи, в констатации факта, что новичек не погибнет, даже если не прочтет 10 кг манов. 2org: Я что-то не заметил какого-то сравнения с продуктами от MS, за исключением коммандной строки, но ведь, согласись, что на языке bat/cmd (я не беру в расчет расширения командных процессоров) сложно написать что-то привлекательное и полезное. Раньше в досе был _стандартный_ бейсик, а теперь замены ему нет. Для админов это не удобно. С другой стороны, я могу зайти на *nix под множеством логинов _одновременно_, что очень полезно. На NT это возможно, но не очевидно. Теперь, о том кто и что знает и в чем разбирается. В моем опыте основная масса спецов по unix так или иначе выполняет интеграцию unix систем и win32 систем. Вообщем-то взгляд с разных точек зрения всегда полноценне. Вот ты сам можешь сравнить любой nt и linux исходя из критериев что система может и что не может (не чайник или админ, а именно os). Например, в linux мне всегда тяжело давались красивые русские буковки. Не люблю собирать и ухаживать за шрифтами.

2Ogr: NT НЕ ЗНАЕМ??? Брось чушь пороть. Хотя... На кой чёрт её, решето дырявое, знать-то??? Знаем, к сожалению. Преимуществ у NT всего 3: 1) Macintosh'и (MacOS 8, по крайней мере) не понимают SAMBA, но понимают NT-шные шары; 2)В Linux'е, к сожалению, нельзя давать такие же расширенные права на файлы, как в NT (зато можно регулировать введением дополнительных групп пользователей, не слишком удобно, но вполне заменимо); 3) NT позволяет сжимать разделы (тоже весьма сомнительно: проще за 200$ купить доп. винт гигов на 45, чем мучаться с грёбанным сжатием после креша NT, да и работать будет быстрее). Это ВСЕ преимущества. Зато про недостатки NT можно писать талмуды. Взять, к примеру, хотя бы необходимость перезагрузок после любого (почти) действия с системными параметрами ;-). Да и с общей стабильностью у Linux'а сейчас проблем ГОРАЗДО меньше, чем у NT.

> предыдущее сообщение было мое - у вас кое-что глючит и режет восьмой бит это не у нас что-то глючит, а у вас links кривой

2ROOT: Основное преимущество NT, в том что MS успел застолбить место в мозгах многих манагеров. Конечно это не техническое преимущество, однако его надо учитывать. Сейчас положение немного меняется, особенно для серверов, но с пацанами типа irsi | ogr следует общаться без эмоций - думаешь они не знают, что это решето? Irsi, по моим прикидкам, точно знает. MS уделяет много сил и денег человеческому фактору, например, сертификат от MS имеет факсимилье от БГ. Хорошо бы и linux решения продвигать как с технических позиций, так и со стороны создания респектабельного общественнго мнения.

2BlackRabbit: А прикольно будет выглядеть: "Настоящей мессагой подтверждаю, что этот крутой чувак действительно умеет собирать ядро Linux для x86!" И снизу в уголочке: "Linus". ;-) Неее. По-моему, не прокатит. Бороться со Злом его же методами, как считал незабвенный Дж. Р. Р. Толкиен, значит самому со временем стать Злом... Что мы и видим на примере Red Hat. Надо придумывать способы поинтереснее. Надо придумать что-то своё.

2ROOT:Прошу прощения, немного offtopic, JRRT, по-слухам, почти ненавидел нашу страну (тогда СССР). Кроме того, я с ним не согласен. Теперь subj. Собрать ядро не подвиг - моя дочь может сказать make ... в нужном каталоге. Если мы хотим (я и мои друзья хотят), что бы нам не запрещали применять linux там где мы считаем применеие его оправдано - для меня это прежде всего сервера приложений, реже интернет поддержка корпоративных сетей - то нужно подготовить общественно_манагерское мнение. Создать инфроструктуру linux, чтобы был рынок (спрос и предложение) на однородных (взаимозаменяемых) суппортов и девелоперов. А то я поставил Slackware, другой снес его и заменил на Rh, третий пробивает Suse и т.п. Rh, похоже, к этому и стркмится. Очень жаль, что подобного нет у slackware. А пока наше(linux+*bsd) общество решает вопрос кто круче, то будут торжествовать irsi&org's. На самом деле в спорах у кого струя выше выигрывают не преимущества os, а личный опыт - происходит подмена контекста спора. А MS не зло (сравнил Суарона с торгашем), как говорят на Сицилии - это просто бизнес.

2BlackRabit: ага... вот правильно говорит Ogr - NT не знаете, а пытаетесь сравнивать...:)))
Вы говорите: "Раньше в досе был _стандартный_ бейсик, а теперь замены ему нет."
Это не так - уже ДВА года как есть _стандартный_ Windows Host Script...:) Стандартный для мелкософта разумеется, впрочем как был стандартным и QBasic...:)

2Irsi:Разве Microsoft Windows Script Host (WSH) входит в _дистрибутив_ NT 4.x? Я согласен, скачать его можно легко, однако, так же, можно установить bash для win32. Я говорю о том, что получаю в стандартной упаковке. Ради хохмы, я только что опросил четырех сертифицированных (набор экзаменов - не помню) MS CE спецов. Один из них знает, что это такое. Другие не знают, но догадались. Сколько строк этого скрипта используется при работе свеже- установленного NT? Я не люблю продуктов, которые повар сам не попробывал (вроде того что WinWord написан не на MFC). Практика, показывает, что WHS пока гораздо менее популен, чем *.sh. Тем не менее, прошу тебя высказаться, что может NT и не может Linux. Или по крайней мере, что легко сделать на NT и тяжело на Linux.

2BlackRabit: Нет Вы не знаете NT, что еще раз потвердили своим сообщением.
1) "Я что-то не заметил какого-то сравнения с продуктами от MS" - смотрите внимательнее, конретнее про терминал.
2) используйте ScriptHost и отмазки типа в НТ4 стандартно этого нет, не принимаются, т.к. в таком случае я буду сравнивать линукс образца 96 года
3) "множеством логинов _одновременно_, что очень полезно. На NT это возможно, но не очевидно" - если знаешь систему очень даже очевидно, тем более, что я и телнетом несколько раз одновременнно, могу на Windows зайти вполне стандартным путем и запустить там FAR, прекрасно все работает
Я не буду заниматся сравнениями системы, потому как это просто бессмысленное занятие. Раз речь зашла про буковки, то мне приглось перерисовать русские консольные шрифты 8x8, потому как те что идут в поставке рисовал человек, который не задумывался как это будет выгялдеть в 80х50 режиме.

Могу сказать только одно что представленный текст это полный бред, который представляет из себя объяснения (почти унижение) провинившегося. А насчёт сравнения NT и Linux. Я хочу сказать что каждая хороша по своему (и для разных задач и людей), а по поводу Linux могу сказать что Linux - это ТОЛЬКО ядро, а не более того как многие себе это представляют. Я с таким же успехом смогу сделать хорошую систему на базе Windows: убрав всё стандартное и добавив всё необходимое и стабильное (из того же Интернета). Linux дистрибутивы и есть этот набор - причём плохой (кроме Slackware и SuSE)...P.S.: Из дерьма конфетка не выйдет - поэтому и приходится оправдоваться. ---RiDER

Очень хорошая статья, хотя лучше заменить слово линукс на юникс. Все лаконично и правильно, приведен трезвый взгляд на вещи (я бы правда побольше описал последствия плохой поддержки производителей железа чтобы чайники это полностью поняли). Написана понятным чайнику языком. Почаще были бы такие статьи с обзорами различных программ тоже, не только ОС.
2Ogr & Irsi: я честно скажу - я с НТ не парился. Вы мне скажите, там 'type nc.exe < nccopy.exe' создает файл nccopy.exe идентичный 'nc.exe' (он должен быть бинарным) или он гонит какое-то дерьмо на экран увидев в бинарном файле знакомую последовательность? Там реализация конвейра ("|") собирает все, что пишет левая сторона в промежуточный файл, а потом запускает это в программу-читатель (то есть нужен ли, как в ДОС, временный файл под записанное левой стороной на стандартный вывод/нужно ли ждать, пока закончит писать писатель, чтобы дать то, что он написал, читателю)? (Ответы для Win95 и Dos: "нет", "да"). Если для НТ ответы те же, то мне вас, как юзеров и админов НТ, жалко (вы не программисты - вам не дано понять всю кривизну архитектуры НТ и прямизну юникса).
2Org насчет шрифтов: однако ты смог их сделать. В случае с виндами ты бы просто не нашел описания формата данных шрифтов и тебе пришлось бы заняться хаканьем (для каждой версии виндов). (например - найди доки на формат базы outlook или registry - только не надо говорить, что есть программы которые эти форматы знают - они месяцы потратили чтобы разгадать формат).

2hvv:
1) перенаправление ввода: type explorer.exe > lll.exe нормально все перенаправляет. Если Вам так милы фичи юникса поставте bash и получите тоже самое. Скажем dir | more нормально работает...
2) Шрифты: С чего Вы взяли что я искал документацию для шрифтов? пермножить 8 на 256 и понять за чем там еще 4 байта не проблема, аналогично и для *.fon разницы ни какой, было бы желание создать этот файл руками не проблема!
PS прекратите заниматся психоанализом (это я про программистов), Irsi не программист он об этом сказал, но я о своей работе тут не говорил, а Вы еще можете народ своими возможно ложными заключениями ввести в заюлуждение.

У NT гораздо более другие преимущества, и их куда больше, чем перечислено. Ну а про ACL - есть для линуха патчик, так же как и с компрессией - есть e2compr. Да, а про стабильность не надо. Линьюх - падучее барахло по сравнению с NT, которая воистину rock stable. Аминь.

fuck you, vsl! Рассмешил до коликов в животе.
ЗЫ. Ты случайно не брат irsi? Такой же идиот.

2Ogr: а (cat somefile; sleep 40; cat somefile) > out будет ждать 40 секунд пока что-то появиться в файле out или сразу в нем что-то появиться (win9x просто создает временной файл на диске С: и ждет пока туда не соберется содержимое стандартного вывода)?
> 1) перенаправление ввода: type explorer.exe > lll.exe нормально все
> перенаправляет. Если Вам так милы фичи юникса поставте bash и получите
> тоже самое. Скажем dir | more нормально работает...
Под win9x с башем от cygwin (и cat) это не работает - в выходной файл попадает килов 5, а дальше на экран идет мусор. Поэтому я и спрашиваю.

2hvv: cygwin - корявое дерьмо...:( я тоже неоднократно наблюдал у него (и только у него и прог им скомпиленных) тяжелые глюки именно с stdin/stdout...:( У тех же прог, скомпиленных чем-нибуть иным подобных глюков не наблюдалось...
И прекрати проводить паралели между 9x & NT...:) Не смотря на то что они внешне похоже разница между ними не меньше чем между cigwin и настоящим юниксом...:)

2Irsi: Хорошо, попробуй написать батник который будет 'type file; sleep 50; type file' и редиректи этот вывод куда-нить (по-моему под виндой стандартный вывод батника не редиректится). Или возьми другой bash для NT. И ответь на мой вопрос который я задавал (иначе я буду считать, что ты переводишь тему). cygwin дерьмо - не сказал бы. О кривости - просто под Win* прямой софт такого класса (можно сказать системного) писать черезвычайно тяжело так как API недокументированный, гнилой, неполный и дико глючный. Поэтому качественно работающий системный софт писать под win* невозможно (или дико трудно).

2hvv: это он только по-твоему не редиректится...:)))) У меня (и не только к слову) редиректится...:)
Проверил - появляется сразу... Что еще проверить? :) Теперь веришь что cygwin - дерьмо кривое и глюкавое? :) MKS ToolKit, OpenNT - тоже полет нормальный...
API к слову прекрасно документирован и нет никаких проблем например заменить стандартную POSIX-подсистему NT например на Linux-подсистему, BSD-подсистему и т.д. OpenNT например так и делал и все корректно работало. Дело в том что в нте первый посикс, а зачастую хочется второй как сам понимаешь...:) Cygwin пошел своим путем, а не _рекомендованным_, от этого и все проблемы...

А сколько стоит MKS Toolkit и OpenNT? Доступны ли их сырцы? Расчитаны ли они как cygwin на работу в Win9x или они об этом даже не думали? Вообще они библиотеки (то есть можно используя их писать софт) или это чисто порты cat и bash? А ты cygwin v20 пробовал? С помощью него спортировали XLib на винду (и XFree тоже) - так что я бы о его кривости не говорил так рьяно. А редиректить ты пробовал вывод батника? На win9x или NT?
Что значит "заменить стандартную POSIX-подсистему NT например на Linux-подсистему" - что - весь софт без перекомпиляции будет юзать замену (или его придется перекомпилять)?
Из факта наличия доков на API не следует что он хорошо документирован (например, семантика не описывается и пр.).

MKS Toolkit и OpenNT это коммерческие продукты, стоят они к слову недорого, сырцы их разумеется недоступны... Но они нормально работают, в отлицае от цигнуси... Это к спору о быстром и безглючном OpenSource софте...:) Добавь туда еще Win4Lin vs WINE и результат получится совсем грустным... Но это так, к слову пришлось...:)
Это библиотеки, точнее это posix-подсистемы для нти и используя их разумееся можно писать софт. Про совместимость с 9х - забудь, невозможно сделать корректно работающую posix-подсистему под 9х, 9х - это времянка, призванная облегчить переход с dos/win16 на win32... Свою задачу 9х _уже_ выполнила и практически полность вымрет в течении 2-3х лет. WinMe - последняя версия в линейке 9х, дальше это ядро развиваться не будет и через год-другой будет полность прекращена его поддержка.
Про портирование иксов - нда... "ну кто так строит!" (с) гость с юга... Посмотри как портированы иксы в OpenNT и почуствуй разницу...:) Когда висять на десктопе два окошка рядом - одно в стандартном виндовом стиле, а другое как в fwvm2...:) От этого у людей крышу сносит...:)))
cygwin v20 я пробовал... лучше, но все равно хреново...:) Пойми - сама идея неверна...:(
Про редирект батника - нет 9х чтоб проверить, разумеется нтя...:) Еще раз - 9х мертва и меня не интересует. Забудь про нее - очень рекомендую...:)
Про замену стандартной posix-подсистемы нти на линуксовую - разумеется придется перекомпилить, формат бинарников разный: в нте PE, который является расширением COFF, а в линуксе - elf... Впрочем можно написать и загрузчик elf и прикрутить его к нте, но имхо проще будет перекомпилять...:)

Ты когда нибудь MSDN видел?
Когда посмотришь, перестанешь говорить, что API не документирован.
И софт нормальный писать можно, были бы руки прямые.
Писать корявый софт легко везде.

Про загрузчик elf: я не это имел ввиду - не будем про это.
Насколько я помню, родной posix layer от НТ юзать нельзя если твоя софтина юзает gdi. Для 2k все так же или это пофиксили?
Про цены MKS и OpenNT - хотя бы какой порядок (сколько для рантайм и сколько для возможности юзать их либу в своем софте)? Я подозреваю $200 и $10K соотвественно. А сколько места они занимают (чисто либы и отдельно весь набор posix-утилит)? Это тоже препятствие. Они дают POSIX2 или что-то из Single unix specification (функции работы со строками и пр.)?
Просто про NT: можно ли корректно редиректить стандартный вывод с _бинарными_ данными от программы написанной на ширпотребе - скажем на C++ Builder'e (или перле) - не в курсе? Или там надо вызвать десяток API функций чтобы иметь возможность гнать бинарные данные на стандартный выход? Вообще - почему тогда IIS не юзает stdin/stdout для передачи CGI (им приходится все это через временные файлы делать)?
Про win9x vs NT: да, я понимаю, что архитектура NT и w2k намного более правильная чем у win9x - но не все рады переходить на них с win9x. Не весь софт спортирован, не у всех машины позволяют. Те же игры - в w2k они вроде идут в полтора раза медленнее чем в win9x. Да и ресурсов больше надо. Короче, у пользователей есть (слава богу) веские причины держать win9x. Посему разработчики софта вынуждены юзать библиотеки которые работают и в win9x и в w2k (которые заведома не могут дать нужную гибкость из-за необходимости работать на win9x). Так что на у вендоров виндового софта будет геморой еще года 2-3. Посему софт будет в среднем все такой же гнилой в течении этого времени. Nfr
>Проверил - появляется сразу...
Он появляется нулевого размера или размером с выдаваемые данные? Это важнее всего.

>Ты когда нибудь MSDN видел? > Когда посмотришь, перестанешь говорить, что API не документирован. > И софт нормальный писать можно, были бы руки прямые.
Видел. То, что есть доки, не значит что ты, имея прекрасные мозги, поймешь как его надо юзать (не прибегая к тестам, в которых ты будешь исследовать его поведение на практике).
Под win9x писать прямой софт трудно (я имею ввиду сложный софт активно юзающий API - типа проиграватель музыки или видео и пр.).

2hvv: по поводу проверки - разумеется сразу с выдаваемыми данными и соответствующего размера...:) Тестировался на файле far.exe, размер около 400К :) Если вывести не два раза, а один, то прекрасно после этого запускается...:) Это на тему бинарных данных...:)
Про родной посикс - я не помню гди это первый посикс или второй? Увы но нтя понимает только первый...:( Под w2k не проверял, но имхо и там увы только первый... Второй они типа оставили для реализации независимыми производителями... тем же MKS...
По поводу совместимости с 9х - хммм... на _игровой_ системе совместимость с унихом нафиг не упала, это нужно на рабочей машине и/или сервере... А это уже однозначно нтя... Погонять кваку я могу и под w2k на своей не самой мощной машинке - скорости уже хватает за глаза... так что в полтора раза медленней - уже мало кого волнует окромя hardcore gamerz, а им как уже сказано совместимость с унихом и унихоподобные утилиты нафиг не упали...:) А через два года и вообще уже никого волновать не будет имхо...:)
А производителям софта надо четко осозновать тот рынок, на который этот софт расчитан, тогда имхо проблем не будет... уних-подобные утилиты - имхо это не для 9х...
Про цены - OpenNT это продукт третей фирмы, хотя там их вроде покупали мелкомягкие, потом они переименовывались... короче дело темное, имхо что-то типа истории с цитриксом там было... Но изначально к мелкософту они отношения не имели... Короче цены и на то и на то порядка нескольких сотен баксов - что-то типа больше сотни, но имхо меньше пяти... не помню точно... для буржуина - вполне доступно, для конторы - копейки... Если _действительно_ нужно - купят. К слову - есть триальные версии... На счет улучшателей - не искал, но наверняка есть и они...:)

2Irsi: спасибо за полный ответ. И все-таки мне кажется что лицензия на юзание библиотек OpenNT и MKS программерам будет стоить дороже чем $10K (столько хотят за cygnus). И еще - как я понимаю и cygnus тоже можно сделать юзающим все особенности NT (если они этого захотят и будут знать о багах) - dlopen(3) в этом деле - основная опора (т.е технических трудностей нет). И ты багрепорты-то на баги в cygnus'е шли уж пожалуйста...
Еще о мерзости MS: все знают что такое VCL - это либа которая юзается всеми дельфовыми и С++-билдеровыми софтинами. Как все знают, она занимает мега 3-4. Так вот, так как существует много софта, который использует эту либу, борланд несколько раз предлагали MS распространять ее в составе MS Windows ради удобства пользователей, чтобы те могли получать полноценные программы весом в 50K которые динамически слинкованы с VCL. MS отказалось (для проталкивания своего Visual C). И теперь юзеры вынуждены выкачивать статически слинкованные программы использующие VCL. Я бы сказал, это для MS - обыденное дело (и можно сказать - невинные проказы). Знайте с каким дерьмом вы себя связываете и будете вынуждены страдать ради интересов MS. Здравый смысл и логика уже давно совсем не берутся в расчет в мире Win*.

java rulez

2hvv: по поводу переделки и багрепортов для цигнуси - тута не переделывать, тут все сначала считай писать надо...:( Точнее на основе иной идеологии... Практически надо начинать с создания linux-подсистемы для нти... насколько я что-то понимаю это будет (если вообще будет конечно) нехилый патчь к ядру...:) Хотя... создание такого патча практически будет означать перевод линукса на микрокернеловские рельсы... Объем работ представил? :)
Далее потребуется создание полноценного XServer for NT, а не того убого порта XFree что есть сейчас... Имхо он должет жить как сервис, а не как прикладуха... Тоже объемчик прикинул? :)
gcc, генерящий PE, уже есть, либы - тоже... после создания двух вышеописанных компонентов их останется только перекомпилить...
Короче - красношапочники имхо это потянут, корел потянет, калдера потянет... но им это надо? Имхо - нет...:(
Короче - некоммерческой линукс-подсистемы в нте имхо долго не будет... если не сказать - никогда... но с другой стороны это и не очень-то и надо... а нынешние подсистемы типа цигнуси не могут вызвать ничего иного, кроме как стойкого отвращению к юниксу вообще... разумеется если юниксов в глаза не видел...:)
И на последок - запусти цыгнусевый bash, а из него еще что-нибуть... например mc, top... А теперь смотрим в списке задачь нти... круто да? и как это может стабильно работать? :(

По поводу написания "линукс подсистемы" ты пронес чушь - я об[ективно и без упреков/наездов говорю. (Если с наездами - то ты постарался употребить все слова которые ты знаешь которые немного относятся к области о которой ты говоришь :) Нет - никаких патчей к ядру не надо - однозначно. 95% glibc (я говорю про всякие функции для работы с wide chars, строковые, потоковые и математические) вообще должно компиляться гнусом без модификаций где угодно - а наибольший геморой это сокеты, и работа с процессами и возможно потоками и работа с DNS. Но вроде на остальное должно API Win32 хватить (ведь cygnus даже под win9x сносно работает и все это дает). Ну и ты же должен знать, что "линукс-подсистема" ничем не отличается от "солярис-подсистемы" и пр. - все это - реализации которые должны поддерживать Unix95/98 specification.
> И на последок - запусти цыгнусевый bash, а из него еще что-нибуть...
> например mc, top... А теперь смотрим в списке задачь нти... круто да?
> и как это может стабильно работать? :(
Не пробовал и негде мне пробовать. Что там будет?
И еще - эти OpenNT и MKS тоже как и cygwin дают возможность юзать пути типа /c/windows/win.ini ? Все равно - лучше шли багрепорты на cygnus вместо того чтобы совращать на винду начинающих линуксоидов :)

2hvv: бррр... что есть Unix95/98 specification???
Далее - на счет линукс-подсистемы... ты в курсе как устроены "потроха" NT? Что такое Native API? Если нет - объяснить что я имел ввиду будет очень непросто...:( Имхо ты меня просто не понял...:(
На счет цигнуси - самое обидное что не будет _ничего_... только bash...:( Это означает что при запуске программ из цигнуси реально не происходит порождение процесса, а только треда... со всеми вытекающими отсюда последствиями...:(((
OpenNT и MKS гораздо лучше интегрированы с NT чем cуgwin... и поэтому они позволяют делать все что умеет делать цыгнусь, а так же еще воз и маленькую тележку... Т.е. приложения скомпиленные ими и являются теми же "родными" приложениями NT (не путать с win32!). Ну здесь мы опять возвращаемся к вопросам о потрохах NT...

Флейм... Опять флейм. Опять обсуждение каких-то мелких деталей, цепляние за слова и сиюминутные потребности. Никто не говорит о сути. Никто не говорит о перспективах. Никто не пытается глядеть на 2-3 шага вперед. Нет, мы и так круты! Как же! Вот там у виндузов глюк, а вон у Линукса не все слава богу, BSD - это круто, да нет Линукс - это best... НАДОЕЛО!!! Вы же все грамотные люди! Ну когда же можно будет услышать свежие мысли? Я уже довольно давно юсаю многие платформы и мое мнение такое: Идеальной ОС нет, как нет идеальной обуви, одежды, стирального порошка и тому подобных вещей. Каждая вещь должна быть приложена к своему месту.

2Irsi:
>что есть Unix95/98 specification??
См. www.opengroup.org - она там есть онлайн версия, а также доки на еще много разных API (они не обязательные). Очень полезная вещь. И главное, все что называется коммерческими юниксами ее поддерживают.
> Далее - на счет линукс-подсистемы... ты в курсе как устроены "потроха"
> NT? Что такое Native API? Если нет - объяснить что я имел ввиду будет
> очень непросто...:( Имхо ты меня просто не понял...:(
Значит не в курсе (и быть не хочу). Если такие вещи как базовые функции из unix95 compatibility layer требует патчей к ядру НТ, то потроха у нее точно гнилые.
> На счет цигнуси - самое обидное что не будет _ничего_... только
> bash...:( Это означает что при запуске программ из цигнуси реально не
> происходит порождение процесса, а только треда... со всеми вытекающими
> отсюда последствиями...:(((
А откуда информация что это треды? Они наверно с помощью какого-нить вызова API помечены как невыводимые в списке задач (полезный вызов для вирусов :)? (может как сервисы или драйверы или это глюк в НТ?). Вроде как по определению отдельно взятый поток не может заместить себя другой программой. Посему когда ты из баша пускаешь программу, *запускается новый процесс*, точка. То, что его нет в task manager - еще одно доказательство кривости НТ. Использую родной ps и kill от cygwin.

2hvv: блин, "вся рота не в ногу"... портируем bash с помощью других средств - все нормально, портируем с помощью цигнуси - кривизна выходит... Хто кривой? Все остальные? Или только цигнусь? :)
"Посему когда ты из баша пускаешь программу, *запускается новый процесс*, точка." - неа...:) не в цигнуси... проверь сам...:)
А потроха нти ты все-таки посмотри как устроены...:) Полезно... ты хоть в курсе что оно построена на основе микроядерной технологии? Что вообще-то posix-подсистема и win32-подсистема в нте равноправны? :)

2Irsi: однако ты получается не представляешь, что такое процесс и что такое тред. Я надеюсь, другие тулзы кроме tasklist от NT показывают всех потомков cygwin-процесса как процессы. Повторяю - в винде не реализован аналог fork -поэтому там новые процессы плодяться _только_ запуском программ. Все. Короче, в 10001 раз доказано, что НТ - кривизна.

2hvv: хммм... ладно делаем так - запускаем два цигнусевых bash в разных окнах, _обязательно_ не один из другого... в первом запускаем mc, во втором говорим ps... mc не видать...:(
Угу... только вот чтоб запустить программу не обязательно пораждать процес - можно породить тред и в нем его исполнять... гиморойно, криво и червато глюками - не спорю... но именно так поступает цигнусь...
Увы, но в данном случае "кривизна" какраз цигнусь... Ну криво оно портировано, криво... ибо процес портирования штука непростая это раз, два - портировать такие вещи под 9х и под NT "в одном флаконе" это значит просто нарываться на гиморой... Нормальные люди делают ДВА продукта - один для 9х, другой для NT...

2hvv: в каком POSIX определен fork? Как раз таки наличие fork и есть кривизна на которую разработчики юникска пошли в те времена когда было только one-thread-per-process, но те времена давно прошли и только в линуксе thread'ы пораждаются с помощью clone, потому как нормально сделать либо головы не хватает либо рук. Мне все больше кажется, что первого.

В защиту NT. Сразу скажу, что в линукс чайник пока, но первые впечаталения не очень.... В NT, мягко говоря, не чайник, драйвера пишу. О сравнениях. Народ, ну почему NT - решето? Давайте сравнивать Linux с NT, а не Linux с NT+IIS+ещё много серверов. Видел, и аутглюк приплели :) Сама по себе операционка крепкая, и известных дырок с сервиспаками _практически_ ноль. Если нормально администрировать NT, она проработает бог знает сколько. Единственная проблема, это верно, что надо перегружаться после серьёзных изменений конфигурации - но давайте посмотрим правде в глаза, часто это надо? Система настраивается один раз, и потом работает, в 96.78% случаев :) NT, конечно, денег стоит, это точно. А что до "кривизны архитектуры", то только 0.001% людей есть до этого дело. Она работает и не валится. Об установке. _БЫЛ_ огромный интерес к системе[Linux]. Стал разбираться. Рассказываю. Короче, 2 месяца назад поставил я себе RedHat. В текстовом режиме, потому что графический не проканал. С английской локалью, потому что по-русски был бред. Причём штука эта ставилась через раз по непонятным причинам. И мало того, только когда partition уже сделан из доса Partition Magic-ом, потому что создание оного из сетупа валилось наглухо :) О'Кей, но где же замечательная возможность поставить всё руками? А нету её.... Я понимаю, это именно RedHat, у других иначе, но ведь это самый распространённый линукс! Первый запуск. GNOME error......... О "Community". Так вот, о русской локали, которая не английская... Захотел я русский язык в линукс, да так, чтобы везде - и в MC, и в GNome, и в нетскейпе, и чтобы локали правильные стояли для компиляции своих прог, ну, в общем, чтобы всё как у людей. Первый путь - ищу инструкции к действию в сети... а нету их! То есть есть, но устаревшие все дюже. Стал бросать вопросы по конференциям - и НИКТО_НИЧЕГО _дельного_ не посоветовал. Ну, ещё писали типа "если разберёшься, напиши мне как".... И несмотря на открытве сырцы, ещё Бог знает что, для тех же NT я нашёл бы рецепт чего-то похожего сразу. Вот такое Community. Да, русский я сделал-таки, но так и не понял, везде ли он будет работать так, как сделал. О ваших отзывах. Уважаемые линуксоиды! Редко я здесь[в конфе] бываю, поэтому, если я в чём не прав, буду _ОЧЕНЬ_ благодарен, если снимете с тормозов по e-mail dimentiy@mail.ru. А пока остаюсь при своих... Хотели мы POS-терминал сделать под линукс, хорошие идеи были, прямо как будто оный создан для этого... по статьям восторженным. Увы... Windows, ближайшие года два, там посмотрим. Извиняюсь, длинно получилось, жизнь такая ;-)

Irsi wrote:
> Что вообще-то posix-подсистема и win32-подсистема в нте равноправны? :)
Как я помню, они настолько равноправны, что взаимно исключают друг друга. Спрашивается - кому на хрен тогда это нужно (что если ты юзаешь родной НТ-шный посикс layer, то ты не можешь юзать win32 API (а может, только gdi - не помню)?
> Угу... только вот чтоб запустить программу не обязательно пораждать
> процес - можно породить тред и в нем его исполнять... гиморойно, криво
> и червато глюками - не спорю... но именно так поступает цигнусь...
По определению потоки - это разделение набора сегментов кода и данных между функциями которые могут исполняться параллельно. То есть, потоки имеют общие сегменты данных. Следовательно, в отдельно взятом потоке не может выполняться другая программа (оставаясь потоком) - то есть cygnus запускает полноценные процессы для каждой программы. То - что их не видно в тасклист - наверно потому, что они помечены с помощью какого-нить системного вызова (наверняка не для того чтобы скрыться от tasklist а наверно просто "помеченные процессы" лучше позволяют реализовывать симуляцию unix-like API). Я удивлюсь, если об[яснения этому нет в cygwin FAQ (глянь туда). Повторяю - это проявляется кривизна НТ.
> в каком POSIX определен fork? Как раз таки наличие fork и есть
> кривизна на которую разработчики юникска пошли в те времена когда было
> только one-thread-per-process, но те времена давно прошли и только в
> линуксе thread'ы пораждаются с помощью clone, потому как нормально
> сделать либо головы не хватает либо рук. Мне все больше кажется, что
> первого.
Я не буду утвержать что fork есть в посикс. Но он все-таки полезен - сегмент данных копируется целиком и потомок оказывается в том же состоянии что и родитель (значения переменных - одинаковы). Если есть уверенность, что будет сразу вызван exec* - надо юзать vfork. Про clone: и чем тебя коробит - как еще реализовывать треды (чтобы шарить все файловые дескрипторы и обработчики сигналов)? Я не вижу никакой большой кривизны. По-любому - вся семантика потоков предоставляется - а как все это внутри реализовано - знать вообще не обязательно (по-любому эти знания не будут портабельны). Это не влияет на степень кривизны архитектуры. Не исключено, что в других юниксах на порядок больше таких вот хаков.
> Хотели мы POS-терминал сделать под линукс, хорошие идеи были,
> прямо как будто оный создан для этого... по статьям восторженным.
> Увы...
Что за контора у вас такая - не могли толкового спеца нанять для консалтинга и исправления острых углов и адаптации системы под ваши нужды? Детский подход или детский тираж POS-терминалов.

2hvv: типичный пример где posix & win32 уживаются в одной проге это FAR... Хотя кое-какие ограничения вроде есть, ты прав... но не помню точно какие... впрочем они в значительной мере дублируют друг-друга, так что это непринципиально имхо...
По поводу цигнуси - еще раз, "вся рота не в ногу". Ну почему с остальными подобнами средствами нет проблем ни с процессам, не с stdin/stdout...
Хе... к слову - я был не прав, вот сейчас поставил последний цигнусь - появляется задачка в списке... пофиксили они эту багу наконец-то...:) И заодно проверил stdout по твоей методе - все как надо... И это пофиксино...:) Впрочем другие остались - и самое главное, осталась неправильная идеология портирования...
Да, для справки - бага с неотображением процесса проявлялась еще в B19 не спорю...:) После я ставил B20, но на эту багу не тестировал... и сейчас у меня w2k (тогда было NT4), так что не спорю - много чего могло изменится (и изменилось наверняка). Надо найти NT4 и проверить...:)
К слову - нахрена такое:
$ mount
Device Directory Type Flags
F:\bin /usr/bin system textmode
F:\lib /usr/lib system textmode
F: / system textmode
Ну последнее понятно... а первые два? Нельзя было сделать все "по-честному"? Из-за такого "гениального" решения имеются проблемеы...:( Или это я слишом к bsd привык? ;)

> 2hvv: типичный пример где posix & win32 уживаются в одной проге это
> FAR... Хотя кое-какие ограничения вроде есть, ты прав... но не помню
Значит та книжка в которой я 3 года назад вычитал что эти посикс и Win32 API нельзя совместно юзать была гнилая. И я не уверен что far что-то из posix API юзает.
> пофиксино...:) Впрочем другие остались - и самое главное, осталась
> неправильная идеология портирования...
Что за баги-то? Отрепорть их если это баги по-любому.
> К слову - нахрена такое:
> $ mount
> Device Directory Type Flags
> F:\bin /usr/bin system textmode
> F:\lib /usr/lib system textmode
> F: / system textmode
> Ну последнее понятно... а первые два? Нельзя было сделать все
> "по-честному"? Из-за такого "гениального" решения имеются
> проблемеы...:( Или это я слишом к bsd привык? ;)
Мне кажется это можно в конфиге или в реестре подправить если сильно мешает. Если он позволяет произвольные каталоги "монтировать" в произвольных местах, то это очень круто..

PS: FAR не юзает posix layer of NT так как он работает и под win9x тоже. Эх, Irsi... :)

2hvv: Хммм? FAR не юзает posix? А как же он создает Hard Link под NT4? :) Alt+F6 для справки...:)
Да поправить-то можно... только все равно это генерит недетский гимор... ладно, фиг с ним - проще скрипты поправить...:)
Опять же - это монтирование фикция одна, как сам понимаешь...:) эмуляция...:) К слову - чем это круто? чем обычные линки не рулят? :)

>2hvv: Хммм? FAR не юзает posix? А как же он создает Hard Link под NT4?
А что, нет системного вызова чтобы создать хардлинк в NT API, только в posix layer? Кривизна ...
>Опять же - это монтирование фикция одна, как сам понимаешь...:)
>эмуляция...:) К слову - чем это круто? чем обычные линки не рулят? :)
Да, такое монтирование понимают только софт слинкованный с cygwin. Почему не юзать хардлинки? Их нет под win9x, и хардлинки делать можно в пределах только одной файловой системы - тогда как монтировать - как я понимаю любые пути в любое место.

Я имел счастье юзать и MS VC++ и борландовские билдер и делфи.
Однозначно мелкософтовский Цэ++ лучше, стабильнее и меньше глючит по сравнению
с борландовкими поделками. Тем более что VCL слабо совместим от версии к версии.
И проги, писанные на VC++ не гнушаются впихивать в инсталляцию свой рантайм,
а на VCL что - западло?

2Havoc: не знаю, зачем VC++-ые проги впихивают рантайм от MSVC. Этот рантайм же с вероятностью 99% уже есть в винде (его каждая софтина пытается установить) (по-моему, рантайм от VC4 точно есть в поставке виндов). Поэтому в случае в MSVC можно поставлять маленький экзешник и если что давать ссылку где скачать рантайм. В случае с VCL надо линковать статически (так как динамический рантайм вести 3Мб) - что в десятки раз увеличивает размер экзешника. Страдают все. Чтоже касается MFC vs VCL- у VCL есть много преимуществ перед MFC - у нее более высокий уровень абстракции и она не сделана с целью залочить разработчика на Win32 (чтобы было трудно сделать софт работающим под X скажем). В следствие чего ее смогли спортировать на QT. Это достоинство подчас намного важнее чем (возможно не существующие) недостатки билдера и дельфи.

2Ogr: Вобще-то clone() в Linux'е - это тот же самый fork(), только с другими флагами по умолчанию ( в доках написано - можно почитать...)

> Что за контора у вас такая - не могли толкового спеца нанять для
> консалтинга и исправления острых углов и адаптации системы под ваши
> нужды? Детский подход или детский тираж POS-терминалов.

Какая есть... Я бы сам адаптировал и довёл, если бы ИМЕЛО_СМЫСЛ. А смысла не имеет, потому что "доводить и исправлять" + писать свои драйвера для некоторых устройств - дешевле NT купить, она хоть работает сразу. А пока лазию по конференциям и собираю инфу.

Linux очень хорошо работает в консоли, не спорю. С ангийской локалью. В других случаях это геморрой пока, хотя, надо сказать, движение есть, конечно.

Диментий. (dimentiy@mail.ru)