про Oberon, Pascal и прочую Сю.

> Только не надо путать паскаль, а тем более оберон, с поделками типа С, ок? Несмотря на некоторую схожесть это ОЧЕНЬ разные языки,

А в чем разница? Тот же C, только система типов более здравая...

> С слишком много неправильного делать позволяет,

Согласен.

> в отличае от оберона, модулы и паскаля

Это так, но я считаю эти языки слишком низкоуровневыми для того, чтоб на них учить[ся] программировать. IMHO, базовые понятия языка должны как можно меньше отражать архитектуру машины ( в Pascal ее отражением являются "функции", которые ничего общего не имеют с функциями, а всего лишь отголосок способа выполнения программы железякой ) и как быть как можно ближе к математическим.

let compose f g = fun x -> f ( g x );;

let deriv f dx = function x -> ( f ( x +. dx ) -. f x ) /. dx ;;

let squaref f = compose f f ;;

let deriv6 = function f -> deriv f 1e-6 ;;

let quasisecondprime = square deriv6;;

let pi = 3.14159 ;;

let test = quasisecondprime cos pi ;;

(* float = 1.00008890058234101 *)

Еще раз - професору может shell выучить это как два байта переслать, но... он не видит в этом смысла...:)

Еслиб мелкософт не взялся бы разрабатывать собственный гуй, то всеб счас сидели на маках и не было бы никакого линукса, фряхи и т.д...:)

2jackill: неа, формула нужно здесь и сейчас и какое в жопу учиться - статью с утра сдавать, а там еще конь не валялся...:) Обычная ситуация кстати...:)

Если это большой учёный, то технические проблемы решают его студенты/аспиранты/подчинённые. Им выдаётся рукопись и просится что-нибудь с этим сделать.

2Evgueni (*) (30.01.2004 20:07:38)
>Если это большой учёный, то технические проблемы решают его студенты/аспиранты/подчинённые. Им выдаётся рукопись и просится что-нибудь с этим сделать.
Ага, а они берут и делают на основе этой рукописи докторскую, ну или кандидатскую :-)

В порядочном обществе подобных вещей не бывает.

2 Irsi:

> Еще раз - професору может shell выучить это как два байта переслать, но... он не видит в этом смысла...:)

1) Ну, это точно как наркоман из известного анекдота -- "Нафиг нам та бензопила, счас пыхнем и лобзиком прикольнемся".

2) А терпеть уродский m$ word имеет смысл?

> Еслиб мелкософт не взялся бы разрабатывать собственный гуй, то всеб счас сидели на маках

Сомневаюсь, но так было бы лучше -- хоть железо не было таким кривым...

> и не было бы никакого линукса, фряхи и т.д...:)

1) Врете, Mac OS X и есть фряха :) По фактору того, что там ядро -- слегка отхаканный (не в лучшую сторону) Mach и междумордие для существ с IQ < 0 2) Linux... Да и #^% с ним, тоже мне -- цацка нашлась. Если б не вылезло это чудо, то, может быть, уже б довели до ума Hurd...

...but 5 years from now everyone will be running free GNU on their 200 MIPS, 64M SPARCstation-5.

2Dselect: да нормальный редактр, точнее текстовый процессор, MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом... Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

Ну почитай историю развития BSD-систем... Там была бы не фряха, а коммерческая BSDi, как это было в NeXTStep...;)
Hurd'а бы тоже не было бы...:) Пойми - единство производителя железа и ОС для этого железа это страшная вещь, в такой ситуации альтернативные ОС не имеют вообще никаких шансов не то что на какой-то успех, вообще на существование, если на это не величайшего благословения производителя железа... И хрен бы его получили GPLщики, у того же финскуго студента просто не хватило бы $$$ купить необходимые спецификации, а без этой покупки его бы ОС была бы просто незаконна...:)

одна империя, один народ, одна ОС....

2 Irsi:

> да нормальный редактр, точнее текстовый процессор, MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом...Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

Гораздо проще выучить LaTeX, чем научиться использовать стили в m$ word. (IMHO)

> Там была бы не фряха, а коммерческая BSDi, как это было в NeXTStep...;)

А в чем _принципиальная_ разница? > Hurd'а бы тоже не было бы...:)

Его и так нет :(( Да и вообще, единственная ( которую можно использовать как ОС общего назначения, а не только рулить какими-то хитрыми железками) микроядерная ОС -- QNX. > Пойми - единство производителя железа и ОС для этого железа это страшная вещь,

Что я, не видел SUN'-ов, что ли?

> в такой ситуации альтернативные ОС не имеют вообще никаких шансов не то что на какой-то успех, вообще на существование, если на это не величайшего благословения производителя железа...

Вот потому Apple и остались в ж...

> И хрен бы его получили GPLщики, у того же финскуго студента просто не хватило бы $$$ купить необходимые спецификации

А какие такие "секретные" спеки нужны для _микроядра_ ? В случае с Mac'-ами все еще проще: Darwin -- open source, так что RTFS -- существенное подспорье.

> а без этой покупки его бы ОС была бы просто незаконна...:)

Плевать на законников. Никто мне не может запретить делать с _моей_ железкой то, что я захочу -- выбросить с балкона, прибить гвоздями к стене, пейсать для нее ОС.

2Dselect: да нет, не проще... Для того чтоб начать работать с LaTeX уже надо иметь некий минимум знаний, а в вордом - сел и работай, этот минимум в разы меньше, а уж потом можешь осваивать его возможности в процессе работы (если захочешь - 95% не хотят)...

Ну если ты не понимаешь принципиальной разницей между коммерческой (BSDi) и свободной (FreeBSD) ОС, то я тебе ничем помочь не смогу...:)

Apple потеряла свое господствуещее положении на рынке только потому что IBM подарила ОС мелкософту, а железо - китайцам...

Получи спеки, необходимые для написания своей ОС хотя бы для AS/400...:) И еще - не рекомендую плевать на законников, в ответ они так харкнут, что мало не покажется...:) Не напоминай мне одного пъяного козла, который в зоопарке плевал на верблюда... Зрелище было забавное...:)

2 Irsi >1. Вообще-то в то время еще информатики не было...:) а разве ершовская программа тогда не ничинала действовать ?

дак а чем линух не подходит, его можно настрить, чтобы он решал только узкий круг задач и ничего лишнего.

2 Irsi

>MS Word - просто 95% работающих с ним напоминают обезъян, забивающих гвозди электронным микроскопом... Они даже стили не используют, о чем вообще можно говорить...:(

кстати, сколько школьникам ни долдонь про СТИЛИ они так и не учатся с ними работать.

LaTeX vs m$ word, BSDi vs FreeBSD

2 Irsi:

> Для того чтоб начать работать с LaTeX уже надо иметь некий минимум знаний,

На самом деле, LaTeX -- система для чайников. Вполне достаточно прочитать что-нибудь в духе "Not so short introduction to LaTeX" и увидеть пару примеров (ну, и уметь пользоваться online документацией).

> а в вордом - сел и работай, этот минимум в разы меньше,

А ничего подобного. В LaTeX'-е -- сел и работай, а с word'-ом *@ись, чтоб заставить нумеровать формулы и делать перекрестные ссылки.

> а уж потом можешь осваивать его возможности в процессе работы (если захочешь - 95% не хотят)...

С LaTeX'-ом -- та же история. Ленивый -- пользуйся готовыми стилями/пакетами. Если дюже вумный -- хакай их и/или пиши свои.

> Ну если ты не понимаешь принципиальной разницей между коммерческой (BSDi) и свободной (FreeBSD) ОС

Не понимаю -- что может BSDi такого, чего не может FreeBSD и обратно. ( соображения свободный/несвободный меня не интересуют ).

> Apple потеряла свое господствуещее положении на рынке только потому что IBM подарила ОС мелкософту, а железо - китайцам...

Любого производителя, скрывающего ( требующего деньги за ) спецификации своих железок, ждет _то же самое_. Сколь бы ни была хороша его продукция...

> И еще - не рекомендую плевать на законников, в ответ они так харкнут, что мало не покажется...:)

Принцип "не тронь дерьмо -- вонять не будет", несомненно, справедлив, но _никто_ у этих уродов не спрашивал и не будет спрашивать, что делать и чего не делать со _своими_ вещами, в частности -- с компьютерами.

> Не напоминай мне одного пъяного козла, который в зоопарке плевал на верблюда...

Верблюд ходит себе по вольеру и никого не трогает, так что аналогия некорректна. Но вообще идея собрать всех ублюдков-законников и рассадить по клеткам -- пускай там друг друга грызут -- мне нравится. Жаль только, что она неосуществима... :((

пускай там

про настройку Linux "для идиотов"

2 mox:

> дак а чем линух не подходит, его можно настрить, чтобы он решал только узкий круг задач и ничего лишнего.

Стремление сделать "Linux для кухарок" приведет к еще худшему результату, чем Windows. Испоганить ( и без того кривоватый) Linux _ГОРАЗДО_ проще, чем NT.

Всегда останется Debian :)

про Debian и Linux

2 Evgueni:

> Всегда останется Debian :)

Debian-то останется, но не факт, что это будет Linux, а не GNU/k*BSD или (позвольте помечтать) просто GNU.

Ну и Юля :) ((C) дорожный рабочий из мультика про Масяню - там попадались смешные фразы).

Для меня Linux всего лишь инструмент - причём, далеко не идеальный, и если появится что-то более подходящее, то держаться за него не стану, потому что GNU утилиты будут везде. Может быть GNU HURD допинают.

2mox: насколько я помню она начала действовать в 86м или в 87м году, а я закончил в 85м. :)
А не надо долдонить, надо ставит не больше 3, за любую работу в которой не используются стили. :) При этом 3- должно ставится за ту работу, которая вообще-то на 5+ тянет. :)

2Dselect: прочитать?! ументь пользоваться?! Да ты что!!! С вордом сел, потратили пять минут на то чтоб показать куда мышой тыкать и работай! А ты "прочитать", "уметь пользоваться"...:)))) Запомни - пользователь читать не умеет, думать - вообщем тоже. :)

Почему я не ипусь с вордом? Почему у меня все нумерут и т.д.? Наверное у меня руки кривые...:)
Блин, а чтоб создать свой стиль в ворде ничего хакать не надо, представляешь, да? Это делается в нем настолько элементарно и просто, что даже смешно...

GNU HURD пинают лет двадцать и все никак. Скорее linux 3.0 станет микроядерным, чем hurd выйдет в продакшн.

Пользователи действительно никогда ничего не читают - даже сообщения об ошибках...

2jackill: именно, посему вести речь о LaTeX, *nix и т.д. на десктопах это просто курам насмех...:)

Возможно, для определённого рода десктопа и для определённого рода кур :), но предсказываю, что торговую марку M$ Word LaTeX переживёт.

2Evgueni: угу, переживет... в музее...:)

про "прочитать" и "уметь пользоваться"

2 Irsi:

> С вордом сел, потратили пять минут на то чтоб показать куда мышой тыкать и работай!

Не надо ля-ля! Когда за неделю до диплома сдох напрочь диск моего 386'-го, мне пришлось с помощью этого уродского поделия m$ диплом набирать ( нигде поблизости не было машины с LaTeX'-ом ). Уж я с ним "поработал" -- до смерти не забуду!

> прочитать?! ументь пользоваться?!

Предполагается, что компьютером пользуется _разумное_ существо, а не дрессированая мартышка.

> Запомни - пользователь читать не умеет, думать - вообщем тоже. :)

В биореактор им. Луговского. Или проще: отменить социальные пособия -- лентяи и дебилы вымрут.

> Блин, а чтоб создать свой стиль в ворде ничего хакать не надо, представляешь, да? Это делается в нем настолько элементарно и просто, что даже смешно...

А чтоб в LaTeX'-е формулы нумеровались _правильно_, ( т.е., когда в текст вставляется формула, изменяются соответственным образом номера всех остальных формул и заново проставляются ссылки) , ВООБЩЕ ничего делать не надо. То есть абсолютно.

Мумии вечны :) А если честно, то число пользователей LaTeX растёт, может быть не так быстро, как число компьютеров, но в любом случае комьюнити увеличивается.

2 Irsi

>А не надо долдонить, надо ставит не больше 3, за любую работу в которой не используются стили. :) При этом 3- должно ставится за ту работу, которая вообще-то на 5+ тянет. :)

Какой три ставить, если они пять хотят. А их родители считают, что _ИХ_ ребенок _КРУПНЫЙ_ специалист в информатике, и если он чего-то не знает, то учитель --- дурак.

Учителю обычно говорят, кого тянуть на пять, и спрашивают за каждую оценку.

2 Dselect (*) (01.02.2004 12:14:18) >Стремление сделать "Linux для кухарок"

нет, ты не понял. Скорее "линукс для директора", "линукс для менеджера", где будет только нужное и ничего лишнего

2mox: начнем с того, что надо иметь нормальный курс, где все подобные требования будут прописаны... А то что мы имеем сейчас... Ай, у самого жена учителем информатики по совместительству работает...:)

>Не надо в школе детей учить _СОФТУ_, их надо учить ПРОГРАММИРОВАНИЮ. Иначе это не обучение, а дрессировка, как обезьянок -- возьмем и натаскаем нажать на кнопочку и получить жратву...

Не понимаю. Зачем учить детей программированию? Меня никто не учил этой мудне и я прекрасно себя чуствую. В компах рублю нормально. Заинтересовался языком - взял книжку, выучил. Зачем это пихать в людей насильно? Ненавижу эту мерзость - вычисление на паскале каких-то матриц, какие-то бл!дские сита Эратосфена. Олимпиады эти... Зачем? Пусть детишки просто привыкают к компу как к рабочему инструменту - рисуют, составляют красиво оформленые тексты, пусть хотя бы гуглем научаться пользоваться. А то - лисп, шмисп...

NKritsky

> На самом деле, LaTeX -- система для чайников. Вполне достаточно
>прочитать что-нибудь в духе "Not so short introduction to LaTeX" и
>увидеть пару примеров (ну, и уметь пользоваться online документацией).

Совершенно верно. При мне человек за пару дней начал и уже вовсю пишет дисер в латехе. Первый день начал с ликса, а на второй уже сидел в латехе. В ворде такого качества результат хрен получишь и через год...

> угу, переживет... в музее...:)

Будешь смеяться, но стандарт написания статей по математике - это именно TeX (AMS, La etc). И в ближайшие годы изменения этому не предвидится. Я еще не видел ни одного _крупного_ математика, который бы свои статьи верстал бы в Word'e. И практически все достаточно хорошо владеют TeX'ом. Дальше - дело традиции, сам понимаешь :)

> А чтоб в LaTeX'-е формулы нумеровались _правильно_, ( т.е., когда в текст вставляется формула, изменяются соответственным образом номера всех остальных формул и заново проставляются ссылки) , ВООБЩЕ ничего делать не надо.

Да, это задача, которую я не понял в свое время, как решать в ворде: в большом документе сквозная нумерация всех формул. А теперь допустим, что перед важной формулой, интенсивно используемой в документе (например, "используя соотношение (10), можно получить..."), надо вставить еще одну формулу. Тогда номер у Очень Важной Формулы станет 11. LaTeX позволяет все грамотно оформленные ссылки перенумеровать автоматом.

Бл. Правду говоришь--уважаю

> Не понимаю. Зачем учить детей программированию? Меня никто не учил > этой мудне и я прекрасно себя чуствую. В компах рублю нормально.

Вот так и появляются виндовозы, биллы гейтсы и т.д. Зачем учиться вообще?

А язык программирования к умению программировать вообще никакого отношения не имеет.

ЭЭээ, а о чём здесь собственно речь(тема-то) "Linux - круто я сказал а значит это факт, а в министерстве дураки сидят." - как бы не так. Истинная причина в том, что если взорвётся винда и разнесёт всю инфу на харде - отвечать мелкачи будут, а если сгорит что-то из Linux, то читайте GNU General Public License ... Остальное дело вкуса и отговорки.

я просто опиздеваю и охуеваю одновременно

про того, кто будет отвечать...

2 anonymous (*) (09.02.2004 3:17:56):

> причина в том, что если взорвётся винда и разнесёт всю инфу на харде - отвечать мелкачи будут

Анонимус, прочитайте хоть раз в жизни m$ EULA и не порите больше такую чушь.

Dselect, вы чертовски правы. Всю жизнь думал иначе:

6. DISCLAIMER OF WARRANTIES. MICROSOFT AND ITS SUPPLIERS PROVIDE THE SOFTWARE "AS IS" AND WITH ALL FAULTS, AND HEREBY DISCLAIM ALL OTHER WARRANTIES AND CONDITIONS, EITHER EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY, INCLUDING BUT NOT LIMITED TO ANY (IF ANY) IMPLIED WARRANTIES OR CONDITIONS OF MERCHANTABILITY, OF FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE, OF LACK OF VIRUSES, AND OF LACK OF NEGLIGENCE OR LACK OF WORKMANLIKE EFFORT. ALSO, THERE IS NO WARRANTY OR CONDITION OF TITLE, OF QUIET ENJOYMENT, OR OF NONINFRINGEMENT. THE ENTIRE RISK ARISING OUT OF THE USE OR PERFORMANCE OF THE SOFTWARE IS WITH YOU.

Хмм, а на что их продукты тогда вообще годятся...

В порядочном обществе студенты/аспиранты/МНС занимаются своей научной работой, а не версткой работ своего шефа.

>В порядочном обществе студенты/аспиранты/МНС занимаются своей научной работой, а не версткой работ своего шефа.

А собственные научные работы не требуют качественной верстки?

В порядочном обществе принято помогать ближнему (если шеф не ближний, то имеет смысл подумать о смене шефа). И если тебе это по времени ничего не стоит, то можно и сверстать (обычно вёрстка занимает около 1% времени от написания текста, а написание текста окол 0.1% от эксперимента). Заодно прочитаешь работу и снизойдёт на тебя просветление.

Если уж совсем определённ: то печатные работы, это фактически основной продукт учёных и делать его надо хорошо, тем более, что в случае владения TeXнолигиями это почти ничего не стоит.

чтобы не было проблем с попданием мышкой по нужным местам на экране надо приходить на уроки и учиться, а не груши обкурочно околачивать половыми органами. Ну и не только, конечно, на уроки ходить, еще и препода надо по информатике который хотя бы power user и знает что преподает... else нафиг такие уроки.

Филиппов, Филиппов, а это тот самый, который проводит реформу образования в стране с целью его уничтожения!!! Это тот самый, который будучи министром держит за собой ректорское кресло!!! О-да, есть смысл прислушаться к его мнению и........!!!!!!!!!!!!

Это все лажа за Линухом будущее!!!

Откат-закат- ответственность-за-будущее

Ну и новости у вас тут. А комментарии еще похлеще. Но думаю что самый бредовый будет у меня! Потому что бредовее реальной жизни ничего нет. А все мои примеры - оттуда. И правила тоже эмпирические и придуманы еще до рождества христова. У меня ближайшая ассоциация для этих holly wars (dirty englese, sorry 8) ) - одна : распространение реглигий. Почитайте кому не впадлу про то как пришло христианство на Русь как пришло католичество в Китай и почему эта ветка не заняла главенствующего влияния в Московии. К моему сожалению тут идет схожая борьба за умы (не исключу что и души) людей (обзовите их пользователями или прихожанами - какая разница). Круто беру? Скажете, чушь несу? Пропаганда- это пропаганда и поздновато спохватилось МО - уже успело вырасти полколение которое знает что "копьютер-это телевизор с мышкой и на нем можно играть а некоторые извращенцы пытаются работать" (высказывание человека преподающего в Академии программирование (не информатику - курс называется Численное програмирование - укакаться можно от важности! 8)) ) ). А то что вы пользуетесь "не той" операциокой - это тоже могут при желании обозвать извращением, даже болезнью. Психологи убедительно докажут что такие люди социально опасны , участковые получат директивы действовать соотв обстановке население почитав в "Известиях" про заговор "черных пингвинов" устроит публичное аутодафе в протест против Юникса и разгром чег-нибудь Вот ведь какая муть лезет- а все потому что не далее пол-часа назад девочка пересевшая в угол рядом с серверной стойкой начала жаловаться на недомагание и мотивировала это тем что..... на нее оказывает воздействие "излучение этих чертиковых серверов"!!! Кстати там на консоли плавает FreeBSD logo (вот вам и Maleus Maleficarus). Правда после зачтения экзорцизма в виде техдокументации на её мобилку , серверный блок и монитор оператор заткнулась, поняв что ее игрушка на придатки действует сильнее серых коробок в шкафу. Короче я к чему веду : Сон разума порождает сами знаете кого. И не важно кто нам сказки рассказывает девочка неспособная запомнить пару комбинаций на клавиатуре или министр. Цену мы им знаем и обязаны рассказать правду тем кто хочет ее знать. Что дороже что дешевле дело пятое! А существующая бюрократическая машина закрутится только в случае если достаточно властный клан увидит свой интерес в Линуксе.... или в MacOS или в OS/2 А большая политика это поощрит очередным скандальчиком с Америкой ну там Балканы или Афган делить начнут или торговать мешать будут. Вот тогда и сложат дворники костерки на помойках только не из речей вождей или святых а из книжек по Виндам или по Юниксу. Я считаю что девизом свободного сообщества пользователей должно быть: Правду тем, кто хочет ее знать! Министра правда не интересует - она ему заведомо невыгодна - он уже наверху. А вот кому-то из его конкурентов чем повод для "смены караула". Юниксоиды, будьте бдительны! И уважайте младших братьев 8)

Из форума.

>Не секрет, что основной операционной системой является Microsoft Office.

Псоле этой фразы становится грустно и хочется плакать... И это наши учителя по информатике (!!!!)

Пардон за фольклор, пиздец.

to K48:

> Вывод: Linux в школах - в пес%у. Министр прав.

В общем-то, да. Хотя, есть еще один аспект: я уже который год на Винде только в игрушки играюсь (и тоже поставил только один раз, а потом она работает :) ). Винда мне лично уже просто неудобна в использовании. Так что, если народ привыкнет к Линуксу (BSD и т.д.), то TCO у Винды подскочит не по-детски.

Но проблему поколения чупа-чупсов это все равно не решит. Им будет абсолютно по сараю, в чем НЕ разбираться: в Линуксе или Винде. Здесь просто нужно ликбез среди преподавателей сначала провести. А чем их осчастливить, значения особого, в общем-то не имеет.

> именно, посему вести речь о LaTeX, *nix и т.д. на десктопах это просто курам насмех...:)
Ты лучше расскажи, как в клубе вордом визитки делал..

>Вывод: Linux в школах - в пес%у. Министр прав.
По факту, благодаря МС, сегодняшний выпускник института вообще ничего не умеет.
Платим МС и оставляем все как еть?