Сейчас никого не выгоняют из школы. Сейчас учителю надо отчитываться за каждую поставленую двойку и отрабатывать ее с учеником. Большинство учеников себя считают Великими Гениями Информатики, потому обучатся не хотят, хотя и не знают ничего. А видел бы ты, какое убожество --- современные отличники

------------------ Тот Самый Анонимус

Hirnfuhler (*) (25.01.2004 16:32:01)

Обычные школы тоже завышают оценки, МинОбр это заставляет делать. Видели бы вы тех людей которые в ГОРОНО сидят. Они еще Ленина помнят живым.

Не о вашем сыне речь, уважаемый. Сейчас нагрузка _учителя_ 18 часов на ставку. А будет 24. У меня, когда я учился было 30-34, как у ученика.

единый экзамен единственный шанс показать, какая школа больше оченки завышает. нормальные учителя очень хотят, чтобы он проводился и показал администрации, что очковтирательство никому не нужно.

не суетись K48 (*) (26.01.2004 10:48:58), такие посты лучше нае... то есть Егнорировать.

Irsi (*) (26.01.2004 11:36:49) ты не прав. программа сама должна знать основы полиграфии, зачем это пользователю.

Насчет алгоритмов. Не написав ни одной программы по алгоритму, забудешь назавтра, как он составлялся.

> Irsi (*) (26.01.2004 11:36:49) ты не прав. программа сама должна знать основы полиграфии, зачем это пользователю

Да, да. И программа должна знать, что документ должен быть структурированным. И должна знать, что контент должен быть отделем от оформления. И должна знать...

Неужели еще не понятно, что программа, равно как и компьютер в целом - это _инструмент_. Что, рубанок должен знать плотницкое дело?

Хотя, если Вам удобнее, когда дядя уже все за Вас решил, и написал "мастер подготовки крютого резюме", "мастер отписки перед начальством", "мастер стопудовой кандидатской диссертации"... Только вот стройте тогда свой дом из шлакоблоков и не претендуйте на Кижи.

Irsi (*) (26.01.2004 14:01:55) ты давно в школе был, в каком сам закончил ?

theSoul (*) (26.01.2004 23:23:26) ты бы глянул на Роботландию на УКНЦ, там это вещь. А на РС ее портировали хреново. Делалась она для пятиклашек, кстати.

Baka-kun (*) (27.01.2004 4:12:24) ты меня не понял, я имел ввиду TeX/LaTeX. Т.е. я знаю содержание и структуру, а программа знает как это оформить, чтобы пристойно выглядело.

# Сегодня они экономят на лицензиях Windows, а завтра, может
# статься, китайцы захватят пол-России, и их IT-менеджера
# расстреляют по обвинению в компьютерном пиратстве,

Сон разума рождает чудовищ (c)
Угрозы линуксоидов, что всех заставят платить за нелегальные
копии или даже сажать, я слышу много лет. Но то, чтобы расстреливать -
впервые. Пытками привести к идеальному обществу -
это уже мы проходили.

Добрый день

> единый экзамен единственный шанс показать, какая школа больше оченки

> завышает. нормальные учителя очень хотят, чтобы он проводился

Значит все учителя, с которыми мне (будучи учителем) приходится общаться не нормальные, а просто умные. ЕГЭ это дурь несусветная. Как человек прорешавший все экзаменационные варианты за прошлый и позапрошлый год по своему предмету отвечаю.

Это просто способ перенаправить небольшие деньги образования в свой карман. Я проглядывал (а кое что и проштудировал) книги по ЕГЭ - там в авторах обязательно есть составители вариантов и это после того, что государство им платит не хилые деньги (не понятно почему, так как всё очень сыро) за эти самые варианты. До официально открытых материалов не достучишься - публиковать можно только с разрешения МО (это не министерство обороны) Чисто пример.

С уважением Евгений

> Сон разума рождает чудовищ (c)

Это к чему? Просто толковая цитата вспомнилась?

> Угрозы линуксоидов, что всех заставят платить за нелегальные копии или даже сажать, я слышу много лет. Но то, чтобы расстреливать - впервые.

Ты наверно не заметил смайлика в конце предложения (-: Про расстрел - это, конечно, гипербола, но тем не менее, на российском рынке работает немало забугорных контор, причём достаточно крупных, и на самом деле есть компании, которые играют по всем правилам, то есть используют лицензионное ПО, и отчисления за лицензии закладывают в бюджет, и это именно те люди, которые уже сегодня готовы внедрять бесплатный софт (речь, конечно, идёт не только о зарубежных фирмах). И вовсе не обязательно быть ясновидящим, чтобы предсказать рост спроса на открытое ПО в ближайшие годы. Частные предприятия разного калибра - вот потенциальные потребители бесплатного ПО в будущем.

>Надо детям при первом знакомстве в школе с компьютером не показывать Windows - глюкавый , а показать им Linux , FreeBSD, QNX, PTR DOS.

Вообще говоря ImHO полезно было бы показывать детишкам что то типа ретроспективы OS (...RT-11, DOS, Win 2.0/3.0/3.1, ...) благо всяких эмулей хватает а насчет _программирования_ это ХЗ в то время когда я учился в школе можно было программить разве что на программируемых калькуляторах (в спецшколых в то время стояли супреркомпутеры по тем временам ака "Мир" и народ программил их на языке АлМир :)) Реально (опять же ImHO) чему путному в школе в этой области научить вряд ли представляется возножным ну разве что освоить интерфейс человека с компутером шоб человек на кнопки понажимал, мышой повозил ... ImHO важно показать _многообразие_ интерфейсов Чтоб студик, придя первый раз на лабу, не смотрел на компутер как на диковинного зверя а начинал вспоминать что "где то я такое видел"

По опыту моей супруги, которая преподавала начальный курс программирования для первокурсников в универе пару-тройку лет назад, до 30% народа компутер видели только по телевизору

Привет маёвцам! Хотя Зайцев и не лучший препод по UNIX, но его энергия в этой области заражает.

> линуксоидам нельзя - они законы чтут, даже ПО не воруют...:)

Hint: Школу заканчивают не в 16 лет... Так что нарушения закона можно избежать.

2Baka-kun: ты ничего не путаешь? Это точно я говорил что программа сама должна знать основы полиграфии? ;) Посмотри внимательно...:)

2mox: в 85м я школу закончил, если интересно...

Угроза - это инициатива MS и Intel по системе аппаратной защиты, которые пока что идут как "рекомендательные", но скорее всего производители материнских плат будут вынуждены встраивать ЭТО у себя, т.к. винды работать не будут.

>2mox: в 85м я школу закончил, если интересно...

У-у-у да ты еще молодой, я смотрю ;)

>гроза - это инициатива MS и Intel по системе аппаратной защиты, которые пока что идут как "рекомендательные", но скорее всего производители материнских плат будут вынуждены встраивать ЭТО у себя, т.к. винды работать не будут.

Дык это нужно только приветствовать ;)

Правда история с DeCSS и XBox говорит о том что нет такой защиты которую нелзя было-б обойти.

Это да. Главное, чтобы не получилось как с krename :)
Всяческое shareware-подобие - это тоже неплохо, но нельзя же все в дистрибутивы тащить.

Гы. Неправильная с точки зрения откатов политика.. Нужно сделать вид, т.е. заявления, что "серьезно рассматривается вопрос о возможности использования Линукс в качестве основной платформы" и т.п. Естественно, ничего никто рассматривать не будет, но менагеров из Microsoft это должно напрячь и они должны будут хорошо заплатить..

>Нужно сделать вид, т.е. заявления, что "серьезно рассматривается

>вопрос о возможности использования Линукс в качестве основной

>платформы" и т.п.

Так они и сделали такое заявление. Только в обратную сторону. Теперь все начнут думать, как удешевить Linux...

видимо прикинули откат и решили не переводить

воруют, придурков много, дороги делать не умеют , так оно всегда и будет

Dselect (*) (25.01.2004 21:30:23):

>Она вообще плохо считает разложение, если у функции есть полюс -- глюки совершенно непредсказуемые...

Опять - ни разу глюков не видел! Да, она несколько творчески подходит к понятию Series - но это документировано в мануале.

> Еще хороший пример "корректности" Mathematica Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1}]

В чем некорректность-то? Вообще, просить программу взять (символически!) интеграл от ветвящейся функции и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

А если правильно попросить - она правильно и возьмет:

In[1]:= Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)], {x,0,1},Assumptions ->{(b-a-1)^2-4*a<0,Sqrt[4*a-(1+a-b)^2]!=0}]

Out[1]//InputForm= (-4 + 2*Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]* (-ArcTan[(-1 - a + b)/Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]] + ArcTan[(1 - a + b)/Sqrt[-a^2 - (-1 + b)^2 + 2*a*(1 + b)]]) + (1 + a - b)*Log[a] + (1 - a + b)*Log[b])/2

In[2]:= Simplify[Out[1]/.{a->1,b->1}]//InputForm

Out[2]//InputForm= -2 + Pi/Sqrt[3]

In[3]:= Simplify[Integrate[Log[a*(1-x)+b*x-x*(1-x)]/.{a->1,b->1},{x,0,1}]]//InputF orm

Out[3]//InputForm= -2 + Pi/Sqrt[3]

2 Die-Hard:

> Да, она несколько творчески подходит к понятию Series - но это документировано в мануале.

В мануале, если я не ошибаюсь, написано, что она разлагает функцию в ряд Лорана. А что она на самом деле делает ( даже в том случае, если таковое разложение существует ) -- леший ее знает. > Вообще, просить программу взять (символически!) интеграл от ветвящейся функции

И что такого? Пусть выдаст либо сообщение об ошибке, либо спросит, выполняются ли определенные предположения о параметрах ( как это делает Maxima )

> и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

Не _длинный_, а _НЕПРАВИЛЬНЫЙ_.

> А если правильно попросить - она правильно и возьмет:

Блин, но почему Maxima его правильно берет без танцев с бубном?

К тому же я не знаю заранее, какая там будет функция.

Dselect (*) (27.01.2004 19:26:32):

> В мануале, если я не ошибаюсь, написано, что она разлагает функцию в ряд Лорана.

Нет. Она сохраняет корни, логарифмы и еще кое-что - т.е., подходит "творчески".

> Пусть выдаст либо сообщение об ошибке, либо спросит, выполняются ли определенные предположения о параметрах

Виндовый подход - на каждый чих выкидывать модальный диалог. Меня не возбуждает :-)

>> и потом жаловаться на длинный ответ - верх пижонства.

>Не _длинный_, а _НЕПРАВИЛЬНЫЙ_.

У меня она выдает ПРАВИЛЬНЫЙ ответ, хотя и длинный - на все возможные комбинации параметров.

> Блин, но почему Maxima его правильно берет без танцев с бубном?

И Mathematica берет без "танцев с бубном" - она делает ровно то, о чем ее просят, не задавая лишних вопросов. Идеология такая - это в первую очередь язык, а уж потом - CAS.

Хотя, конечно, ее интерактивный интерфейс мертвого достанет - все время жалуется на какую-нибудь фигню, и в то же время пропускает (точнее, провоцирует) глупые опечатки.

P.S. Ненавижу Mathematica! Но глюков в ядре не замечал - хотя постоянно о них слышу.

2 Evgueni (*) (27.01.2004 6:58:53) >ЕГЭ это дурь несусветная.

Почему ?

ЗЫ. Не знаешь, где найти вопросы по информатике к ЕГЭ.

Irsi информтика на чем была ? Кабинеты физики небось хорошо оборудованы были.

2 Die-Hard:

> Виндовый подход - на каждый чих выкидывать модальный диалог.

Пусть оставит его в исходном виде, или выдаст сообщение об ошибке, но не выдает НЕВЕРНЫЙ ответ ( вот это больше похоже на виндовый подход ).

> Меня не возбуждает :-)

А меня не возбуждает то, что она молчаливо выдает какую-то чушь.

> И Mathematica берет без "танцев с бубном" - она делает ровно то, о чем ее просят,

В том-то и соль, что она делает НЕ ТО, что ее просят. В примере с этим интегралом ( если не задавать никаких предположений о параметрах ) она произвольно выбирает одну из ветвей функции. Я ее об этом НЕ ПРОСИЛ.

> Идеология такая - это в первую очередь язык, а уж потом - CAS.

Идеология правильная. Если не обращать внимания на убожество этого языка.

> Хотя, конечно, ее интерактивный интерфейс мертвого достанет

Дык к ней frontend'-ов -- завались, в том числе -- и readline.

про GUI, LaTeX и Pascal

2 Irsi:

> Ну и что? То что PDF - стандарт de facto для распостранения электронных книг я и без тебя знаю...:)

Обратите внимание на то, в каком формате туда публикации _принимают_.

> Гонишь. :) Я говорю об обычном юзере, админы - не в счет.

Я тоже.

> Да, некоторые очень специфические вещи удобнее делать из командной строки,

Неверно. Некоторые очень специфические вещи удобнее делать с помощью GUI.

> Учти - я не собираюсь спорить что лучше GUI/WIMP или командная строка, это глупый спор.

Я тоже не собираюсь, тут и спорить не о чем. Не могут быть костыли (a.k.a. GUI) лучше ног...

> но для обычного юзера GUI/WIMP однозначно предпочтительней? Почему? Ну я кидал ссылку на "UI для програмистов", там это неплохо объяснено.

Знаете, то, что там описано -- это вроде экспериментов Павлова. Так нужно обезьянок, собачек, кошечек, etc. дрессировать -- играть на их рефлексах. Но мы то речь ведем о разумных существах, или как?

> Ага, perl не нравится... Хорошо - на лиспе устроит?

LISP мне тоже не нравится... Но не так сильно, как perl.

BTW, смотрел я на этот Ваш Oberon -- не пойму, чем он Вас радует? IMHO, того же поля ягода, что Pascal и прочая Cя.

P.S.

А ту девочку с программой на Pascal учили именно программировать, а не кодить...

let c ~a ~b = a + b;;

print_int c ~a:2 ~b:3;;

2 Evgueni (*) (27.01.2004 6:58:53) >ЕГЭ это дурь несусветная.

>Почему ?

Очень плохая реализация, в результате которой не выполняется не одной из дикларируемых целей

а) Уменьшение репетиторства (репетиторство будет увеличиваться, так как репетировать для ЕГЭ гораздо проще, а без натаскивания никуда)

б) Возможность поступать детям с переферии (в Нижнем Новогороде проводился эксперемент - дети из деревни написали ЕГЭ сильно хуже чем городские)

в) уменьшение числа взяток (я не буду это комментировать, так как со случаем взяткодательства не встречался, хотя участвую в экзаменационных комиссиях уже четвёртый год)

г) более честные экзамены, потому что тезхнически всё прописано (читал я эту процедуру и никак не мог понять чем же она отличается от стандартных экзаменов, кроме того, что ВУЗ принемает народ для себя, поэтому волей не волей должен отбирать лучших, а ЕГЭ делают сторонние люди. Кроме того часть С у физиков проверяет не "безстрастная" машина, а те же люди - так что от классических экзаменов уйти не удаётся. Возрастает роль (критично) технических ошибок - как то опечаток.)

д) Открытость и простота подготвки - три раза угу, до заданий не достучаться, ничем не лучше добывания экзаменационных вариантов.

Можно ещё долго продолжать. Говорить про сырость заданий и etc, но это нужно делать уже по задачем. По моей оценки в каждом варианте за 2002 год по физике 10% задач были не корректно сформулированы и около 10% не несли никакого смысла вообще. В 2003 стало чуть получше, за счёт общего уменьшения числа задач.

>ЗЫ. Не знаешь, где найти вопросы по информатике к ЕГЭ.

а) купить книжку - самый простой

б) сходить на ege.edu.ru и проойся там. Раньше там был форум, но его почему-то закрыли, поэтому спросить больше неукого.

С уважением Евгений

2mox:
1. Вообще-то в то время еще информатики не было...:)
2. У нас был ее аналог - учили програмировать на PL/1, и работать с ОС ЕС и JCL. В качестве учебной машинки разумеется использовалась ЕС1022...:)
В институте - те же ЕС1022 и ЕС1045, а также СМ1420, ДВК... ОС - RT-11, RSX-11 и Unix (BSD).

2Dselect: ошибаешся - разум это вообще тонкий налет над рефлексами... Ты просто не представляешь какую роль в нашей жизни играет рефлексы и прочие неосознаваемые веши... А когда начинаешь задавать детские вопросы в стили "Почему детям нравится качаться на качелях, а например щенкам нет?", то вдруг осознаешь как все запущено...:)
Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

На счет оберона - ага, яж говорил, дальнейшее развитие паскаля. Только не надо путать паскаль, а тем более оберон, с поделками типа С, ок? Несмотря на некоторую схожесть это ОЧЕНЬ разные языки, С слишком много неправильного делать позволяет, в отличае от оберона, модулы и паскаля и именно поэтому абсолютно непригоден для обучения.

>Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

Ирси, "обычный пользователь" - это нечто напоминающее "обычный стиральный порошок"?

Ikonta_521: ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются? Поверь - одного поля ягоды, они хотять решать с помошью компа СВОИ задачи и не желают знать ничего больше того, чем им кажется нужным для решения своих задачь...:) Посему подходы и поведения очень схожи и скажем необходимость работы с командной строкой у них всех вызывает одинаковые негативные ощущения...:)

Учёные с мировым именем разные бывают. Вон один книжки по LaTeXу пишет и ничего. Если человек имеет дело с формулами, то набивать их ворде это облезть можно.

Evgueni: ну да - на вордовый редактор формул все ругаются... Но назови мне хоть один хороший гуевый редактор формул...:( Да - еще желательно чтоб не только математических, меня например очень химформолы волнуют (точнее - волновали когда-то).

"ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются? Поверь - одного поля ягоды, они хотять решать с помошью компа СВОИ задачи и не желают знать ничего больше того, чем им кажется нужным для решения своих задачь...:) Посему подходы и поведения очень схожи и скажем необходимость работы с командной строкой у них всех вызывает одинаковые негативные ощущения...:)"

Зря время теряешь. Технарям этого не понять...

Гуёвых нет. Написание формул отличается от последовательного изложения - постоянно приходится возвращаться к уже сказанному. Да, собственно говоря, это не очень то пока и надо. После некоторой практики (время сравнимо со временем на обучение печати на кавиатуре, даже меньше) и так формулы читать можно. Аналогично ChemTeX решает проблемы химиков (так мне говорили - сам я с этим не сталкивался, но примеры проглядывал - формулки впечатляют свой развесистостью).

Ну дела даже не в этом, а в том, что в одной системе ты способен выдавать вполне вменямые по качеству тексты фактически любой сложности. Набор формул, это была высшая степень мастерства для книгопечатников, котрая сейчас доступна любому после некоторой тренеровки.

2Evgueni: это все очень хорошо, но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX - простому пользователю проще мириться с несовершенством редактора формул в ворде, чем зубрить TeX/LaTeX... Этот факт уже неоднократно доказан на практике...
А вот про ChemTeX я в курсе... Кошмар, для простого химика он непостижим...:)

У нас разные понятия о простом пользователе. Я себя, например, считаю простым пользователем. Когда я изучил LaTeX к Wordy я больше не возвращался. Время которое я потратил на получение навыков для обслуживания Windows машин не сравнимо больше времени которое я потратил на наработку навыков для работы в VMS/linux средах. И это я - простой пользователь. Что же говорить о тех, кто этому жизнь посвятил?

А простой химик это видимо из той же оперы, что и обычная зубная щётка :) . Припрёт - всё можно постичь. На сколько я слышал физхимия самое тяжкое, что может с человеком случиться - неужели ChemTeX хуже?

2Evgueni: обычный пользователь не занимается обслуживанием компьютеров, более того - обычный пользователь шарахается от этого занятие как черт от ладана...:) Так что ты не являешся простым пользователем...:)

ChemTeX хуже физхимии, он даже хуже процессов и аппаратов (это такой гибрид начерталки с сопроматом), а как известно страшнее процессов и аппаратов только сдача оных у завкафедры...:)

Я и шарахаюсь, но с windows машин этот трюк у меня не проходит :( - говорят, что каждая кухарка настроить может, вот и приходится работать как каждая кухарка. А вот с VAX/Linux лафа и наступает :).

А вот по поводу ChemTeX - я не могу ничего определённого сказать (мне это не нужно), но примерно в таких же выражениях говорили про metapost - потребовалась суббота/воскресенье чтобы Хобба почитать и пара недель чтобы привыкнуть - ничего, картиники рисуются.

>но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX
Для таких людей придуман LyX, и редактор формул там довольно приличный (по крайней мере мне в нем было удобнее, чем в вордовском). LyX позволяет вставлять куски на чистом LaTeX, т.е. гибкость LaTeX не теряется за GUI. И как вариант - набор основного текста/формул в LyX, а доводка после экспорта в LaTeX.

LyX вообще непонятно для кого придуман... очень неудобен имхо

LaTeX vs word , GUI vs CLI.

2 Irsi:

> это все очень хорошо, но... все равно никто не желает изучать TeX/LaTeX - простому пользователю проще мириться с несовершенством редактора формул в ворде,

Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)

> Этот факт уже неоднократно доказан на практике...

Приведите хоть один пример, pls. А то пока что наблюдается совершенно обратное.

> ту думаешь что в роли пользователя менеджер, секретутка, дизайнер, профессор с мировым именем и т.д. сильно различаются?

Профессор -- точно сильно отличается. В силу наличия развитого абстрактного мышления ( я не говорю, что его не может быть у секретутки, просто у профессора оно _точно_ есть ). И если у человека хватает мозгов ( и времени ) для того, чтобы разобраться (например) в КТП, то освоение shell'-а -- это пустяк, не стоящий даже упоминания.

> ошибаешся - разум это вообще тонкий налет над рефлексами...

У кого как :)

> Ты просто не представляешь какую роль в нашей жизни играет рефлексы и прочие неосознаваемые веши...

Не представляю -- я не психолог, осилить теорию Юнга у меня совсем не вышло :((

> Так что извини, но командная строка сосет, если дела касается обычного юзера. :)

Давайте только без "сосет", "rulezz", и прочего, OK?

http://dr-gng.dp.ua/ui/cooper02.htm

> Я считаю, что основывать дизайн пользовательского интерфейса на метафоре не только бесполезно, но и иногда даже вредно. Идея того, что хороший пользовательский интерфейс должен быть обязательно построен на основе метафоры, - один из самых коварных мифов, проникших в компьютерное сообщество.

> Метафоры лишь слегка облегчают обучение новых пользователей, но за это приходится платить большую цену. Самая большая проблема заключается в том, что метафоры жестко прибивают гвоздями наши концептуальные ноги к полу, навсегда ограничивая возможности наших программ. Есть и другие проблемы: вокруг не так уж много метафор, они плохо масштабируются, и способность пользователей узнавать их сомнительна. А самая интересная проблема в том, что многое из того, что мы считаем метафорическим интерфейсом таковым не является.

GUI никому, кроме художников и кухарок, НЕ НУЖНО, его распространенность -- следствие "наркобизнеса" m$.

Только прошу Вас, не надо путать графический РЕЖИМ и графический ИНТЕРФЕЙС (я уже устал указывать на то, что это совсем разные вещи и объяснять разницу ).

Irsi: А зачем тебе гуевый редактор формул.
Тема проста - если по затраченному времени тебе проще выучить набитие формул + набить их вместо мышевозительства, тогда лучше выучить.

Я всегда так и делаю - если нужно выучить, учу. Потом может еще раз пригодиться.

Сопромат - халява. Но вот с другими вещами - висну :)

>Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус :)

Нет, ежики не плакали и не кололись, они просто привыкли, что редактирование формул - это мучение и воспринимают это как должное.