Школьное ПО: Microsoft или Linux

> И повторюсь - пока Windows более приспособлена для обучения и больше распространена.

Больше распространена — согласен. Более приспособлена для обучения — а вот это уже очень и очень спорно. Для обучения чему? Нажиманию кнопочек в ворде и пейнте? Так они меняются от версии к версии, и попугайское заучивание только мешает.

ИМХО, главное в курсе информатики — дать ученикам базу, основные сведения об общих принципах работы компьютеров и ПО. По большому счету, для этого сгодится любой компьютер и любая ОС. И по сути, если слить воду с прозвучавших аргументов в пользу Windows, то звучат они так: «мне лень освоить что-то новое, мне за это никто не заплатит сверх ставки, поэтому я хочу и дальше использовать то, что уже знаю, в ущерб интересам учеников и образования в целом — мне так удобнее»

> В нашем случае Windows является хорошо проверенными и широко используемым молотком и пока я не вижу нужды его менять.

Если Windows такая хорошая — почему её никто не покупает?

> Это именно ОО. А Linux?

А зачем? Linux отдельно преподавать не нужно. Никто не преподаёт Windows Vista.

Конкретно по KDE, по программам, входящим в состав ПСПО, курсы будут, этого достаточно.

> Я боюсь, что в школах сейчас сделают Linux, а потом в институтах детей будут переучивать на Win.

Ни в школе, ни в институте не учат операционной системе. Вообще. И не переучивают.

И, почему тебя не беспокоит тот факт, что в школе изучают QBasic, а в институте потом C?

Потому что откаты толще, ясно же.

Если Windows такая хорошая — почему её никто не покупает?

Покупают, даже коробку. Мне, и не только, всего копий 40, на работе подарили на НГ (7 HP).

> Покупают, даже коробку. Мне, и не только, всего копий 40, на работе подарили на НГ (7 HP).

Это должно быть опровержением статистического факта, что Windows в РФ покупают из-под палки, в основном вынужденно?

Само понятие рынка противоречит директивным начинаниям. В идеале, конечно. Вы поймите, я опять-таки ничего не имею против Linux как такового, мне он местами нравится, местами бесит - но это справедливо и для Win.

Win более приспособлена для обучения а) в виду более широкой распространенности - школьнику тяжелее воспринимать если дома и в школе стоят различные системы б) наличием методических материалов, коих у FOSS/OSF мало пока в)софтом, который позволяет учить детей алгоритмике. г)стабильностью в развитии ОС.

Учат - хотя бы на пользовательском уровне - куда чего тыкать чтобы что-нибудь открылось. Меня не беспокоит этот факт, поскольку QBasic проще для восприятия школьника, нежели С. И кроме этого, этим языкам все равно на какой системе работать - и там и там есть среды соответствующие.

Совершенно неясно:( Либо эти цифры не доходят до нас - покупается порой БУ. Хотя я предполагаю что по бумагам проходит немного другое

> Win более приспособлена для обучения а) в виду более широкой распространенности - школьнику тяжелее воспринимать если дома и в школе стоят различные системы

Кто-то мешает школьнику установить дома линукс? Хотя бы второй системой или на виртуальную машину? Есть подозрение — только лень-матушка да такие вот преподаватели.

б) наличием методических материалов, коих у FOSS/OSF мало пока

Методика преподавания бейсика или паскаля с применением Linux разительно отличается от таковой для Windows? Или в текстовом редакторе внезапно отключается клавиатура?

в)софтом, который позволяет учить детей алгоритмике.

Это каким же, позвольте полюбопытсвовать, уникальным образовательным софтом так блещет Windows? ИМХО, для обучения алгоритмике, вполне достаточно питона, паскаля, бейсика и т.п. Чего из этого внезапно не стало в Линукс?

г)стабильностью в развитии ОС.

Не смешите мои тапочки. Как раз со стабильностью развития в линуксе все в порядке. И уж, во всяком случае, нужды в бутерброде а-ля эмулятор XP под Win 7 точн не возникает.

> Само понятие рынка противоречит директивным начинаниям.

А где рынок с Windows ? Имеем абсолютного монополиста, который уничтожает конкурентов любыми средствами. От насаждения собственных закрытых стандартов данных до прямой покупки конкурентов. Рыночными медодами с Microsoft можно было бороться в конце прошлого века. Сейчас это просто невозможно.

Кто-то мешает школьнику установить дома линукс? Хотя бы второй системой или на виртуальную машину? Есть подозрение — только лень-матушка да такие вот преподаватели.

Если бы за использование пиратского софта дома народ сажали, у этого школьника на домашнем компьютере стоял бы линукс. Ну или мастдай, но все остальное - OpenSource, т.к. хрена с два дал бы ему папа полмиллиона рублей на всякие офисы/фотожопы/файнридеры/автокады и прочую дрянь.

Так что, не только лень-матушка способствует засилью мастдая в России, но и наши законы.

Ради чего школьнику устанавливать Linux второй системой? Да банальнейшее отсутствие знаний. Вы ему хотите объяснять как граб настраивать?

Методические материалы - это в первую очередь структурированная и доступная информация, которую можно скачать с официального сайта. Доработать немного, перевести и можно спокойно рассказывать - найдите мне такое у OpenSource - буду премного благодарен - будет еще один плюс в сторону открытого ПО.

Софт... хм... я уже вроде говорил - хотелось бы видеть аналог Kodu Game Labs на Linux. Qbasic, Python, etc - это в старших классах. А на уровне пятого - это пока тяжко:(

Стабильность имеется в виду уверенность в том, что на меня не забьют в тот момент, когда основной майнтейнер уйдет из проекта. У MS это вроде решаемо, хотя в последнее время они очень многих огорчили переходя на 64 бита... хотя все прекрасно понимают что это надо. Но матбаза такова, что до 64 бит еще ползти и ползти.

Вы почему-то переходите на личности, не зная меня. Еще раз повторюсь - мне местами нравится Linux, я его знаю, он для меня освоен. Если Вас устраивает ситуация «любая ОС» - чем Вам не нравится Windows? Тем что она платная? Вы сравнили TCO для Win и для Linux? Сравните, пожалуйста, хотя бы с этой точки зрения. Если Вы дадите мне положительные аспекты в этом плане - это будет плюс Linux и покажет на то, что возможно внедрение СПО оправдано в школе.

> Если бы за использование пиратского софта дома народ сажали

Т.е. расписываемся в том, что линукс на равных с Win неконкурентноспособен. С этого тему надо было начинать.

> Ради чего школьнику устанавливать Linux второй системой? Да банальнейшее отсутствие знаний. Вы ему хотите объяснять как граб настраивать?

Хм, в большинстве дистрибутивов такой необходимости не возникает. Никто и не предлагает школьникам штудировать LFS.

Методические материалы - это в первую очередь структурированная и доступная информация, которую можно скачать с официального сайта.

Какая КОНКРЕТНО информация вас интересует? Давайте без сферических коней в вакууме. Уж как раз линукс и софт для него документирован куда лучше форточек.

Софт... хм... я уже вроде говорил - хотелось бы видеть аналог Kodu Game Labs на Linux. Qbasic, Python, etc - это в старших классах. А на уровне пятого - это пока тяжко:(

Ого, у вас класс на X-Box'ах? насколько глаза мне не изменяют, на сайте Kodu Game Labs для ПК выложен только Technical Preview. Надо же, только появилась программа, и уже весь учебный процесс на ней завязан. ;)

Стабильность имеется в виду уверенность в том, что на меня не забьют в тот момент, когда основной майнтейнер уйдет из проекта.

Допустим, таки случилось страшное — ушел. Что, программа без мейнтейнера автоматически стирается с винчестера? Пропадает из репозиториев дистрибутивов? Исходники рассыпаются на биты и улетают в безвоздушное пространство?

Если бы за использование пиратского софта дома народ сажали

Грешники! Вспомните же, о чём гласит восьмая заповедь божья - не укради! Воровство программного обеспечения является тяжким грехом!

>Методические материалы - это в первую очередь структурированная и доступная информация, которую можно скачать с официального сайта. Доработать немного, перевести и можно спокойно рассказывать - найдите мне такое у OpenSource - буду премного благодарен - будет еще один плюс в сторону открытого ПО.

Вы не пробовали заглядывать на официальный сайт дистрибутива? А на сайт сообщества? А на сайт интересующей Вас программы?

Например http://maxima.sourceforge.net/ru/documentation.html Чем не методические материалы? Даже можно и не переводить. Где такое на сайте maplesoft?

>я уже вроде говорил - хотелось бы видеть аналог Kodu Game Labs на Linux.

А чем не годиться http://scratch.mit.edu/ ?

Стабильность имеется в виду уверенность в том, что на меня не забьют в тот момент, когда основной майнтейнер уйдет из проекта. У MS это вроде решаемо...

Как это решается? Откройте нам сакральную тайну! У меня тут как раз есть образовательный диск, который не работает под XP из под ограниченной учётной записью, что мне надо сделать, чтобы решить эту проблему?

> Вы почему-то переходите на личности, не зная меня.

Где это я перешел на личности?

Еще раз повторюсь - мне местами нравится Linux, я его знаю, он для меня освоен.

Вы уж определитесь, уважаемый. То у вас форточки — знакомый молоток, то уже вы Linux освоили целиком и полностью. А как же тогда понимать "...вы представьте преподавателя, который а) понимает и знает всю внутреннюю кухню Linux/Windows ... Я думаю, такой человек надолго бы в школе не задержался, да и Танненбаум с Руссиновичем бы с удовольствием набрались у него опыта."?

Если Вас устраивает ситуация «любая ОС» - чем Вам не нравится Windows?

Неет, только не все сначала. См. предыдущие посты.

> А чем не годиться http://scratch.mit.edu/ ?

или это http://www.rtsoft.com/novashell/

> А чем не годиться http://scratch.mit.edu/ ?

Как оказалось при поверхностном гуглении, есть из чего выбрать :)

http://gcup.ru/load/konstruktory_igr/12

> Учат - хотя бы на пользовательском уровне - куда чего тыкать чтобы что-нибудь открылось.

Ни разу не видел таких курсов у нас в НИРО.

>И по сути, если слить воду с прозвучавших аргументов в пользу Windows, >то звучат они так: «мне лень освоить что-то новое, мне за это никто не >заплатит сверх ставки, поэтому я хочу и дальше использовать то, что уже >знаю, в ущерб интересам учеников и образования в целом — мне так >удобнее»

Определился, и лин и вин для меня знакомые системы, говорил же. Преподаватель я исключительно из удовольствия - по какой-то неведомой для меня причине мне хочется рассказывать людям то, что я знаю - видимо это от родителей. Можете считать это хобби.

НИРО? я про это чудо не говорил... хотя Вы тут меня можете упрекнуть в не совсем правильной логике. хотел просто сказать что есть курсы, куда может пойти преподаватель и его там научат системе. То бишь хотя бы куда и чего тыкать.

maplesoft? Перебарщиваете - вспомните, пятиклассники...

скратч - спасибо за наводку - я не знал об этой штуке. Поиграюсь на неделе.

WinXP - это к админам:) Только давайте не начинать дискуссию о правильности назначения прав в ОС

Последняя - тяжела для обучения. А по поводу первой - я не знал об этой штук - поковыряюсь на неделе. Но выглядит многообещающе.

> Определился, и лин и вин для меня знакомые системы, говорил же. Преподаватель я исключительно из удовольствия - по какой-то неведомой для меня причине мне хочется рассказывать людям то, что я знаю - видимо это от родителей. Можете считать это хобби

Отлично! Вот и поделитесь же с миром вашими знаниями о Linux, разве ж свет на Windows клином сошелся? ;) Тогда становится совсем непонятным, почему вы высказываетесь исключительно в пользу Win в образовании.

>Хм, в большинстве дистрибутивов такой необходимости не возникает. Никто и не предлагает школьникам штудировать LFS. Даж убунту поставить потребуется понять, в какой раздел - это уже могут быть проблемы.

Какая КОНКРЕТНО информация вас интересует? Давайте без сферических коней в вакууме. Уж как раз линукс и софт для него документирован куда лучше форточек.

Документация по софту мне не нужна(и здесь я согласен - взаимодействие с программистами значительно лучше). Мне нужны обучающие материалы. что-то вроде MOC.

Ого, у вас класс на X-Box'ах? насколько глаза мне не изменяют, на сайте Kodu Game Labs для ПК выложен только Technical Preview. Надо же, только появилась программа, и уже весь учебный процесс на ней завязан. ;)

Один стоит, но большая часть на PC. Gmail кучу времени в Beta - все пользуются.

Допустим, таки случилось страшное — ушел. Что, программа без мейнтейнера автоматически стирается с винчестера? Пропадает из репозиториев дистрибутивов? Исходники рассыпаются на биты и улетают в безвоздушное пространство?

А то что придет другой и будет другая политика, скажем уберут поддержку неких дистрибов, а мне вот апдейтится надо для того чтобы большая часть оборудования работала. Не отрицаю - такой же косяк возможен и с MS, но вероятность меньше - хотя я могу ошибаться.

Блин,я ж сказал - ничего не имею против Linux. Но пока у меня не будет доказательств того что процесс обучения может быть нормально выстроен на Linux и стоимость будет сравнима с затратами на изделия от MS - не будет его в школе.

Хотя меня могут выгнать за неисполнение заветов ДАМ скорее :)

>maplesoft? Перебарщиваете - вспомните, пятиклассники...

Значит такого на официальном сайте проприетарного продукта нет?

WinXP - это к админам:)

Тогда проблемы в линуксе тоже к ним.

Только давайте не начинать дискуссию о правильности назначения прав в ОС

Тут не в правах дело, а в том, кто и как отвечает за софт, «уверенность в том, что на меня не забьют».

>А то что придет другой и будет другая политика, скажем уберут поддержку неких дистрибов, а мне вот апдейтится надо для того чтобы большая часть оборудования работала. Не отрицаю - такой же косяк возможен и с MS, но вероятность меньше - хотя я могу ошибаться.

Вот в Win98 мой образовательный диск работал даже из-под ограниченной учётной записи, а в WinXP не работает. Что делать?

> хотел просто сказать что есть курсы, куда может пойти преподаватель и его там научат системе. То бишь хотя бы куда и чего тыкать.

Есть спрос — будет и предложение.

Все ваши, скажем так, претензии и причины исходят из того факта, что Windows имеет большую популярность на десктопах. Соответственно, эти доводы работают при переводе единственной вашей школы на Linux. Но они совершенно не работают при массовом переводе на Linux целой страны.

> Блин,я ж сказал - ничего не имею против Linux. Но пока у меня не будет доказательств того что процесс обучения может быть нормально выстроен на Linux и стоимость будет сравнима с затратами на изделия от MS - не будет его в школе.

Вспомнилась старая истина: «Кто хочет сделать — ищет способы, кто не хочет — причины». Как ищут способы — вот например: http://foss-news.ru/?m=2&n=8&o=7 Как ищут причины не делать — см. посты от eugeon

> Win более приспособлена для обучения [snip] г)стабильностью в развитии ОС.

Не думал что когда-нибудь скажу это в слух…

ЛОЛШТО?!?

Уточню. Если опенсурсная программка потеряла мэйнтейнера, то можно:
1. Взяться за разработку самому, если фичей не хватает.
2. Пересобрать с новыми либами, если фичей хватает, но софт отказывается работать в новой системе. В крайнем случае допатчить.

С Microsoft соответственно:
1. Без вариантов. Ищите другой продукт.
2. Искать старые либы, которые могли каким-то чудом где-то сохраниться и надеяться, что они сами не устарели.

В новой версии виндов может сильно поменяться интерфейс, быть добавлены и удалены фичи, делать нечего. В опенсурсе в любой системе можно получить сколь угодно старый или же напротив немейнстримный интерфейс.

И вообще. Опенсурс никуда не исчезает. В какую сторону поведёт M$ через год никто предсказать не может.

> Стабильность имеется в виду уверенность в том, что на меня не забьют в тот момент, когда основной майнтейнер уйдет из проекта.

У MS это вроде решаемо, хотя в последнее время они очень многих огорчили переходя на 64 бита...

Они ещё раньше многих огорчили, скупая мультиплатформенные проекты и оставляя только для Windows... С СПО, как раз, хоть исходники останутся.

> Даж убунту поставить потребуется понять, в какой раздел - это уже могут быть проблемы.

Э-э... Вроде бы форточки тоже ставятся не на подоконник, а на раздел ЖД, и точно так же с этим нужно разобраться, и проблемы быть могут...

Мне нужны обучающие материалы. что-то вроде MOC

Навскидку, только в составе KDE: KAlgebra — отличный интерактивный графопостроитель, Kig - замечательная программа для геометрических построений, KStars - планетарий, Kalzium - интерактивная система Менделеева, Steps - физический симулятор... Уверен, если поискать, можно найти множество полезных программ такого плана.

Один стоит, но большая часть на PC.

Что, трудности с организацией учебного процесса на X-Box не возникают? Для него полным-полно методических пособий по стандартам школьной программы и т.п.? И надо же — один таки стоит. Потому что ЗАХОТЕЛИ поставить. Вот об этом и речь.

А то что придет другой и будет другая политика, скажем уберут поддержку неких дистрибов, а мне вот апдейтится надо для того чтобы большая часть оборудования работала.

Хм, в одной организации, где устанавливал Линукс, Арч стоит на машинке уже около года. Необновленный. Интернета там нет потому что. И как работал, так и работает. Все руки не доходят прокачать...

Не отрицаю - такой же косяк возможен и с MS, но вероятность меньше - хотя я могу ошибаться.

Вероятность больше, взять хотя бы ту же ХР. Масса народу продолжали бы ставить и использовать ее, но... Она же конкурент 7-ке, к ногтю ее! Вряд ли кто-то, кроме «мейнтейнера», в этом заинтересован. Результат — в состоянии подыхания целая ОС, не отдельная софтина для нее. Или 10-й МСОфис — волевым решением «мейнтейнера» он не будет работать на ХР64. Из тех же соображений. И ни один заинтересованный не в состоянии легально пересобрать для себя версию для ХР-64 в принципе. Чувствуете разницу?

ну хоть в чем-то я прав :)

давайте все-таки все расставлять по своим местам - а то дискуссия уже затягивается, прям как в коридорах власти.

Сейчас нет причин переходить на Linux окромя как директивного решения ДАМ. TOC для обеих систем неясна - сравнивать нечего. Соответствующего методического материала нет для преподавания под Linux. Программы есть - спасибо за просвещение - это действительно плюс в сторону Linux.

Взвешивая на весах + и - внедрять Linux ради того чтобы он только был и отчитаться о выполнении задания - я считаю неразумным. В будущем моя точка зрения может поменяться - сейчас, к сожалению, нет.

Это рынок. Он жесток, но это рынок. Тут не ко мне вопрос:(

Точно. Не буду делать именно потому что есть причины. Можете хоть трусом и лентяйно-раздолбаем меня назвать, но вопрос внедрения Linux в школах достаточно спорный и толком не проработан. Сейчас не буду переходит - но в будущем - почему нет? Все может быть.

>Само понятие рынка противоречит директивным начинаниям.

Разговор не об этом, но рынок, то, что называют Свободным Рынком, тут, скажем мягко, ни при чём. Не надо на него ссылаться.

а) в виду более широкой распространенности - школьнику тяжелее воспринимать если дома и в школе стоят различные системы

А ещё школьнику трудно усваивать физику, потому что дома нет оборудованной лаборатории.

б) наличием методических материалов

Вроде бы, было в процессе. Тем же Альтом. Текущее состояние не известно.

в)софтом, который позволяет учить детей алгоритмике

А нам давали http://lpm.org.ru/kumir/ (под досом, правда) Мы были чего-то лишены в детстве? *в сторону* конструктор игр в 5м классе? ну не плохо, да, хорошая школа, с уклоном в информатику. креном, я бы даже сказал.

> Точно. Не буду делать именно потому что есть причины. Можете хоть трусом и лентяйно-раздолбаем меня назвать, но вопрос внедрения Linux в школах достаточно спорный и толком не проработан. Сейчас не буду переходит - но в будущем - почему нет? Все может быть.

То есть «не хочу, потому что не желаю». Понятно. Убедительных причин я так и не увидел. Извольте, называю: трус, лентяй, раздолбай. Сами просили, без обид ;)

> Сейчас нет причин переходить на Linux окромя как директивного решения ДАМ.

Маленькая поправочка — для тебя нет причин. Возможно, не знаю мотивов.

Я больше скажу — если в школе уже стоят OEM-ные винды, то достаточно просто набить его СПО-шным софтом и не париться. Перейти можно и через годик, когда все грабли уже будут заботливо закопаны и огорожены.

Спасибо :)

>Сейчас нет причин переходить на Linux окромя как директивного решения ДАМ.

Такая причина есть — деньги. Линукс дешевле. Помощь по линуксу можно найти в локальной группе пользователей. Виндовс дороже, помощь только за деньги.

В будущем моя точка зрения может поменяться - сейчас, к сожалению, нет.

Она поменяется только тогда, когда Вы станете соблюдать условия лицензии, и покупать эти самые лицензии для проприетарных продуктов.

Почему он дешевле? Докажите, плиз... я просил предоставить мне сравнение ТОС для обеих систем - никто пока не предоставили:(

>Почему он дешевле?

Лицензия бесплатно (за некоторыми исключениями), поддержка в группе пользователей линукс (бесплатно, или очень дёшево).

Лицензия (ALT Linux, Mandriva) платно. А другие дистрибутивы в России не сертифицированны.