Конечно, от Linux-сообщества взятку получить гораздо сложнее.

>Дык а чего ты хотел? Забыл, в какой стране живешь? Это же рашка, самое быдловское место в мире. Здесь быдло готово кому угодно глотку порвать за своё право оставаться быдлом, и жить не зная о том, что можно не быть быдлом. Пока есть эта "русская нация", будет и быдло... Этот "народ" давно кончать пора...

А ты сам-то кто? Еврей? Так и сиди в своем ублюдочном израиле. Мало вас, евреев, во вторую мировую замочили. И СССР пожизняк одни евреи управляли.

Друго вариант - ты не еврей, а немец. Таких %удаков я в Е-бурге часто встречаю. Их отношение видно, даже когда просто по улице идешь. А уж когда они пасть открывают...

Русской нации ты обязан хотя бы тем, что говоришь на великом и могучем. Про то, что тебе дала наша Родина, я уже и не говорю.

2Dselect:

> Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать.
Чушь. Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма. А програмирование и кодерство это что-то типа быстрого счета и калиграфии, т.е. узкоспециализированные и посему - нафиг не нужные в школе дисциплины.
Кстати - основы, еще раз подчеркиваю - основы, полиграфии в современном мире тоже стали базовым знанием, ибо все создают печатные документы и сами оформляют их, а не как раньше -все оформление делал професиональный верстальщик.

>А GUI к компьютерным технологиям вообще никакого отношения не имеет.

Да ну? Работая с современным компом, ты в первую очередь сталкикиваешся с тем или иным GIU (WIMP Interface иначе говоря). Более того - они все строятся по одним и тем же принципам и все очень похожи, умеешь работать с одним из наиболее распостраненых, это значит что без проблем освоишся в 90% них...

> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.
Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

> Обычно профессор не желает изучать VBasic, чтоб прикрутить к кривым поделиям от m$ _элементарные_ вещи вроде перекрестных ссылок и автоматической нумерации формул

А зачем для этого нужно знание VB?! Ах да, Вы просто не знаете стандартных возможностей ворда, я забыл, извините...:)

>Аналогично и с программированием

Согласен, аналагично - показать им листинг программы, например на перле, но в руки не давать...:)

2Irsi: <<> Умение программировать -- это тоже основы, вроде умения писать и считать. Чушь. Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма. А програмирование и кодерство это что-то типа быстрого счета и калиграфии, т.е. узкоспециализированные и посему - нафиг не нужные в школе дисциплины.>>

Калиграфия калиграфией, но грамотности без умения писать тоже нет. Изучил понятие алгоритма, попробуй составить алгоритм простенькой задачи и запрограммировать. Поймешь, какие ошибки делаешь, а уж когда увидешь результат.....

<< > Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт. Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?>>

Попробуй своей головой подумать. Иначе придешь к выводу о миллиардах мух и великолепии дерьма. А LaTeX именно помогает (даже заставляет) правильно структурировать документы, да и работает по "полиграфическим стандартам"

>>Нахрена детей учить программированию?!?!? Они что, все будут программистами?

Да нахрена нас сочинениями мучили писателя из меня не получилось.
Козлы.

2Irsi>Основам алгоритмизации учить надо, а вот програмированию - НЕТ. Не путайте эти два понятия, ок? И не путайте програмирование и кодерство - кодеры это вообще для техникумов специализация, вот кодеров надо учить С++, жабе, перлу, рнр, VB, питону и прочим популярным языкам. :) Почему? Да просто основы алгоритмизации это теоретическая часть, типа тех же математики и физики, а програмирования - типичная прикладуха, а то о чем вы говорите - вообще кодерство, которое есть не наука и не искуство, а тупое ремесло и место его изучения - ремесленное училище.

тото оно и заметно что тебя учили кодерству а не программированию, поэтому ты и путаешь эти понятия (как впрочем и подавляющее большинство "учеников"). а так же заметно что программированием (разработкой программного обеспечения) ты никогда не занимался серьезно, потому что тогда бы понял что, те кто сам не программируя учит кого то программированию, на самом деле занимается тем что калечит чужую психику и логику, прививает извращенные способы мышления в стиле "а вы вот не знаете этого 'хитрого приёма', а я знаю! вот этим 'хитростям' я вас и научу, мать вашу..." и начинает учить тому как из блок-схемы "родить" исходник на бейсике, и как в бейсике форматировать шаблонами вывод... у учеников на всю жизнь остается впечатления что это никому нахрен не нужно, никогда ему в жизни не пригодится и вобще с реальной жизнью никак не связано. когда же такому ученику приходится самостоятельно что то запрограммировать он начинает обнаруживать что в школе его этому не учили.... а проблема вся в том что преподы пытаются учить нихрена сами не зная теория у них вся сводится к слову "алгоритм" и объяснениям что на блок-схемах ромбики это ифы... а дальше сразу начинается практика по задачкам, практическая полезность реализации которых отсуствует и, понять в ней что либо из объяснений препода можно только то что "так надо! не задавайте глупых вопросов, лучше смотрите дальше какой я умный и образованный, вам такими никогда не быть как бы вы не пытались вытянуть из меня все тайны программирования....". а целостного системного подхода и мышления ученикм не преподают и не демонстритуют - откуда ему взяться то если никто о таком никогда не слышал и не знает...

>> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт.

>Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что

>это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью

>принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

У профессора с мировым именем статью в любом виде возьмут. Приедут к нему с диктофоном и сами распечатают. Те кто с мировым именем любят ещё и от руки писать. А если не принемают, то платят за перепечатку.

А вот если методичку по физике для заочной школы сделать, то здесь, лично для меня, выбор однозначен. Время набора/вёрстки отличаются в разы в пользу LaTeX.

С уважением Евгений

anonymous 26.01.2004 2:26:07 & K48:
Приятно смотреть как спепились два козла - колбасный эмигрантишко, считающий себя великим диссидентом и антисемит... Обоих не уважаю к слову, и желаю друг-другу глотки перегрызть...

Хмм, дорогой, ты знаешь я с тобой согласен, по поводу хитростей например... Только вот понятие "алгоритм" я вовсе не свожу к блок-схемам, имхо это делают какраз мои опоненты...:) То что ты описываешь это именно обучение кодерству к слову имхо...:)
А вот "Основы алгоритмизации" и должны дать ученикам тот самый "целостный системный подход", о котором ты говоришь и помочь ему выработать определенный стиль мышление. Что будет использоваться на урока - блок-схемы или скажем к примеру оберон, имхо маловажно, скорей всего придется использовать оба эти подхода. Еще раз - главное научить алгоритмизировать задачу, все остальное - вторично.

>IBM PC, Mac, ZX Spectrum, Windows, Linux, C, Pascal, BASIC, Open >Office, MS Office, vim, emacs... Херня это всё. Для обезьян. Если >умеющая набирать тексты в Open|MS Office обезьяна, по недоразумению >именующая себя человеком, гордо заявляет, что она умеет работать с >компьютером, то... А в общем, ничего особенного. Так всегда было и >долго ещё будет. :(

О, спец млин выискался, ты похоже спутал, что и для чего делается, под человека, юзверя в том числе, делается софт, а не наоборот. И ежели ты научился пару команд в консоль вбить - это не повод людей, которым это нах не сдалось, обезьянами называть. А насчет школьников, им эта информатика нах не надо, а кому надо все одно сам до всего дойдет. И не надо тут рассказывать, что им полезно юних знать. Нахрена? Востребованность юних администраторов крайне невелика, в России во всяком случае. Знаю ибо сам таковым являюсь. Куда полезней ежели они хотя бы смогут при приеме на работу сказать что представление имеют о винде и о ворде. Менеджерам большего и не надо, и им кстати платят не меньше нашего брата.

> Не говоря уж о том, что LaTeX -- это стандарт. Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь, и что его статьи везде в вордовом формате с радостью принимают...:) Чье мнение я возму в расчет?

Принимают :) (самому пришлось писать вместе с таким профом статью, проф работал в Worde на Mac-е ;)) но тем не менее стандарт - TeX (явно было указано в author kit который рассылвли организаторы конференции) просто организаторы пошли навстречу профессорским слабостям а в сборнике на компакте все статьи были ... правильно, в pdf

2Irsi: <<Приятно смотреть как спепились два козла - колбасный эмигрантишко, считающий себя великим диссидентом и антисемит... Обоих не уважаю к слову, и желаю друг-другу глотки перегрызть...>>

"...у тех и других ногти нечисты. Ибо нет ничего несноснее и плюгавее русского неверия и православия".

(c) Козьма Прутков.

2Irsi: <<А вот "Основы алгоритмизации" и должны дать ученикам тот самый "целостный системный подход"...>>

Ничего подобного. Для целостного системного подхода нужно быть "на ты" с математикой на уровне выше школьного. Курс должен дать предсталение об алгоритмах, о программировании. Дать некие основы. А не "целостный системный подход". К сожалению он на школьном уровне недостижим.

2kraw: еще раз - я не знаю на каком уровне преподается математика в обычной школе, я сам учился в математической...:)
И еще - боюсь в понятие програмирование мы вкладываем немного разное значение. :) Подозреваю что еслиб мы начали составлять план курса, то у нас получилось бы нечто очень похожее...:)

Ирси!!!! Плииз, намыль мне shadow at shadow dot spb dot ru
Есть нескромный вопрос, в котором ты можешь помочь.

Да, если не секрет, на чём (кроме "КуМИР"-а), по твоему мнению, школьникам делать лабы по алгоритмизации?

Раньше разумно выбирался Паскаль.
Меня гложит мысль, что Питон для этого очень хорош. Я не прав?

Сорри, "гложет мысль", конечно же...

2Shadow:

Да, паскаль неплохой выбор, но усилиями борланда он слишком популярен, чтоб быть учебным языком раз, два - он очень стар, не соотвествует современным требованиям и впридачу реально существующие среды для програмирования на нем слишком обвешаны подпорками, чтоб приблизить его к современным требованиям.
Питона я чесно сказать не знаю толком, но исходя из вышеописанных соображений (слишком приближен к практическому применению, имхо в ущерб теории) он тоже не лучший выбор имхо.
Яб выбрал Oberon 2 - последние детище Вирта, потомок Pascal & Modula.

Да, на счет оберона - начинать интересоваться им надо отсюда http://www.oberon.ethz.ch/ :)

> что и для чего делается, под человека, юзверя в том числе, делается софт,

Неверно. Софт делается для решения задачи. А человеком (или юзверем) затыкается то место, где не удалось (дорого, долго и т.д.) создать нужного софта.

Юзверь - такое же устройство (правда оплачиваемое) и должен работать с максимальной эффективностью.

Тут вопрос гораздо шире ставить надо... Понятно, что учителей хороших процентов может 10-15, а действительно одаренных - еденицы. Это можно частично исправить популярными фильмами и мультфильмами, записями лекций одаренных преподавателей. Я недавно мультики про решение интегралов и логарифмоческих уравнений взял в библиотеке (немецкой), так приятно посмотреть - в 60 минут уложили простым языком с практическими примерами кучу информации и очень интересно. (Когда я это в институте изучал, то кроме отвращения и непонимания ничего не испытывал - преподавал у нас ВМ один отставной полкан...) Вот если бы так преподавали - преподносят детям знания действительно знающие люди, а практические и проблемы с заданиями разбирают преподаватели на местах, ведь самое трудное - это доступно донести знания - не всякому хорошему специалисту дано это умение. А про линукс - тут надо думать уже стратегически и политически, ведь куда уходят деньги на оплату всевозможных лицензий ?(думаю речь идет о десятках миллионов долларов в год) - праавильно - утекают зарубеж, хотя на эти же деньги можно было бы открыть программерский институт, спонсировать открытые проекты и избавится от зависимости от производителей ПО типа теперь уже Сэра Билла Гейтсa. Не нравится что-то в Линукс - можно малыми средствами исправить и доработать, причем самим, а не полагатся на кого-то.

Паскаль, Оберон... еще какая фигня... учить надо тому, с чем люди работать будут, а будушее за ЖАБОЙ!!!

За жабой - прошлое (тёмное).

да? что-то не заметно. ну а ты что в будущее пророчишь? не уж-то СРЕШОТКОЙ?

90% выпускников школ НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ (ака програмировать на) с жабой и т.д., они ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ ПРОГРАМИРОВАТЬ НИ НА ЧЕМ. Из оставшихся 10%, больше половины будут изредка пописывать скриптика для ворда с экселем на VB, и только 1-2% будут програмировать более-менее регулярно или станут професиональными програмистами.
Посему популярность языка не имеет никакого значения, значиние имеет насколько он понятен, прозрачен для ученика и насколько полно он реализует теоретические концепции. Oberon II с этих позиций близок к идеалу.

Насчет GUI - твои бы слова да богу в уши.
Хрен там умеют... Боятся нажать что-нить не то. Даже зная, что прав что-то прибить
не хватит...
Ладно бы кде какого боялись. С 98 на XP...

А помнится был такой язык специальный для детей - LOGO, что ли.

Помнится, я так в нем и не разобрался. А лет мне было 14, что ли.
И пара книг у меня была.

и что, черепашка даже квадратик не рисовала... ну ты даешь, а сейчас как, разобрался?

Черепашка квадратик рисовала. Но больше что-то никак.
При этом к тому времени я успел на бейсике дурака подкидного
написать (zx).

P.S. А сейчас не видел я его.

Logo - это lisp для детей :)

Ну черепашка еще могла звездочки рисовать, и, очень медленно кружочки, а в дурока она игрить действительно не умела, ползать по экраму она умела...

Ну вот --- начали с министерства, а дошли до лиспа для детей...

Отсюда мораль - то, то было на Yamaha MSX (btw, от Microsoft :) и что было спортировано на УКНЦ - мегарулез!

(я про лого, алгоритмический язык и т.п.)

Ну кто пойдет ставить лялих в школы, с риском быть изнасилованным бандой старшекласниц?

2 Irsi:

> Умение алгоритмизировать задачу, составить алгоритм ее решения - это базовое умение, типа счета и письма.

А разве это и не есть программирование?

> Работая с современным компом, ты в первую очередь сталкикиваешся с тем или иным GIU (WIMP Interface иначе говоря)

Ложь.

> Профессор, учены с мировым именем, когда я ему таео заявил, сказал что это чушь

Сходите на http://lanl.arxiv.org/ и посмотрите сами.

> Согласен, аналагично - показать им листинг программы, например на перле, но в руки не давать...:)

Нет уж, не надо никаких Perl'-ов ( даже и показывать )! Детям рассказывают про анатомию человека, но это ж не значит, что им нужно показывать порнуху...

\\Тут надо думать уже стратегически и политически, ведь куда уходят деньги на оплату всевозможных лицензий ?(думаю речь идет о десятках миллионов долларов в год) - праавильно - утекают зарубеж, хотя на эти же деньги можно было бы открыть программерский институт, спонсировать открытые проекты и избавится от зависимости от производителей ПО типа теперь уже Сэра Билла Гейтсa. Не нравится что-то в Линукс - можно малыми средствами исправить и доработать, причем самим, а не полагатся на кого-то.\\ Вот верная мысль. Об этом бы подумать...

2Dselect:

1. Нет, это не програмирование, это несколько более широкое и общее понятие, которое тесно пересекается с понятием програмирование, но не более того.

2. Гонишь. :) Я говорю об обычном юзере, админы - не в счет. Впрочем есть админы, которые работают в основном в GUI и получают за это неплохие $$$...:) Учти - я не собираюсь спорить что лучше GUI/WIMP или командная строка, это глупый спор. Да, некоторые очень специфические вещи удобнее делать из командной строки, но для обычного юзера GUI/WIMP однозначно предпочтительней? Почему? Ну я кидал ссылку на "UI для програмистов", там это неплохо объяснено. Впрочем преимущества GUI неплохо объяснены в любой книге по дизайну UI...:)

3. Ну и что? То что PDF - стандарт de facto для распостранения электронных книг я и без тебя знаю...:)

4. Ага, perl не нравится... Хорошо - на лиспе устроит? Или на форте? А самое лучшее - на APL... Чтоб сразу обделались и не пытались даже попробовать что-нибуть запрограмировать... Авось если слабонервных имбецилов сначала отпугнуть, то кривого кода поменьше будет...;)

Многие старшеклассницы очень даже ничего...

P.S. Поиграем с уголовным кодексом?

2jackill: линуксоидам нельзя - они законы чтут, даже ПО не воруют...:)

А что ж тогда не ставишь ещё более глобальную задачу - научить мыслить? Только не может школа этого сделать для всех и едиными методами - люди разные, одни и сами эту науку постигают неведомым образом, а в других - палками не вбить даже при наличии не самого маленького IQ.

Вспоминаю школу, благо сильно напрягать память не приходится. В седьмом классе, когда в нашей школе не то что 486-ми, но и PC-совместимыми компьютерами вообще не пахло, нас учили писать какие-то там программки на старых добрых БКшках, причём никаких тебе блок-схем, алгоритмизации и прочей теоретики (самая светлая, надо сказать, пора). Восьмой класс ознаменовался приобретением (или принятием в подарок, точно не помню) относительно современных, хотя и изрядно потрёпанных троек (у меня дома в то время стояла четвёрка). Учебный план сразу же был переориентирован на изучение таких программ как Norton Commander, Norton Disk Doctor (как сейчас помню, какой неповторимый шумовой эффект создавали полтора десятка флоппи-дисководов, разрывающих наши дискеты в поисках бэд-блоков), а через какую-то четверть на смену изделиям лавочки дядюшки Питера пришла сладкая парочка Windows + Office.

Что изучалось в последующих классах я помню смутно, потому как посещал школу, а тем более, кабинет информатики, крайне редко. Но могу с уверенностью сказать, что такие чудесные плоды синтеза педагогической и инженерно-технической мысли, как язык Лого и программный продукт - если не ошибаюсь - "Роботландия" заставили немалое количество учеников 9х и 10х классов натереть себе по пачке мозолей на жопе. Думаю, абсолютное большинство изучавших этот ужас до сих пор питают лютую ненависть к словам "алгоритм", "цикл", "оператор goto" и так далее. Ну а под занавес 11 класса всё вернулось на круги своя, и на сцену снова вышел всё тот же мутировавший твикс производства мануфактуры дядюшки Билла (а кое-то в это время свободно программировал на трёх языках и ставил дома Red Hat, кажется, 6.2). В настоящее время в мою старую добрую школу поставили более менее пристойные компы, протянули в кабинет информатики телефонную линию, обеспечили доступ в интернет.

Таким образом, как человек, испытавший почти все прелести обучения компьютерной грамоте в простой российской средней школе, считаю нужным сделать следующий вывод: наименьшим успехом с точки зрения как популярности, так и успеваимости среди учащихся пользуется всё, что связано со всякими там теориями, схемами, алгоритмами и программированием. Для простого обывателя это слишком сложно, да и не нужно, а тем, кто всерьёз увлекается программированием и/или администрированием это просто неинтересно, они и сами всё узнают, тем более, для продвинутых всегда можно организовать факультатив. Если чему-то учить шумоголовую молодёжь - так это практическим навыками, чтобы в институте они сами могли найти себе в интернете курсовую, отформатировать её, набить картинками и выслать преподу на мэйл, а не отстёгивать за это бабки продвинутому однокурснику.

Однако, с другой стороны, готовить будущих пользователей к разнообразию рабочих сред просто необходимо. Ведь это у минобразования нет денег на внедрение бесплатных технологий, а у IT-менеджера и/или главного бухгалтера фирмы-работодателя выпускника может оказаться совсем другой взгляд на экономику и экономию. Это _пока_ общественность колеблется, сомневается в конкурентноспособности, юзабельности и рентабельности открытого ПО в целом и Линукса в частности. А эти показатели растут с каждым новым релизом любой из более менее распространённых открытых программ. Посмотрите на Sun - эти ребята вкладывают солидные деньги в поддержку Линукса в своих продуктах. Наверно, они знают, откуда ветер дует (-:

Вспомните историю открытого ПО - оно варится в собственном котле, им не надо управлять, и даже если не вкладывать в него денег вообще, то оно всё равно продолжит существовать и развиваться, и рано или поздно каждая (ну или почти каждая) открытая ОС будет обладать всеми необходимым параметрами для работы как на десктопе, так и, скажем, в параллельных вычислениях. Сегодня нет ничего сверхсложного в том, чтобы настроить практически любой современный дистрибутив Линукс для работы на десктопе, и не надо с этим спорить (я сам большой поклонник красивости и юзабельности, и мой домашний Линукс мне нравится куда больше серого однообразия Windows). Я говорю сейчас о применении Линукса в частных компаниях разного масштаба. Сегодня они экономят на лицензиях Windows, а завтра, может статься, китайцы захватят пол-России, и их IT-менеджера расстреляют по обвинению в компьютерном пиратстве, а тогда хочешь - не хочешь, а плати бабки или пользуйся тем, что раздают бесплатно (-:

нафиг обывателей из школы!

2 theSoul:

> наименьшим успехом с точки зрения как популярности, так и успеваимости среди учащихся пользуется всё, что связано со всякими там теориями, схемами, алгоритмами и программированием. Для простого обывателя это слишком сложно, да и не нужно,

Да, им вредно мозги напрягать. А в школе им делать нефиг -- к чертовой матери в ПТУ. Пусть там их научат улицы мести или по кнопочкам тыкать, или еще чему-нубудь.

2 Dselect

К чему столько желчи? Не всем дано круто рубить, например, в кулинарии или стоматологии. Вас же в школе не заставляли изучать строение слоёного пирога и методы изготовления зубных протезов (-:

Вот поэтому и существует средне-специальное образование. Получил аттестат о неполном среднем и дуй в ПТУ.

Господа, я часто слушаю ВАС почти многим вопросам. Но хочу вас обрадовать. Дело в том что министр образазования мой земляк и к сожалению или по недоразумению, не в курсе того что в его родной школе N 2 вот уже почти как 3 года работает сервер ЛВС на Mandrake (опробован вариант Red Hat, FreeBSD. Для учителей это все сильно круто, поэтому остановился на Mandrake). Коим пользуются учетеля, в общеобразовательных целях. Последнее что сделал, так это развернул интранет, дабы учителя могли показать, научить правилам пользования WWW, FTP, ICQ, и прочее. Диалема в том , что сначала надобы учителей подучить. Мне только непонятно что мои дети изучают, зачем им навыки "виртуозного владения" Word - дурь. С сервером на Виндюке 2000 и мой старший сын (ученик 10 кл), управляется неплохо, младший хуже.(Сам обучаю, админом - 8 лет, скомпьютерами 15.) Насчет стоимости обслуживания, где-то он (Министр) немного прав. Лично я за 2-5 тыс руб в школе работать не стану, а учителя работают, но вот если школ 3-5 взять, то наверное можно. А то что делаю, так это ЭНТУЗАЗИЗМ , да и дети в этой школе учатся. Недавно в сельских двух школах побывал (в районе). Посмотел ужаснулся. В одной еще както ничего бывший учитель физики информатику читает, есть 5 штук компов, компакт-параболик с "пуш" технологией. Во второй бывший электрик (заочник), он же учитель (заочник) пытается детям информатику "начитывать" без наличия железок. Мое личное мнение. Надо детям при первом знакомстве в школе с компьютером не показывать Windows - глюкавый , а показать им Linux , FreeBSD, QNX, PTR DOS. Творения Била они и дома освоят. И во тут то и нужна железная рука министра образования.

Господа, я часто слушаю ВАС почти многим вопросам. Но хочу вас обрадовать. Дело в том что министр образазования мой земляк и к сожалению или по недоразумению, не в курсе того что в его родной школе N 2 вот уже почти как 3 года работает сервер ЛВС на Mandrake (опробован вариант Red Hat, FreeBSD. Для учителей это все сильно круто, поэтому остановился на Mandrake). Коим пользуются учетеля, в общеобразовательных целях. Последнее что сделал, так это развернул интранет, дабы учителя могли показать, научить правилам пользования WWW, FTP, ICQ, и прочее. Диалема в том , что сначала надобы учителей подучить. Мне только непонятно что мои дети изучают, зачем им навыки "виртуозного владения" Word - дурь. С сервером на Виндюке 2000 и мой старший сын (ученик 10 кл), управляется неплохо, младший хуже.(Сам обучаю, админом - 8 лет, скомпьютерами 15.) Насчет стоимости обслуживания, где-то он (Министр) немного прав. Лично я за 2-5 тыс руб в школе работать не стану, а учителя работают, но вот если школ 3-5 взять, то наверное можно. А то что делаю, так это ЭНТУЗАЗИЗМ , да и дети в этой школе учатся. Недавно в сельских двух школах побывал (в районе). Посмотел ужаснулся. В одной еще както ничего бывший учитель физики информатику читает, есть 5 штук компов, компакт-параболик с "пуш" технологией. Во второй бывший электрик (заочник), он же учитель (заочник) пытается детям информатику "начитывать" без наличия железок. Мое личное мнение. Надо детям при первом знакомстве в школе с компьютером не показывать Windows - глюкавый , а показать им Linux , FreeBSD, QNX, PTR DOS. Творения Била они и дома освоят. И во тут то и нужна железная рука министра образования.

Господа, я часто слушаю ВАС почти многим вопросам. Но хочу вас обрадовать. Дело в том что министр образазования мой земляк и к сожалению или по недоразумению, не в курсе того что в его родной школе N 2 вот уже почти как 3 года работает сервер ЛВС на Mandrake (опробован вариант Red Hat, FreeBSD. Для учителей это все сильно круто, поэтому остановился на Mandrake). Коим пользуются учетеля, в общеобразовательных целях. Последнее что сделал, так это развернул интранет, дабы учителя могли показать, научить правилам пользования WWW, FTP, ICQ, и прочее. Диалема в том , что сначала надобы учителей подучить. Мне только непонятно что мои дети изучают, зачем им навыки "виртуозного владения" Word - дурь. С сервером на Виндюке 2000 и мой старший сын (ученик 10 кл), управляется неплохо, младший хуже.(Сам обучаю, админом - 8 лет, скомпьютерами 15.) Насчет стоимости обслуживания, где-то он (Министр) немного прав. Лично я за 2-5 тыс руб в школе работать не стану, а учителя работают, но вот если школ 3-5 взять, то наверное можно. А то что делаю, так это ЭНТУЗАЗИЗМ , да и дети в этой школе учатся. Недавно в сельских двух школах побывал (в районе). Посмотел ужаснулся. В одной еще както ничего бывший учитель физики информатику читает, есть 5 штук компов, компакт-параболик с "пуш" технологией. Во второй бывший электрик (заочник), он же учитель (заочник) пытается детям информатику "начитывать" без наличия железок. Мое личное мнение. Надо детям при первом знакомстве в школе с компьютером не показывать Windows - глюкавый , а показать им Linux , FreeBSD, QNX, PTR DOS. Творения Била они и дома освоят. И во тут то и нужна железная рука министра образования.

> Вот поэтому и существует средне-специальное образование. Получил аттестат о неполном среднем и дуй в ПТУ.

А осваивать UNIX и серверное ПО разной степени открытости вкупе с теориями алгоритмов и спецификациями протоколов - так это либо в университете, либо в кружке "Юный системотехник", либо дома за компом (лично мне наиболее симпатичен третий вариант). Школа, как я всегда думал, призвана дать _базовое_ образование. Применительно к сфере информационных технологий это значит примерно следующее: научить человека пользоваться компьютером, а именно: включать, выключать, перезагружать, использовать стандартные средства взаимодействия с пользователем (кстати, хотя бы беглое знакомство с командной строкой никому не помешает), плюс какое-то количество практики, чтобы человек при поступлении в ПТУ, университет, или на работу не выглядел как нелепая прокладка между стулом и клавиатурой.

От себя я бы добавил знакомство с _различными_ операционными средами. К сожалению, последнее требует значительного пересмотра существующих подходов к обучению (я не силён в педагогике, так что если я что криво сказал, прошу камнями не кидаться). То есть, выпускник пусть не девятого, но хотя бы одиннадцатого класса, должен быть готов к тому, работать (имеется в виду процесс зарабатывания денег, а не просто работы на компьютере) ему придётся в одной из, скажем, 3 операционных систем. Совсем не обязательно обучать школьников тонкостям конфигурирования Squid, надо просто дать им _общее_ представление о работе в разных операционных системах, научить быстро ориентироваться в новом окружении и также быстро к нему адаптироваться.

>> Вот поэтому и существует средне-специальное образование. Получил аттестат о неполном среднем и дуй в ПТУ.

> А осваивать UNIX и серверное ПО разной степени открытости

Ты бы почитал, что я раньше писал. Учить включать, выключать, возить мышой и кодить должны в ремесленном училище.

А настоящая школа (в широком смысле слова) должна учить учиться. Мне очень нравятся две фразы _настоящих_ педагогов: "Не важно знать все, необходимо знать, где искать" и "Настоящий джентльмен должен знать все о немногом и немного обо всем".

2 Baka-kun

А мне нравится вот это: "Настоящий человек талантлив во всём" (с) Менделеев (кажется). Так любила говорить моя классуха в 10-11 классах (-:

> А настоящая школа (в широком смысле слова)

Но всё таки здесь, в этом треде, речь идёт может не о совсем "настоящей", но по крайней мере реальной, объективно существующей и человекоформирующей российской средней школе. А "возить мышкой" и "давить кнопки" на сегодняшний день такое же, или даже более необходимое "ремесло", чем владение иностранными языками.

to Shadow (*) (25.01.2004 14:15:21) >Единственное слабое место - ЧУДОВИЩНАЯ реализация сети.

вот это ты прав, после мучений с ней была приобретена так называемая "Быстрая сеть" 115 кб/сек и проблемы пропали. Конечно можно вспомнить убожество Д100-М --- это действительно ужас, но после замены его роботроном 6311 мтало можно жить.