Школьное ПО: Microsoft или Linux

> Да, сравнивать корпорацию и операционную систему — это занятно.

Тоже об этом подумал, но промолчал...

«Мелкософт заочно выйграл состязания до их начала»

Вся эта шумиха (не более) высыпалась из паники перехода образовательных учреждений на автономную модель финансирования АОУ и ГОУ (государственно общественного управления), как инструмент управления таким образовательным учреждением.

«против №1»: сами директора образовательных учреждений не спешат вводить все эти инновации (исключения типа 548 Рачевского только подтверждают правило).

«против №2»: с СПО нельзя списать предварительно вписанные деньги (не откаты, а черная бухгалтерия).

«против №3»: Переквалифицировать учителей информатики, весь педагогический и управляющий состав образовательных учреждений кто будет? В ДППО нет направлений связанных с информатизацией (не видел ни одной разработанной программы, утвержденной, тем более): там педагоги с большим трудом ладят с компьютером (те педагоги, которых насильно обучали иннициативные кадры внутри учреждений. про остальных лучше промолчать)

Без иллюзий: о знаниях и интеллектуальном развитии учащихся никто даже не вспомнит/вспомнил.

Как хотите обзывайте меня, но я все же скажу то что и так понимают многие нормально соображающие. Линукс на хрен не сдался не кому в школах, кроме заядлых лоровских линуксоидов, коррумпированных чиновников, и остальных кто на этом может хорошо заработать. Не успели внедрить, а денюжку уже заработали. А на эту порнографию идут и мои тоже деньги, налоги которые я плачу. И ALT Linux кстати, редкое дерьмо.

> Как хотите обзывайте меня, но я все же скажу то что и так понимают многие нормально соображающие. Линукс на хрен не сдался не кому в школах, кроме заядлых лоровских линуксоидов, коррумпированных чиновников, и остальных кто на этом может хорошо заработать. Не успели внедрить, а денюжку уже заработали. А на эту порнографию идут и мои тоже деньги, налоги которые я плачу. И ALT Linux кстати, редкое дерьмо

Зачем же тебя обзывать, и так все ясно. То, что куда большие «и твои» деньги идут, и регулярно будут идти (при подсадке школ на Win) на порнографию от MS в карман этой самой MS, тебя не смущает. То, что образование в стране, и не только образование, ставится в хроническую зависимость от мочи, стукнувшей в голову руководства единственной корпорации, не отвечающей перед этой страной ни по каким законам и правилам, тебя не смущает. То, что получив «барский» подарок, школы будут вынуждены прочий нужный софт все равно воровать, тебя тоже не смущает. Как насчет того, чтобы видеть чуть дальше своего носа?

> «против №1»

«против №2»

«против №3»

За: http://freeschool.altlinux.ru/?p=2887

Цитирую: «В качестве результата работы по этому направления к концу 2010 года 25% общеобразовательных учреждений каждого региона РФ должны использовать ПСПО не менее, чем на 50% имеющихся персональных компьютеров. К концу 2011 года доля таких школ должна превысить 35%. Ответственными за достижение данных показателей назначены Минобрнауки России и органы исполнительной власти субъектов РФ.»

Шах и мат для Microsoft.

Это не шах и не мат - иначе бы круглых столов бы не проходило. Основная проблема в том, что финансирования на это нет в принципе. Как Вы будете обучать людей ПСПО если у Вас нет финансирования? К тому же, в проекте не указано, как использовать это ПСПО. Если я поставлю OO - это будет значить что я его использую...? Или, уж если тянет на низкоуровневые вещи - emacs и gcc?

> Основная проблема в том, что финансирования на это нет в принципе. Как Вы будете обучать людей ПСПО если у Вас нет финансирования?

А кто отменил финансирование обучения в школе? Я не в курсе.

А круглый стол — он призван отвечать на вопрос «как двигаться», а не «куда двигаться».

Процентные соотношения слабоваты для мата.

>Как Вы будете обучать людей ПСПО если у Вас нет финансирования? К тому же, в проекте не указано, как использовать это ПСПО. Если я поставлю OO - это будет значить что я его использую...?

погодите-ка, а вот я каверзный вопрос задам - а как же вы обучаете людей винде, если финансирования всё равно так и так нет ?

вот тезис - если гуманитарию, которому нет дела до игр, а надо только офис, браузер и плеер, поставить к примеру убунту (или кубунту), или линукс минт, это полноценная замена винде в таком секторе. переучиваться НЕ НАДО. установка проще, чем установка ХР, и уж не сложнее , чем установка новых версий винды. программированию и составлению алгоритмов можно учиться на интегрированных средах разработки, коих для линукса немеряно ! чего, спрашивается, не хватает ? я скажу - мешает инертность мышления, лень и стереотипы в отношении линукса.

> В мире около 750 миллионов пользователей компьютеров. Не так давно Red Hat отчиталась об 12 миллионах пользователей (RHEL + Fedora)

Я думаю, речь шла не о 12 миллионах пользователей, а о 12 миллионах лицензий. Учитывая, что RedHat используется традиционно на всяких серверах, кластерах и числодробильнях, то это количество можно смело делить на 100 чтобы получить количество пользователей-одминов.

Да при чем тут финансирование обучения в школе? Не смешивайте понятия пожалуйста.

Я говорил лишь про то, что денег на освоение ПСПО выделяется крайне мало. Это дополнительные затраты на обучение, скачивание, настройку, поддержку. Проблема в том, что на данном этапе федеральное правительство дает разнарядки региональному, а финансово федералы не поддерживают регионы, они только пинают...

Как вы будете в таком случае действовать?

Windows с точки зрения обучения хорошо известная система, ее имеют дома большинство педагогов (про лицензирование я не говорю) - поэтому дополнительные затраты на обучение педагогов не требуются. И пожалуйста, не забывайте - в школе педагоги в большинстве своем находятся в предпенсионном возрасте - им Linux/Minix/etc не нужен, поскольку это нервы и время. За редкими исключениями конечно.

Я не обучаю людей винде (ну в школе, по крайней мере), я обучаю людей _на винде_ и методика преподавания уже отработана. Менять что либо без дополнительных капиталовложений ни я, ни директор не намерены. Да пусть меня хоть уволят - учить детей на linux значительно геморройнее и нерационально, поскольку дома у школьников в большинстве своем стоят компы именно с виндой и им даже в этом плане проще.

Инертности мышления у меня нет (я надеюсь - мелкий еще для инертности) и у меня нет предубеждения против Linux как такового - к примеру, года два ваял программы на Linux и unix-like системах - в некоторых аспектах они лучше чем Windows.

Но в школах, где уже наработаны методики, наработаны системы преподавания, собраны инструменты и все это под win - ради чего мне переходить на Linux? Просто ради того чтобы стоял Linux?

> если гуманитарию, которому нет дела до игр, а надо только офис, браузер и плеер, поставить к примеру убунту (или кубунту), или линукс минт, это полноценная замена винде в таком секторе. переучиваться НЕ НАДО. установка проще, чем установка ХР, и уж не сложнее , чем установка новых версий винды

Пока дело не дойдет до установки принтера или любого «Linux-несовместимого» оорудования.

> а на серваках что стоит-то, неужели винда ?

Именно винда. Из сотни серверов в моей конторе линукс только на одном, и то виртуальном.

ещё раз повторяю - 90 процентов рынка под контролем одной конторы - это ненормально, с этим надо бороться, прилагая усилия на госуровне для расширения альтернативного сектора.

Как хорошо, что таких школьников к управлению государством не пускают.

Пока дело не дойдет до установки принтера или любого «Linux-несовместимого» оорудования.

Так ведь надо элементарно научиться правильно выбирать железо, а не покупать первую попавшуюся кастрированную железяку, работающую только в мастдае, и ныть потом, что в линуксе она не заводится.

>> Пока дело не дойдет до установки принтера или любого «Linux-несовместимого» оорудования.

Так ведь надо элементарно научиться правильно выбирать железо, а не покупать первую попавшуюся кастрированную железяку

А как же свобода выбора? Если железяка работает в маздае, и не работает в линухе из-за _программной_ части линуха, то для нормального человека это не повод покупать другую железку, это повод отказаться от линуха. Кстати, так и происходит.

> Если железяка работает в маздае, и не работает в линухе из-за _программной_ части линуха, то для нормального человека это не повод покупать другую железку, это повод отказаться от линуха.

Прикольный у тебя критерий нормальности.

>> Если железяка работает в маздае, и не работает в линухе из-за _программной_ части линуха, то для нормального человека это не повод покупать другую железку, это повод отказаться от линуха.

Прикольный у тебя критерий нормальности.

Это нормальная логика людей, которые не дрочат на систему, а смотрят на нее как на обычную вещь, которая должна выполнять возложенные на нее функции. Если система этой функции не выполняет, это не повод менять железку, это повод поменять систему.

В добавление к словам xintrea по поводу нормальности - как Вы думаете, много ли у нас специалистов которые согласятся выбирать железку под ОС? Это немного абсурдно.

Кроме того, зачастую критерием покупки школьного оборудования является цена - а у win принтеров(ну уж если про принтера) она одна из самых низких. И поверьте мне, никто не будет искать специфические драйвера под Linux. Людям работать надо, а не разучивать внутренности системы, с тем чтобы все срослось.

> Людям работать надо, а не разучивать внутренности системы, с тем чтобы все срослось.

Школьники этого не поймут. У них времени много.

Хм... я не совсем понял что Вы хотели этим сказать. Школьников эта внутренняя кухня вообще не должна касаться. Это трудности преподавательского состава и руководства.

я хотел сказать, что у школьников есть куча времени на разборки с операционкой и задрачивание шрифтов/гномов/кде/итд. Им не понять того, что компьютер должен быть лишь инструментом, а дрочить лучше на старшеклассниц.

Задрачивание с ОС - это в факультативное время. Сейчас в школах(ну окромя спец) не будут разбирать ОС даже на высоком уровне, не говоря про VMM, Kernel, etc...

Только пользовательские представления о компьютере. Если сравнивать из прошлого - вы говорите о Фроловых, а я говорю о Фигурнове. Так вот в школах - Фигурнова хватит выше крыши.

> Людям работать надо, а не разучивать внутренности системы, с тем чтобы все срослось.

Это - ошибочное мнение. В итоге имеем то, что люди не знают свой работчий инструмент в полном объёме и, как следствие, мы имеем огромного размера зомби-сети.

>Пока дело не дойдет до установки принтера или любого «Linux-несовместимого» оорудования.

тут всё не так трагично, личный опыт - сканер НР, принтер Epson, сканером отсканировал с помощью xsane , с принтером ничего устанавливать не пришлось вообще - залез на localhost:631 , закладка administrating, добавить принтер, и дело с концом. просто способ настройки-установки чуточку другой, не такой же как в винде. а общая картина такая - поддержка устройств вполне неплохая, и неработающий в линуксе принтер или сканер найти гораздо труднее, чем работающий. просто при покупке принтера надо помнить - из струйников брать только canon, epson и HP, про лазерники не скажу. со сканером думаю всё ещё проще. а вообще, не надо драматизировать ситуацию. печатать и сканировать в линуксе можно - это факт. но нужно ли это в классе информатики , ведь скорее это задача бухгалтерии ?

поддержка устройств вполне неплохая, и неработающий в линуксе принтер или сканер найти гораздо труднее, чем работающий. просто при покупке принтера надо помнить - из струйников брать только canon, epson и HP

Противоречить себе же плохо.

а моного ли вы видели струйников других моделей ? это основные игроки рынка. а вообще, скажу проще - не надо покупать NONAME китайский товар, а надо покупать то, что зарекомендовало себя с наилучшей стороны. кто покупает NONAME хлам , тот имеет гемор не только в линуксе и далеко не только с драйверами, это непререкаемый факт.

Вы серьезно или шутите? Понимаете, мне как преподавателю, должно быть глубоко наплевать на внутренности инструмента. Главное чтобы он обеспечивал мне необходимую функциональность и был удобен для моих задач. Мне совершенно непонятно, почему я должен разбираться в отличиях ядер той или иной ветки или, например, разнице между 2К3 и 2К8.

Почему человек, забивающий гвозди молотком, должен разбираться в сплавах стали или породах древесины? Когда я строил баню, мне было все равно из чего был мой молоток, но вся необходимая функциональность была у меня под рукой.

Плюс к этому - вы представьте преподавателя, который а) понимает и знает всю внутреннюю кухню Linux/Windows b) умеет работать с ними на таком глубоком уровне, вплоть до оптимизации тасклетов в Linux и драйверов Win. с) может все это донести до школьников. Подчеркиваю, даже не до студентов - до школьников. Я думаю, такой человек надолго бы в школе не задержался, да и Танненбаум с Руссиновичем бы с удовольствием набрались у него опыта.

Как бы с canon в линуксе всё очень сложно - дров нормальных нет.

> тут всё не так трагично, личный опыт - сканер НР, принтер Epson...

Справедливости ради, скажу, что проблемы таки бывают, увы. Мне так и не удалось завести МФУ Canon (модель подзабыл), а сканер HP ScanJet 2400 завелся с помощью бубна, этакой матери и не в полном объеме. Однако правда и то, что большинство принтеров, с которыми имел дело (лазерники HP, Samsung, Canon, струйники Epson, древненький LPT-шный сканер HP), завелись без проблем, без шаманства и прочего.

Однако представить семерку на компах класса P-III с 256-512 м озу, стоящими в «подшефной» школе, могу только в кошмарном сне...

> Почему человек, забивающий гвозди молотком, должен разбираться в сплавах стали или породах древесины? Когда я строил баню, мне было все равно из чего был мой молоток, но вся необходимая функциональность была у меня под рукой

Хороший пример. Продолжим. Допустим, в марках «молоточной» стали пусть разбирается производитель молотков. Но уважаемый, вы же не станете, надеюсь, утверждать, что процесс забивания гвоздя никоим образом не зависит от породы древесины? Даже я, державший молоток в руках давно и эпизодически, все же знаю, что бывает древесина колкая и вязкая, твердая и мягкая, и выбирать и забивать гвоздь в нее нужно с учетом этого? Молотки и гвозди, кстати, тоже бывают, внезапно, разные, и вешать картинку на гвоздь 100-ку вам бы пришло в голову?

> Как вы будете в таком случае действовать?

Для учителей в школах всегда проводятся курсы повышения квалификации, каждый год. На этих курсах изучаются, скажем, новые версии офиса. В этом году будут изучаться новые версии опенофиса.

> ради чего мне переходить на Linux?

Ради Дмитрия Анатольевича, который вежливо попросил.

> Если железяка работает в маздае, и не работает в линухе из-за _программной_ части линуха,

Если железка не работает в Linux из-за _программной_ части железки, а именно так оно и есть, то это повод менять железку. К тому же поставки железа в школы вещь редкая, разовая и централизованная.

Проблема надуманная.

> как Вы думаете, много ли у нас специалистов которые согласятся выбирать железку под ОС? Это немного абсурдно.

Все специалисты выбирают железки под ОС. Не видел ни одного вменяемого виндузятника, покупающего PPC-шный мак для винды.

Кроме того, зачастую критерием покупки школьного оборудования является цена

Да, и чем она больше, тем лучше. Поэтому Win-принтеры в пролёте.

> А как же свобода выбора? Если железяка работает в маздае, и не работает в линухе

из-за _программной_ части линуха,

Она не работает из-за того, что специально ориентирована исключительно на Windows. Купил ? ССЗБ.

согласен насчет canon? ip1000 под убунту не заработал, кто знает рецепт полной работоспособности скажите, только просьба полной!

Опять-таки не совсем понимаю. Мы говорили об инструменте, о его функциональности. Молотком можно забить и сотку и десятку, причем как в дуб, так и в сосну. Мне дается некий API, который я использую и выбирать молоток исходя из древесины будет немного странно. Хотя, для узкопрофессиональной направленности это,наверное, и нормально - возможно плотники используют разные молотки, я действительно не знаю. Но в общем случае - молоток для всего один.

В нашем случае Windows является хорошо проверенными и широко используемым молотком и пока я не вижу нужды его менять.

Это именно ОО. А Linux? Пока, к сожалению, не видел курсов повышения квалификации для учителе и на которых преподавался Linux. Кто-то из моего окружения задавался этим вопросом, но контора которая предлагала обучать заломила такие цены:(

ДАМ может много чего говорить... пока это не подкрепляется делами и финансированием, к сожалению. Если продолжать эту мысль... А Вы видите какую-нибудь систему в том, на чем и как сейчас преподавать ИТ? Вот на уровне государства. Я боюсь, что в школах сейчас сделают Linux, а потом в институтах детей будут переучивать на Win. Или наоборот, или вообще хз как.

Почему цена максимальна?

> Вы серьезно или шутите?

Я совершенно серьёзно.

Понимаете, мне как преподавателю, должно быть глубоко наплевать на внутренности инструмента.

Вы, как преподаватель, просто не понимаете границы. Вас никто не заставляет разбираться в различиях ядер, устройстве TCP-стека и т.п. Но, используя нечно, это нечно надо знать на должном уровне. Используете Интеренет ? Извольте хотябы, знать, что есть IP-адреса и маски и извольте знать, где это задаётся в Вашей ОС. Хотябы, чтобы под диктовку по телефону это сделать. В бытность общения с глубоконаплевателями я наслушался вопросов «а где это ?» в ответ на банальное «нажмите кнопку <пуск>».

Используете комптьютер, умейте посмотреть список процессов и понять, что какой-то процесс левый. Умейте следить за своим трафиком и замечать подозрительную активность, умейте установить антивирус и, в конце концов, переставить систему. _Свою_, которой регулярно пользуетесь. Пользуетесь E-Mail ? Умейте прочитать сообщения об ошибках, которые Вам пишет почтовый сервер. Это для вас, для пользователей он пишет.

нечно -> нечто

> В нашем случае Windows является хорошо проверенными и широко используемым

молотком и пока я не вижу нужды его менять.

Этот молоток тормозит развитие других молотков.

> Это именно ОО. А Linux? Пока, к сожалению, не видел курсов повышения квалификации для учителе и на которых преподавался Linux.

Кто-то из моего окружения задавался этим вопросом, но контора которая предлагала обучать заломила такие цены:(

А по Windows оно дешевле ?

угу... к сожалению да, для более широко распространенных систем обучение как правило дешевле:(

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите. я не только преподаватель, но и dev lead в прошлом, сейчас PM. Просто говорю о том, что я должен знать систему на том уровне, чтобы спокойно ее поддерживать и иметь возможность рассказать о ее возможностях ученикам.

В аналогии с молотком - если я столяр - буду использовать киянку, если слесарь - немного другой молоток. Но мне нет нужды лезть во внутренности молотка.

И повторюсь - пока Windows более приспособлена для обучения и больше распространена. И пока, к сожалению, десктоп именно за Windows. Сервера в школе не учат - поэтому Linux насадить кроме как директивным методом не удастся :(

> угу... к сожалению да, для более широко распространенных систем обучение как

правило дешевле:(

Замкнутый круг, не так ли ? Какие есть ещё варианты его разорвать ?

> Сервера в школе не учат - поэтому Linux насадить кроме как директивным методом не удастся :(

А если не создать рынок для потребления ПО, его количество для Linux так и будет расти черепашьими темпами.

И повторюсь - пока Windows более приспособлена для обучения

Чем больше ? Наличием энциклопедии Кирилла и Мефодия ? Или ещё чем-то ?

> Опять-таки не совсем понимаю. Мы говорили об инструменте, о его функциональности. Молотком можно забить и сотку и десятку, причем как в дуб, так и в сосну. ...

Чтобы не углубляться в аналогии, просто скажу, что хотелось намекнуть, что что-то об инструментарии знать все же надо, раз уж работаешь с ним. Или Вы хотите сказать, что навыки, знания и умения, необходимые для работы с Win, прошиты у Вас непосредственно в генетический код?