Школьное ПО: Microsoft или Linux

> Никто не спрашивает недоумённо, почему в ДОСААФ не преподают вождение на Ferrari, почему в школых не изучают физику на адронном коллайдере или почему на уроках физкультуры не дают покататься на болидах F1.

Потому что набор нулей и единичек можно скопировать не затрагивая оригинал. Бесплатно.

сомневаюсь что выберут Linux...

> Недоумённые вопросы о том, почему в школы не ставят лучшее ПО...

И все же задам недоуменный вопрос: почему в школы не ставят лучшее ПО, которое к тому же еще и открытое, а вынуждают работать с чем-то типа Win?

> P.S. Fedora от 6-12 на 12 компах на работе и у знакомых друзей с моей подачи...

Да-да, давайте тех нормальных (в общечеловеческом, не в блатном значении) школьников которых случайно не добили «ягуаром» и «домом-два» добьём линукс-задротством...

Хотите основы ИВТ изучать, как ОС устроена внутри - MS-DOS 6.22 в зубы и вперёд. Там API само по себе даже при использовании асма не сложнее бейсика получится - вывести строку, поменять разрешение экрана, нарисовать пиксель, открыть файл, запись в файл... Без тех монструозных ужасов которые для этих действий надо преодолеть в более «прогрессивных» ОС.

> самое забовно что компьютер - таки уже бытовая техника. и запуск какого-то setup.exe или install.msi ничем принципиально от apt-get install something не отличается. те-же самые обезьяньи действия по мануалу. если в школах учить подобное - без разницы, на каких примерах, т.е какая ос. если же объяснять принципы работы компа - то же самое, от ос не зависит. ос - всего лишь некий демострационный стенд.

Это не совсем справедливо. Каждая ОС несёт вместе с собой набор стандартных средств и определённые парадигмы. СПО и многие юниксы большей частью вышли из академической среды и ориентированы на решение технологических задач в противоположность решению чистых коммерческих задач.

Windows, напримимер, типичное коммерческое решение. Как следствие, здесь вся технологичность решений максимально спрятана от пользователя и не распологает к изучению. Сравните, например, сколько нужно движений сделать в каждой ОС, чтобы написать простой Hello world' для урока информатики. И сравните доступные средства программирования по своей академичности, т.е. по образовательному эффекту. Далекр не везде эти факторы будут одинаковыми даже срежи юникс семейства.

echo 'Hello, world!'

Работает в любом юниксе, я это гарантирую!

> Хотите основы ИВТ изучать, как ОС устроена внутри - MS-DOS 6.22 в зубы и вперёд. Там API само по себе даже при использовании асма не сложнее бейсика получитс

Не, это плохо. Там API рахитское совершенно, те, кому было надо, чтобы с вменяемой скоростью работало, использовали ДОС исключительно для выделения блоков ОЗУ, файлового ввода-вывода и запуска сторонних процессов. Во всем остальном на ОС клали, что показательно.

Ну и потом, «все есть файл», «open/read/write/close/ioctl хватит для всего» — эти концепты с трудом большим реализовывались в досе. Да, они там есть, но опять как-то через задницу.

> Основная мысль упущена. Расскажи ка мне что и в каком порядке происходит в виндах с момента загрузки ядра и до отображения приглашения к логину.

Зачем такие сложности. Спросите хотя бы у практикующего много лет виндового админа как работает аутентификация в AD или как ходит почта в эксчендже - хрен получите ответ.

так и хочется отправить учить RFC по Kerberos, SMTP, RPC etc... по загрузке винды... что ж, благо есть гугль и много он выдаст на элементарнейшие запросы по этой теме, есть ещё technet, msdn так что no other comments.

а много ли людей, сидящих на линукс смогут ответить на те же вопросы - единицы, и те окажутся заядлыми программистами. Сисадмину это знать нужно, но не в таком параноидальном ракурсе: он сисадмин, а не программер, и не упаси боже и то и другое в одном флаконе, ибо получится тогда музыкальный центр умеющий многое и не умеющий ничего толком в отдельности. Главная мысль вами также упущена: может ли хоть толику от того, что может винда пресловутый линь? толку от того, что я буду знать досконально процесс загрузки пингвина, если я на нем все-равно не подниму адекватной альтернативы АД?

неуважаемый анонимус, я РАБОТАЮ в школе, Я ЗНАЮ что химия биология география им ВСЕМ нафиг не нужна в том обьеме в каком дается(не спорьте, если вы сам не препод), школьники НЕ ЧИТАЮТ книг (скорее так - книги читает 1% учеников), под книгами я имею ввиду литературу, а не школные учебники; сижу на экзамене пару лет назад(география - задаю допольнительный вопрос - покажите мне АФРИКУ-карты одинаковые, 1 - со странами(политическая) 2 ландшафтная на одной написано африка на материке, на 2 не написано, понятное дело 11-ца показывает где написано, а там где не написано говорит что ее тут нет. и теперь скажите сколько пойдет работать ИСТОРИКАМИ, БИОЛОГАМИ, и т.д.????не более 1%;а язык и литература???? аналогично(если это не лицей или гимназия) в 11 классе пишут с такими ошибками, что мама не горюй... Итак выяснили что 1% школьников учится, хм интересно если так мало учеников учится зачем отдавать их вообще в школу?, или вернее так надо отдать их в школу но не на 9-12 лет а на 5 и хватит... (должен сказать что это не мое личное мнение, я скорее думаю что нужно менять образование на более спеиализированое, и не надо пинать что преподы плохие, с этим проблем нет, и учишь и стараешся рассказать - а на перемены только и слышишь " как там твои фото во втыканте, а я вчера легла спать в 4 утра сидела во втыканте", или похожие слова)

хха, я тебе даже больше гарантирую: что в любой винде это тоже работает )))

>Хотите основы ИВТ изучать, как ОС устроена внутри - MS-DOS 6.22 в зубы и вперёд.

кому в реальном мире нужен этот хлам ? надо изучать информатику на том, что может иметь практическое применение. практическое применение линукса - французская полиция, французская жандармерия, немецкое министерство занятости, немецкое министерство иностранных дел, муниципалитет Мюнхена, Токийская и Лондонская биржи. а что до DOS - знаю два практических применения у MS-DOS 6.22 - 1) перепрошивка БИОС, 2) прямой доступ к железу для диагностики или каких-то других сугубо технологических целей, винда прямого доступа к железу не даёт. но даже тут можно забить на M$ и юзать к примеру FreeDOS, если уж так припекло, а не M$-овское поделие.

аргументы за открытый софт - 1)социальные, 2)финансовые, 3) технологические, 4) педагогические. вы никаких аргументов за винду не привели. линукс и СПО в школы следует продвигать исходя из того, что создаётся рыночная ниша, неподконтрольная монополисту с его удушающей хваткой. а это польза не только для обучения, а для экономики страны в целом. дальше - финансовый вопрос. допустим, все школы имеют мощные компы, на которых семёрка заведётся.и допустим M$ расщедрилась и выложила вижуал студию, офис и винду в школы бесплатно. а антивирь ? кто его бесплатно даст ? я имею ввиду ХОРОШИЙ антивирь. только не надо сказок, что семёрка неуязвима для вирей. а прочий софт кто даст бесплатно ? а где гарантия, что в один прекрасный день M$ не изменит условия лицензии и винда не станет снова платной ? социальный аспект я вижу в том, что приучать школьников юзать продукцию ОДНОЙ конторы - значит подыгрывать этой конторе, приучать платить бабло этой конторе, помогать выкачивать бабло из юзеров и из всей страны и помогать ей держать руку на горле всех виндоюзеров , а стало быть и страны. с какой радости такое делать ? что мешает российским школам перейти на СПО, если в испанских и грузинских школах уже линукс внедрили и юзают, успешно и без лишнего шума ? и сомнений в необходимости перехода на спо там ни у кого не возникло. аргументы технического характера в треде уже приводили.

это было бы слишком прекрасно, чтобы быть правдой.

> понятное дело 11-ца показывает где написано, а там где не написано говорит что ее тут нет.

А в моё время контурные карты были... На них разные задания выполняли... Мда... Ну да ладно, моему старшему шесть почти, он уже сам сидит читает. И Африку найти без подписи может - карта мира у него над кроватью... Может будет не как все... И младшая, глядя на него, тоже...

Больше людей знает про Линукс - больше людей юзает линукс, в нем заинтересовано общество - идет развитие.... поставил как-то знакомой Мандриву 2009 - она до сих пор пользуется и счастлива, хотя по знаниях ламер..... Сомневаюсь, что ей бы та понравилась Мандрива, когда она еще была Мандрейком...

Будет Линукс проще и удобней(в чем то так и есть) - будут люди массово переходить.... НО - заколдованный круг - чтоб он был лучше - нужны люди...

Маркетинг, судари, Вы пробовали геймеру поставить Линукс? Он его сразу-же снесет..... Ему нет времени с вайнами всякими махаться, ждать новых версий - он играть хочет.... А от если много молодых юзеров будет на линухе, ничего не сделаешь - целевая аудитория) - придется GSA. Rockstar и другим делать игры на него....

>толку от того, что я буду знать досконально процесс загрузки пингвина, если я на нем все-равно не подниму адекватной альтернативы АД?

лень вам искать в гугле или смотреть вики. а зря. 1)389 Directory Server (ранее Fedora Directory Server, а до того Netscape Directory Server) — служба каталогов уровня предприятия с открытым исходным кодом, предназначенная для централизованного управления доступом к ресурсам на множестве сетевых серверов.

2) Red Hat Directory Server (RHDS)

3)Novell eDirectory

4) OpenLDAP

> я РАБОТАЮ в школе, Я ЗНАЮ что химия биология география им ВСЕМ нафиг не нужна в том обьеме в каком дается(не спорьте, если вы сам не препод), школьники НЕ ЧИТАЮТ книг (скорее так - книги читает 1% учеников)

Поменьше сиди на лоре, и побольше занимайся своими учениками, тогда и дети умнее будут. У хорошего учителя каждый ученик индивидуален. В чем-то силен, в чем-то нет.

Надо будет сходить, пожалуй. Отличный повод встретиться :)

простите, а как вы себе представляете себе эту специализацию? мне в 6м классе нравились книги про динозавров, с 7го класса понял, что могу неплохо рисовать и только в 9м-11м когда перешел к другому учителю математики, понял, что мой путь - это математика (правда дальше инженерии это в конечном итоге не ушло, но не суть дела), ну и уроки информатики тоже некоторые вещи подсказали. куда и в каком возрасте меня нужно было специализировать и кто бы это решал? родители? да и хоть бы с моего согласия - откуда мне в 10 лет знать, куда я захочу пойти в 17?

>> сколько миллиардов уплывает за рубеж каждый год - оттого что юзеры не знают ничего кроме винды,

+100, ну хоть один о главном сказал, причем расходная часть «бизнеса» по m$ составляют только затраты на прессование и выбивание, если серьёзно не воспринимать басни про «стоимость копии»

>> Тупым, слепым, хомячкам, глубоко на это наложить :) Уних одна программа...

ну наложить на себя в первую очередь, проблема в том что они этого не понимают. индейцы 21-го века. стеклянные бусы хоть чего-то стоили, а виртуальные даже потрогать нельзя

не тупи, я сижу на лоре в свободное от работы время, ты же не сидишь на работе сутками напролет???и где ты такой глупости нахватался???а как тебе 3 года назад пара учеников пришла на 8.30(начало занятий) уже выпивши (как потом выяснили выпили самогона), что тоже я виноват потому что сижу на ЛОРе??? смешной ты однако...

я не утверждаю, что нужна глобальная специализация, но то что есть не работает как хотелось, я лишь могу предположить что часть предметов возможно необходимо уменьшить в часах, а часть вынести на дополнительные предметы как узкую специализацию, для определения нужны соотвествующие тесты, и даже пускай не с 5-7 класса будет специальность, но тесты проводились бы регулярно что бы проследить за двиением ваших интересов и желаний...

>Microsoft или Linux

В названии форума не совсем корректный выбор. Ведь Microsoft — это фирма, а Linux — это система. С таким же успехом можно выбирать теплое или мягкое.

Linux - хотя бы для того, чтобы не платить гнилой буржуйской конторе сотни нефти за АРЕНДУ ВОЗДУХА.

> так и хочется отправить учить RFC по Kerberos, SMTP, RPC etc... по загрузке винды... что ж, благо есть гугль и много он выдаст на элементарнейшие запросы по этой теме, есть ещё technet, msdn так что no other comments.

Это в теории можно. А на практике как? Например, kerberos в AD нет, есть частично совместимый с ним протокол. SMTP тоже долгое время был со своими M$ особенностями которые не всегда документированы. И такое почти с каждым продуктом от M$.

а много ли людей, сидящих на линукс смогут ответить на те же вопросы - единицы, и те окажутся заядлыми программистами.

Среди опытных администраторов много. Мне часто приходится общаться с каждой категорией уже состоявшихся администраторов и в _среднем_ понимание процессов у юниксоидов выше.

Сисадмину это знать нужно, но не в таком параноидальном ракурсе

Знать это нужно хотя бы в общих чертах. Это просто необходимо для разрешения проблем. Никто не требует от администратора знаний программиста, речь идёт об общих основах, принципах и понятиях.

Главная мысль вами также упущена: может ли хоть толику от того, что может винда пресловутый линь?

Офтопик и холивар другого рода. Наша основная тема как это можно применить в образовании. Что лучше для образования.

Я очень сильно сомневаюсь, что одноразовым тестам (ну или даже серии тестов) можно доверять такие серьезные полномочия. Мне кажется, само обучение в школе и результирующие оценки и есть своеобразный долгий тест, который выявляет и показывает мои настоящие склонности и в конечном итоге дает возможность сделать осознанный выбор. Чтобы это понять недостаточно пусть даже правильно распознать при помощи тестов простую склонность к чему-то, т.к. через некоторое время может оказаться, что этот путь ложный, но понять это получится только пройдя по нему несколько шагов - как раз эту возможность и дает школа - попробовать что-то достаточно глубоко, но без риска потерять время безвозвратно (как в случае с неправильным выбором ВУЗа).

Оценки в аттестате - те самые результаты, на которые нужно опираться. И тут я уже согласен - у нас погоня за всеми была пятерками доведена до абсурда и получается так, что по аттестату круглого отличника (как и круглого троечника) и медалиста никак не определить, к чему он на самом деле стремится, а при поступлении в технический ВУЗ дополнительная пятерка по истории может перевесить аттестат другого ученика, у которого по истории четыре, но по в всем техническим специальностям все также хорошо.

Можно было бы поменять систему оценок (увеличить градацию шкалы) и воспринимать их не как хорошо/средне/плохо, а как индикаторы склонностей ребенка, которые могут меняться в процессе обучения. При этом саму программу оставить в том объеме, в котором она есть сейчас без кастрации якобы лишних предметов.

> не, ну вы как с луны свалились :) а откаты с СПО как брать ? ваши аргументы про думающую молодежь и отсутствие вирусни лицам принимающим решение (то есть пилящим бабло) глубоко побоку. раньше ходора освободят, чем линукс повсеместно в школах поставят.

А его посадили?

затем что эту ОС не нужно покупать, т.е. можно использовать в любом месте и в любое время, не обязательно «плясать перед кассой».

> Главная мысль вами также упущена: может ли хоть толику от того, что может

винда пресловутый линь?

Если не касаться одноплатформенного ПО, а-ля 1С (уже почти в прошлом одноплатформенное) или Автокад, от этого вопроса должно быть смешно. :-)

>Эх, справлялось бы СПО со своими задачами.

Отлично справляется. Школьники, которым устанавливали Ubuntu или AltLinux - не простые «игроки на компютере». Это ребята, которые стремяться выжать из своего ПК всё, стараются заработать с помощью ЭВМ деньги и славу. Как показал наш опрос, школьники GNU/Linux выбирают в основном для программирования, создания сайтов, баз данных, написания докладов, рефератов. Основная причина выбора GNU/Linux по их словам: «надежно, не подвержено заражению вирусами, почти бесплатно». На вопрос: а есть ли программы которые не работают на Ubuntu, отвечали да есть, но их можно заменить или они не имеют первостепенной важности.

Школьники, которые освоили GNU/Linux , имеют отличительную черту характера - упорство в достижении конкретной цели, при этом проявляют такую смекалку, которая даже у взрослых не всех есть.

>сомневаюсь что выберут Linux...

сомневающимся приведу простой пример: имеется два установочных диска: виндовс и ubuntu задача: установить систему на ПК и написать программу вычисления корней квадратного уравнения.

результат был следующий: windows - задача не выполнима ubuntu - 1 час 30 минут

>Итак выяснили что 1% школьников учится, хм интересно если так мало учеников учится зачем отдавать их вообще в школу?, или вернее так надо отдать их в школу но не на 9-12 лет а на 5 и хватит...

Школа - это институт государства. Государству не нужны умные и образованные люди, да. В школе учат подчиняться (вставать, когда входит учитель и т.д.). Основная масса ведет себя по отношению к школе так, потому что видит, что читай-нечитай книжки - результат будет одинаковый. И видят дети это на примере своих родителей каждый день, т.е. не видят возможности реализоваться. Что качается программы обучения, то надо же детям чем-то голову забивать (зомбировать их). Вот поэтому и такая программа,да.

Задолбало вЫШЕСТОЯЩЕЕ начальство! Че за нах! Всех взять и разом обязать перейти на СПО и все! Но нет! Им же бабла подавай! сцуко, обидно прям! :.(

Ща доиграются, а войско ам3рNк0с0в с каждой приобретенной выньдой приближаются все ближе к границам нашим и становится все более многочисленное!

Товарищь, помни! Приобретая выньду ты спансируешь потенциального противника и херачишь будущее своих детей!

>Товарищь, помни! Приобретая выньду ты спансируешь потенциального противника и херачишь будущее своих детей!

При мне случай был: в одном проектном институте все «компы с вендой» с утра были «нерабочими» по причине того что автоматически вечером было какое-то «установка обновления». В результате нерабочих суток институт потерял четырёх заказчиков и тендер на новый проект.

Было очень грустно смотреть как оттуда народ стал бежать...

> Это не совсем справедливо. Каждая ОС несёт вместе с собой набор стандартных средств и определённые парадигмы. СПО и многие юниксы большей частью вышли из академической среды и ориентированы на решение технологических задач в противоположность решению чистых коммерческих задач.

Windows, напримимер, типичное коммерческое решение. Как следствие, здесь вся технологичность решений максимально спрятана от пользователя и не распологает к изучению. Сравните, например, сколько нужно движений сделать в каждой ОС, чтобы написать простой Hello world' для урока информатики. И сравните доступные средства программирования по своей академичности, т.е. по образовательному эффекту. Далекр не везде эти факторы будут одинаковыми даже срежи юникс семейства.

вот только изучать устройство ос в школе - глупость. не нужно это.

а чтобы написать простой или не простой helloworld в любой ос нужно открыть редактор, набрать текст программы, закрыть редактор, собрать, проверить результат. количество движений одинаково. другое дело - какие они будут, эти движения - но это вторично.

это как с обучением вождению. все равно, на каком автомобиле учиться. важно знать пдд, и уметь применять эти знания на дороге. а какая коробка на учебном автомобиле стоит, ручная или автомат, и прочие конструктивные особенности для процесса обучения совершенно не важны.

> Ну и потом, «все есть файл»

А этого и в линуксе нету. Слабо через echo и /dev/eth0 (условно) по сети хотя бы пинг передать? А на экран пиксель вывести? А разрешение экрана щёлкнуть? А все эти «|» «<» «>» и в досе было, даже grep местами прилагался, к продукции Borland кажется.

> Linux - хотя бы для того, чтобы не платить гнилой буржуйской конторе сотни нефти за АРЕНДУ ВОЗДУХА.

Отмените статьи за пиратство. Вообще. Для частных лиц и организаций. Будет и софт правильный, и нефть сэкономим.

> И все же задам недоуменный вопрос: почему в школы не ставят лучшее ПО, которое к тому же еще и открытое, а вынуждают работать с чем-то типа Win?

У разных людей разные понятия о лучшем ПО, можно почитать про вкус и цвет.

Конечно винда, о чём разговор. Пускай линукс сначала будет унифицирован, в нём появятся нормальные драйвера, программы типа СолидВоркс СолидКам и т.д. А потом уже будем думать о внедрении в продакшн.

> Хотите основы ИВТ изучать, как ОС устроена внутри - MS-DOS 6.22 в зубы и вперёд.

Она тоже денег стоит. Зачем платить больше?

SolidWorks – высокоэффективная система параметрического твердотельного моделирования с полной двунаправленной ассоциативностью. А что твердотельное моделирование уже в школе начали изучать? Бедные дети...

windiws7 бесплатно в школы распространят. конечно Виндовс лучшая ОС, удобная и функциональная!

кому нужен ваш тухлый линупс? в котором даже погамать нельзя в современные игры! :-))))))

СМОТРЮ ТУТ НАВЯЗЫВАНИЕ ЛИНУПСА ИДЁТ ПОКРУЧЕ ЧЕМ У МАЙКРОСОФТА :-))) А ЕЩЕ ВИНДОВС ОБВИНЯЮТ В НАВЯЗОВАНИИ. НИЩЕБРОДЫ ЛИНУПСОВЫЕ :-)))

>MS-DOS 6.22 в зубы и вперёд.
И это самое сложное что ты осилил из мира ОС?

>СМОТРЮ ТУТ НАВЯЗЫВАНИЕ ЛИНУПСА ИДЁТ ПОКРУЧЕ ЧЕМ У МАЙКРОСОФТА :-))) А ЕЩЕ ВИНДОВС ОБВИНЯЮТ В НАВЯЗОВАНИИ. НИЩЕБРОДЫ ЛИНУПСОВЫЕ :-)))

Хороший аргумент - нищеброды... Манагер-продажник ты хренов! Бесплатное всегда дешевле платного. Запомни, умник. И народ не настолько глуп, чтобы платить за воздух.

Честно не интересовался как у вас в России, но у меня в Украине 12-ти бальная система, да вроде бы стало легче, разница между 5и 9 заметна(но ниже 4 никто не поставит-директор задолбет отчеты писать, а чем «3» не оценка??). Я не имею ввиду убрать предметы, но все таки снизить нагрузку на некоторые из них не мешало бы, почему то предмет «основы информатики»- должен быть как «основы», а предмет биология, изучается несколько лет и мне лично (и не только мне, прошу взлянуть глубже на ситуацию) на данный момент не нужны знания по всяким «царство животных», «подвид лютиковых» и т.д., да кто то заинтересуется согласен; естьдруг старше на год, окончил школу с медалью пошел в универ. на факультет химия-биология, из его класса в 24 человека он 1 такой, остальным зачем надо было в таком объеме изучать предметы(химия-биология)??? По поводу тестов все таки позволю не согласится, есть тесты профориентационной направленности например, где выясняется к чему предрасполагает характер ученика (частично затронуты варианты что вы например холерик, сангвиники и т.д.) и + знания человека в тех или иных областях(техника, литература, математические предметы) и если следить за вариантами тестов на протяжении нескольких лет то можно выявить на сколько продвинулся ребенок в той или иной области (разве это не будет показателем? хотя бы частичным, но весомым)

>Кто-то из аналитиков ЛОРа может адекватно и внятно объяснить, зачем учить всех детей пользоваться ОС, которую использует 1 процент пользователей в мире?

1) У тебя искаженные представления о мире.

2) Надо учить людей, что есть иной образ жизни, нежели сидеть по уши в дерьме.

СКУПОЙ ПЛАТИТ ТРИЖДЫ!!!

>Могу сходить. Буду агитировать за Minix

Только не забудь прочесть хотя бы ее лицензию. Ну и список запускаемого ПО.

> А на экран пиксель вывести?

Ладно, сдаюсь, mmap() до кучи и пишем в /dev/fbX.

Слабо через echo и /dev/eth0 (условно) по сети хотя бы пинг передать?

Условно, сокет — это почти файл. А когда в линаксе допилят AIO, тогда и об объединении можно будет говорить.