>следующим грамотным шагом было бы создание и широкое распространенние русской оси общего назначения.

Не поверите русская хакирская ось уже давно есть, эта ось называется "Друг"!

".. Вы себя помните в их годы? А своих сверстников? Вспомнили? ("Свободу попугаям!!! :))) "
помню ... и одноклассников помню... у каждого был свой интерес)
у кого-то на уроках алгебры глаза горели и факультативу посвященному ей, у кого-то на физике ... было интересно) когда задачу решали несколькими способами, а потом делились алгоритмами)
"у каждой задачи есть несколько путей решения" - проходилось в школе) это высказывание ведь не только к программинрованиию относится -) Это скорее способ мышления.. чему нас и учили и мы учились)
$echo.

>помню ... и одноклассников помню... у каждого был свой интерес) у кого-то на уроках алгебры глаза горели и факультативу посвященному ей, у кого-то на физике ... было интересно) когда задачу решали несколькими способами, а потом делились алгоритмами) "у каждой задачи есть несколько путей решения" - проходилось в школе) это высказывание ведь не только к программинрованиию относится -) Это скорее способ мышления.. чему нас и учили и мы учились)

Ну не знаю ;)

Как портвейн на уроке НВП пили помню а вот как задачи решали не помню ... хотя ведь точно решали ;)

Может быть из за того что я школу закончил 20 лет назад ;)

2$echo.

> у кого-то на уроках алгебры глаза горели и факультативу посвященному ей, у кого-то на физике ... было интересно) когда задачу решали несколькими способами, а потом делились алгоритмами)

...было такое... :))) Возможно, Вы видели не всех... или тема была не настолько увлекательна.

> "у каждой задачи есть несколько путей решения" - проходилось в школе) это высказывание ведь не только к программинрованиию относится -) Это скорее способ мышления.. чему нас и учили и мы учились)

...одним из инструментов формирования такого способа мышления теперь будет служить Linux... ("До чего дошел прогресс...")

:-)

Респект Вам! Спасибо! jeka(at)land(dot)ru

Ну чтож - я еще раз повторю, линукс в этом проекте использовался для прикрытия откатов, реально там стоять не будет - уже через месяц после поставки от него и следов не останется, а там будет стоять пиратская винда, установленная лаборантом по просьбе преподователя.

"Каких _ещё_ знаний Вы потребуете от _детей_ априори ? Чтобы с чем-то сравнивать, нужно что-то знать. "
чтобы они были самодостаточными пользователями : форматирование документов, работа с таблицами, может быть работа с изображением( к примеру отсканировать фотографию). вот это им пригодится при обучении в дальнейшем - курсовые, рефераты ...

+ответ от sS ) есть такая вещь ... Сестренка училась на NFS 5-ом устаналивать игрушки )))

"Ровно столько, сколько преподавателей будут его знать, при условии неуклонения их от профессиональных обязанностей."
Вы так и не ответили - словоблудие: ибо нечетко, и весьма расплывчато ... как это в России " Закон что дышло ... "...
назвался груздем" - изволь уметь. без комментариев ... Но часто бывает так, что хороший специалист не есть хороший преподаватель ... Особенно среди научной братии такое часто встречается.

Вы инженер ? Если "да", то Вы должны быть в курсе, как из ненадёжных составляющих строятся надёжные системы... (Надеюся, Вы поняли, о чём я...) Вас интересует "результат" или Вы пессимистичный любитель "процессов"... :)))

это теория систем ... и не только у инженеров такое ..
то что меня интересует - "мои сексуальные проблемы".

"..."ничто не вечно под луной"... придут новые. "
Вы прямо как Сталин - "незаменимых людей нет" .. опасный подход ... Есть такое понятие кадры, творческий потенциал, коллектив творческий.

$echo.

2 sS

>По моим данным система переподготовки кадров, заложенная в советские >времена, скорее жива чем мертва как это ни странно.

В каком, месте она, простите, жива? Уже 14 лет никого на переподготовку не отправляют.

>Ну есть разные школы и разные дети ...

И разные года к тому же... Как ни странно при катастрофическом всеобщем падении уровня подготовки поступающих в вузы порой бывают приятные исключения... Причем всем потоком... Но общая тенденция не то что пугает - ужасает.

2 anonymous (*) (13.02.2004 9:59:13)

>..."ничто не вечно под луной"... придут новые.

Откуда? "Заграница нам поможет"? Нет... Все ведь стремятся стать "успешными", считают, что школа не нужна (хотя именно она привила им главное - способность _учиться_)...

Интересно, а ASPLinux в тендере учавствовала или им это не нужно?

> 22-го - ты не загнул случайно?

Ага, ошибочка. Конечно, вечер 21-го дня. :)

>>По моим данным система переподготовки кадров, заложенная в советские >>времена, скорее жива чем мертва как это ни странно.

>В каком, месте она, простите, жива? Уже 14 лет никого на переподготовку не отправляют.

За школьных специалистов не скажу а вузовские курсы повышения квалификации живут у меня за углом - регулярно мимо них хожу народу полно.

2anonymous:

>Преподование языков программирования в школе? А надо ли это всем? По желанию да А то как-то получается, что нам нужны одни программисты. Нет мир много более разнообразен.

Программирование!=написание софта Программирование желательно почти всем. Ты же не будешь вызывать программиста для программирования себе стиральной машины, видеомагнитофона, телевизора, будильника. А бытовая техника всё больше и больше именно программируемая. Вернее вызывать программера для этих целях некоторые будут, но это те, кто как раз прогуливал уроки программирования в школе. Изучая программирование на каком-либо языке (даже на калькуляторе) ты получаешь практические навыки алгоритмизации и понимания инструкций по т.н. программированию, без этого даже на "разжёванную" инструкцию по программированию музыкального центра многие смотрят бараны и шарахаются от неё... Так что будешь ты программером или нет - не важно, навыки программирования сегодня очень желательны, так же как и навыки вождения авто и т.п.

2$echo.

>>> 3) Сколько приеподавателей смогут качественно обучать линуксу ?

>> "Ровно столько, сколько преподавателей будут его знать, при условии неуклонения их от профессиональных обязанностей."

> Вы так и не ответили - словоблудие: ибо нечетко, и весьма расплывчато ... как это в России " Закон что дышло ... "...

Вы свой вопрос ещё помните? Или, Вам необходимо только численное решение частного случая? А как же общее? :)))

>> "..."ничто не вечно под луной"... придут новые. "

> Вы прямо как Сталин - "незаменимых людей нет" .. опасный подход ... Есть такое понятие кадры, творческий потенциал, коллектив творческий.

Про Сталина - абсолютно, зря... :-\

2anonymous (*) (13.02.2004 12:09:47)

> Откуда? "Заграница нам поможет"? Нет... Все ведь стремятся стать "успешными", считают, что школа не нужна (хотя именно она привила им главное - способность _учиться_)...

1. "ничто не вечно под луной" - тут, при всём своём желании, я ничего изменить не смогу :(

2. "придут новые" - ...или не придут? :-| Здесь истерики по п.1 - неуместны.

3. "Успех" - это "самореализация", а она бывает разной и, зачастую, не измеряется деньгами. Или я чего-то не знаю в этой жизни? :-?

4. "рождение - жизнь/размножение - смерть." А у Вас, как я понял, иные планы на будущее?

:-)

2 anonymous (*) (13.02.2004 13:32:57)

>2. "придут новые" - ...или не придут? :-| Здесь истерики по п.1 - >неуместны.

Ага, знакомая позиция умных дядек... Которые так и не могут объяснить, что же было до Большого взрыва...

>3. "Успех" - это "самореализация", а она бывает разной и, зачастую, >не измеряется деньгами.

Пардон, но не Вы ли несколько постов тому назад как раз и обвинили всех поголовно в этой самой "самореализации", которая не ведет к посещению семинаров за $30k? Или может это и является признаком успешной самореализации?

>Или я чего-то не знаю в этой жизни? :-?

С такими вопросами либо к психиатору, либо к Богу, пожалуйста. =)

>"рождение - жизнь/размножение - смерть."

"Все видят смерть впереди, а на самом деле она у них за плечами. Ведь каждый прожитый день - уже отдан ей."(с) Л.А. Сенека. Читайте классиков - у них всё давно написано... А Вы лезете с какими-то японцами-китайцами и теориями успешности... Детсад, баловство...

2Led

Программирование - ... ДА может вы и правы. Но для меня программиста это всетаки написание софта, а не нажатие трех кнопок на музыкальном центре, будильнике и т.д.

Это есть - запрограммировать (устройство).

PS. Но речь шла про языки программирования. А алгоритм и его реализация вещи все таки разные. И изучение алгоритмов не требует знания языка программирования.

PSS. И еще про один предмет забыли _ЛОГИКА_. Норошее средство от лапши на ущи.

ну очепятался

PSS. И еще про один предмет забыли _ЛОГИКА_. Хорошее средство от лапши на уши.

Г-н Oxonian удалил все мои сообщения из обсуждения по причине того что они были ответами на некорректные реплики. Это его право, хотя я считаю, что удаление моей дискуссии с Sun-ch лишь поощряет тех, кто устраивает здесь разборки недостойными методами.
Свои ответы Sun-ch я привожу ниже, слегка корректируя, чтобы было понятно без его вопросов.
----------------
2Sun-ch:
Видны ушки. :-)
Поражают меня те, кто вместо развития рынка, потенциально огромного, начинают бодаться на пустом месте. Они проигрывают и проиграют, хотя воздух всем попортят.
Не знаю, что и у кого Вы спрашивали, но вопрос поддержки -- ключевой. Именно поэтому мы обратились к Novell, за опытом и брендом. И нашли понимание, хотя мы с ними -- потенциальные конкуренты на российском рынке. Просто там люди умные, хотят строить надолго.
Создание call center для школ Южного округа позволит и набрать специфический опыт, и распространить его на все регионы, и предлагать очень низкие цены.
И служба поддержки эта будет в России, а не за кордоном.

Что же касается московских школ, то ALT там есть уже с лета, в поставках Compulink. Поинтересуйтесь у них, если интересно.
------------------
2Sun-ch:
Не паясничайте, читать Вы умеете.
Поддержка для школ Южного округа будет в течение двух лет абсолютно бесплатной. По телефону и e-mail.
-------------------------
И с Клавдией Захаровной из сельской школы я тоже буду общаться.
BTW, я восемь лет работал в школе и знаю, о чем и с кем там можно говорить.

------------
-------------
А теперь -- ответ на реплику Irsi:
------------
Если уж Вы решили заняться вопросами образования, то гляньте на "Минимальные требования к образованию", раздел информатика и прикиньте, сколько будет стоить комплект от MS, удовлетворяющий этим требованиям. А они минимальные, заметьте.
Другая проблема коллег из MS -- лицензионная, как обычно. Для нормального учебного процесса софт должен стоять не только в школе, но и дома. Сколько будет стоить такая лицензия?
Почитайте, посчитайте, сложите и поведайте всем.

Рынок российского образования велик и не он должен приспосабливатсья к условиям фирм, а фирмы должны учитывать реальные его потребности и традиции. Я серьезно надеюсь, что MS это поймет, признаки есть, -- тогда нас ждет реальная конкуренция, а не подковерная борьба.
------------
-----------
Надеюсь, что все понятно и оснований удалять это мое сообщение нет.
Честно говоря, вчерашнее обсуждение показалось мне необычно содержательным и я крайне удивлен, что именно оно было порезано более чем в два раза. Ну, как хотите, г-н Oxonian, здесь Вы в своем праве.

2aen: хорошо, повторю свои ответы - ты видел дома линукс у кого-нибуть, окромя кучки маргиналов?! У людей дома стоит винда, так было, есть и будет в обозримом будующем.
По поводу компулинка - да, да именно так, в самом компулинке когда я поинтересовался по поводу их нотебуков "Ну как пользователем линукс? Нравится? Вопросов много?", ответ был такой "Ты чего, с дубу рухнул, ничего не понимаешь чтоль? Единственный вопрос - как снести линукс чтоб поставить винду"....
И еще раз - сами посмотрите на сайте мелкософта, там есть специальная программа для образовательных мероприятий, по типу того как для SOHO есть Active Pack - http://www.microsoft.com/rus/partner/marketing/maps/structure.mspx, 295$ за десять лицензий на рабочие места и по одной серверной лицензии.

>А теперь -- ответ на реплику Irsi:

Зря. Ирся провокатор, Реплики его из серии О.Бендеровского: - "Бога нет".

> Честно говоря, вчерашнее обсуждение показалось мне необычно содержательным и я крайне удивлен, что именно оно было порезано более чем в два раза. Ну, как хотите, г-н Oxonian, здесь Вы в своем праве.

Видимо, я удалил сообщение по ошибке. Приношу свои извинения.

Раз уж тексты скопированы, восстанавливать нет нужды?

Повторяя не замеченный или удаленный аргумент:

Ирси, начиная петь про выгодность годовой аренды лицензий от m$ за 300$ ты как-то красиво забываешь тот факт, что большинство "образовательных" программ привязаны к конкретным версиям конкретного софта.

Ну, Ирси, тебя хлебом не корми, дай только мелкосакс впарить.

Ну обьясни мне зачем в школе нужна винда за которую дофига платить надо?
Чего такого щас нет в линуксе что нужно было школьнику на уроке информатики?

>>Ирси, начиная петь про выгодность годовой аренды лицензий от m$ за 300$ ты как-то красиво забываешь тот факт, что большинство "образовательных" программ привязаны к конкретным версиям конкретного софта.

И этот софт конечно же писался для линуха,да?

2ttyS0
>>Чего такого щас нет в линуксе что нужно было школьнику на уроке информатики?

То с чем ребятам прийдется работать на компьютере при поступлении на работу несязанную напрямую с НТ. А это Word,Exel и в ближайшее время так и останется

>>То с чем ребятам прийдется работать на компьютере при поступлении на работу несязанную напрямую с НТ. А это Word,Exel и в ближайшее время так и останется
Поправка
НТ->IT

2Oxonian:
Если это не трудно, то, мне кажется, что мой тред с Sun-ch лучше восстановить, так как на "некорректную реплику" был дан принципиально важный ответ. В этом случае можно удалить мое последнее сообщение.
Спасибо!

OpenOffice, только вот я боюсь что после него они от вордекзеля плеваться будут.

2ttyS0: я просил пример клавиатурного тренажера, который бы понравился младшим школьникам, ибо учить на нем надо именно в младших классах - ответа нет. Придите его для начала - потом продолжу список.
На самом деле все методички, которые сейчас выходят в электронном виде, так или иначе заточены под винды. Отучить их от этой заточки можно, можно сделать их мультиплатформеными, но никто не желает это делать...

Вопрос

А планируемые общие черты проекта являются коммерческой тайной? Или их реально обсудить (централизованная установка, архитектура класса в общих чертах)?

Просто волею случая видел, что делают люди на тему классов (не школьных). Интересно сравнить.

Пока что все все строго наоборот - попробовавши вордаэкселя, обычно плюются от ОО. На самом деле принципиальных различей с точки пользователя между ними нет, только что в ОО фичь поменьше...

>повторю свои ответы - ты видел дома линукс у кого-нибуть, окромя кучки маргиналов?! У людей дома стоит винда, так было,

Перестаньте бредить, в мире существуют страны отличные от Китая и России в которых Линух вполне себе стоит и дома и на работе у кучи народа. Сурпрайз ? ;)

2Irsi (*) (13.02.2004 16:06:44):по поводу клавиатурного тренажера, это даже не смешно. Учитьл надо мыслить, а набивать что либо можно и одним пальцем.

Это не проект. Это тендер на закупку техники с софтом, в котором иконфигурация класса, и характеристики железа, и функциональность софта заданы весьма жестко, увы. И там даже про серверы речи нет. Понятно -- почему?
Надо менять условия таких конкурсов в будущем, -- это не быстрый процесс.

2anonymous (*) (13.02.2004 16:12:52): читающий по слогам и пишущий печатными буквами обычно и мыслит соотвествующе...
Следуя твоей логике учить письму и чтению тоже не нужно - ведь можно пользоваться диктофоном и аудиокнигами, а на крайняк - писать печатными буквами и читать по слогам.

2rsi (*) (13.02.2004 16:15:46): Ты то хорошо видимо овладел слепым десятипальцевым методом. Только голова не всегда поспевает за руками.

2ttyS0 Ты начерталку в КПИ на терминалах случаем не в 1-м корпусе в 236 аудитории сдавал?? Дык там 2-ки польской сборки до сих пор стоят. Помню это извращение хорошо, особенно консольный АвтоКад на них (бр-рр-р ну и мерзость). А препод не Гордиенко?? Бабця такая клёвая, мамаша Терминатора :)))

Но ничто не сравнится с тем, как гидравлик Елисеев припёр нам на пары несколько мегакалькуляторов в чемоданах и мы их типа программили. Подобного кошмара я до смерти не забуду.... Главное, что так никто и не понял, что же мы там программили. Даже те, кто честно слабал прогу.

>>Перестаньте бредить, в мире существуют страны отличные от Китая и России в которых Линух вполне себе стоит и дома и на работе у кучи народа. Сурпрайз ?

В Пекине я невидел нигде линуха ни в конторах ни дома (с компьютерами дома у них там вообще почти никак)

И примерчик стран где стоит линух у большинства и дома и на работе в студию

2anonymous (*) (13.02.2004 16:20:54): а ты как я вижу до сих пор по слогам читаешь, посему не можешь понять элементарных вещей...

>В Пекине я невидел нигде линуха

О чем я и говорю ...

>И примерчик стран где стоит линух у большинства и дома и на работе в студию

Я где то сказал про "большинство" ?

Зайдите в любой компутерный магазин в Германии

Линух продается как коробочный так и предустановленный как впрочем и MacOS.

У меня вон секретарша в оффисе сидит на зюзе+ОО до этого сидела на Win95+M$Office а еще до этого на Мас+M$Office

hint: нету тут ни Савеловских ни Царицинских радиорынков...намек понятен ?

2irsi (13.02.2004 16:09:18)

> Пока что все все строго наоборот - попробовавши
> вордаэкселя, обычно плюются от ОО.

Серёжа, Ваши знакомства с верблюдоподобными людьми не впечатляют.

С точки зрения пользователя, использующего стили оформления, ООо на голову выше MS Office за счёт практически сквозной поддержки стилей и <i>удобной</i> реализации работы с ними.

Если Вы спросите, работал ли я с MS Office XP и 2003, я отвечу утвердительно: работал и, увы, достаточно много.

P.S.
Кстати, Вы так и не нашли возможность в ООо указать альтернативный стандартному формат файлов в 1.0 и 1.1.0? Может, скриншотик прислать? А то, я смотрю, у Вас с ориентацией в UI не очень хорошо.

2Irsi (*) (13.02.2004 16:33:43): Да ну? Объясню. На кой нужен твой метод ввода для школы (и не только).Пример пожалуста.

2AP: работа со стилями в ОО и в мс ворд практически аналогична, принципиальных различий нет. И там и там их использование одинаково эффективна.
Последний кто плевался от ОО была аспиранка, преподовательница математики и информатики, а заодно - вся ее кафедра, где этот ОО пытались внедрить. Да, я понимаю - это гориллы, аспиранты там всякие, кандиты, професора, парочка ученых с мировым именем... Куда им гориллам до красноглазого линуксоида...:)

2anonymous (*) (13.02.2004 16:47:31): а как можно научить человека работать с компом, если основной способ ввода информации в компьютер, ввод с клавиатуры, для него китайская грамота и неземная пытка?

2Irsi (*) (13.02.2004 17:24:48): И ты считаеш что для эфективной работы с компом надо обязательно иметь навыки слепого десятипальцевого метода.Офигеть. Мой пример: детки-вот клавиатура с букавками, если нажмете буковку она введется в комп, а эта клавиа ... и т.д. И в общем скорость ввода не имеет ни какой разницы на обучение.

2anonymous:

> Но речь шла про языки программирования. А алгоритм и его реализация вещи все таки разные.

Согласен. Но язык программирования - это практический инструмент алгоритма. Изучать голую теорию без практики ИМХО сложно. По крайней мере, когда я это учил, значительно проще стало, когда начал реализовывать алгоритмы даже на конченом бэйсике: видишь результат, видишь сразу свои ошибки...

Это как в шахматах: многие умеют играть, но далеко не все могут это делать "без рук" (в уме, не видя доску), и даже они начинали учиться сидя непосредственно за доской.

Или на курсах вождения: может не оказаться точно такой тачки, которую будешь водить жизни, или даже не знаешь какая тачка у тебя будет в жизни, но это не значит, что стоит учить только теоретическую часть и тренажёры - всё равно нужна практика...

Не, у нас в родном 17-м была аудитория. И тетя была симпатишная. :) Вот фамилии не помню давно было.

Помню были не чемоданы а депломаты, но большие. Там схемка была на КР580ВМ80 и нужно было тумблерами чтото програмить :)

2anonymous (*) (13.02.2004 17:32:00): и что в результате? дети по два часа набирают один абзац, тыкаясь одним пальцем... В результате всю информатику они воспринимают как сплошную и ненужную занудь и заумство.

>Помню были не чемоданы а депломаты, но большие. Там схемка была на КР580ВМ80 и нужно было тумблерами чтото програмить :)

О, оно самое!!! Ну и как получилось?? У меня нет... И что мы там вообще программили??

Херня в общем-то - на Q-Basice написал прогу и сдал, а на этом даже идеи не понял. И на хрен оно надо было??

17 корпус... Чего это там находится, что-то не помню, какая кафедра?? У меня 22-й, инструментальщики.

2Irsi (*) (13.02.2004 17:45:13): Но ведь цель обучения информатики не набор абзацев.Тут им демонстрируется один из способов ввода информации в комп только и всего.