>Следуя твоей логике учить письму и чтению тоже не нужно - ведь можно пользоваться диктофоном и аудиокнигами, а на крайняк - писать печатными буквами и читать по слогам.

Умение читать и умение писать - не совсем одно и то же. Кстати, а искусству каллиграфии в каком классе обучают?

Ikonta_521: искусству каллиграфии, до широкого распостранения печатных машинок, обучали лет 5-6 подряд, со второго года чтоль...:)

>искусству каллиграфии, до широкого распостранения печатных машинок, обучали лет 5-6 подряд, со второго года чтоль...:)

А теперь то же самое, но с привязкой к шкале времени. Не является панацеей от ухудшения почерка.

И заодно примеры включения стенографии в программу начальной школы.

В жопу SCSI - неоправдано дорого для школы... http://www.intel.com/design/servers/buildingblocks/srcs14l/ вот например, или вот - http://www.3ware.com/products/serial_ata.asp, на этом вообще терабайтные массивы делать можно, только уж больно он параноидален...:) 7200rpm only? Ну да - на 10000rpm только WD Raptor... Но во-первых это пока, а во-вторых в данной ситуации боюсь емкость важнее скорости...

--------------------

уважаемый хоть раз сидел реально на машине с иде дисками _одновременно_ хотябы с 25 людьми в консоли? то что "все равно" для файлового сервера вовсе не так для онлайн работе в терминале.

Я не сторонник использования линукса в школе, но если его, то только gentoo, поскольку наиболее удобная система управления пакетами из всех линуксов...:)

--------------------------

флеймист вы уважаемый.... правда сдесь такое место, хм ... вобщем ничего рошего по этому поводу из вас уважаемый сдесь я вижу не выйдет :)

------------------------------

А на выпуск "домашнего CD/DVD" даже денег тратить не стоит, ибо все его немедленно выкинут...:)

уважаемый понимает что такое "образ сд лежащий на файловом сервере", в классе по два пишущих привода, ?один привод двд пишущий на школу?. как упдейтится на уровне сд --> http://gazette.linux.ru.net/lg67/articles/rus-bennet.html

1. Не IDE, а SATA - это две ощутимые разницы.
2. Не просто SATA, а SATA RAID 5, при этом - минимум из 4х дисков (чем больше - тем шустрей к слову), да еще и на приличном контроллерре, с кешем - это ОЧЕНЬ большие разницы. :)

А что на создание образа, на его поддержку и регулярное обновление денег совсем не нужно? :)

2Ikonta_521: яб не стал сравнивать стенографию со слепым десятипальцевым методом...
Блин, интересно многие обращали внимание на то что на любой клаве, на клавишах F/А & J/О есть два небольших выступа и задумывались - нахрена они нужны? :)

> на клавишах F/А & J/О

И вовсе не на F - J, а совсем даже на U - H.

Это у тебя раскладка не стандартная англицкая, а какая-нибуть кривая немецкая...:)

>яб не стал сравнивать стенографию со слепым десятипальцевым методом...

Да? И почему же?

Лично я полагаю логичной ассоциацию:

умение писать - умение набирать на клавиатуре

умение стенографировать - владение методом слепой десятипальцевой печати

У тебя другая логика? Какая?

2Ikonta_521: неправильные ассоциации, умение набирать на клавиатуре одним палцем, равносильно письму печатными буквами с высунутым от натуги языком. Добавление еще одного-двух пальцев это не более чем немножко спрятать язык и немного потише пыхтеть от натуги, не более того...
Опять же точного аналога стенографии в этом ряду нет, но если очень хочется, то это не более чем определенная скорость набора слепым десятипальцевым методом. Разумеется поголовно все не будут набирать со скоростью професиональных секретарей-машинистик, т.е. с той скоростью чтоб успевать за спокойной человеческой речью например на докладе, но этого то от всех и не требуется, это-то какраз и есть аналог стенографии.

Irsi (*), признайся: тебе нужна новая секретарша и ты её усиленно ищешь, не так ли?

:-)

>А патчи вовремя накатывать и нормальную политику безопасности расписать идеология не позволяет? Вот так наберут ламеров-лаборантов, а потом рассказывают, что винда глючит, что ломается школьниками за пять секунд...

Видимо других лаборантов не нашлось за такую зряплату ;)

>Не пробовали использовать SMS и более другие способы управления?

А я откуда знаю что они пробовали ? :)

Эту ситуацию описывала мне супруга, когда лет пять назад преподавала свой курс в универе

>неправильные ассоциации, умение набирать на клавиатуре одним палцем, равносильно письму печатными буквами с высунутым от натуги языком. Добавление еще одного-двух пальцев это не более чем немножко спрятать язык и немного потише пыхтеть от натуги, не более того...

Забыл указать, что это ассоциации ошибочны ТОЛЬКО по твоему мнению (ибо никаких доказательств приведено не было).

ДОбавление 2-3 пальцев - есть аналог нормального письма, чему и учат.

А слепой десятипальцевый метод, да еще с хорошим темпом - это и есть стенография.

Но ты уходишь от ответа на вопрос: покажи начальную школу, в которой обучают стенографии. В принципе можешь не отвечать. Но в таком случае прекрати петь про необходимость обучения слепому десятипальцевому метджу набора на клавиатуре как точному аналогу умения писать.

2 sS

>Эту ситуацию описывала мне супруга, когда лет пять назад преподавала >свой курс в универе

Смешно. Как только начинается разговор про Линукс хотя бы полугодичной давности начинаются ТАКИЕ крики. А как про винду - так пятилетней давности... Передергиваете, уважаемый... =)))

>Смешно. Как только начинается разговор про Линукс хотя бы полугодичной давности начинаются ТАКИЕ крики.

Какие такие крики ? Вы таки уважаемый представляете чему сейчас учат студентов и на чем ?

Ничего за 5 лет не изменилось, все курсы те-же - нету в этих самых "аквариумах" никаких линухов - я вам рассказываю КАК это было 3-5 лет назад организовано (сейчас наверное примерно также - никаких революций замечено небыло)

Что - сейчас виндовс/линух стал защищенней чем 3-5 лет назад ? Да ни разу. Просто я более свежих сведений об учебном процессе в отечественных заведениях не имею. Кстати в немецких учебных заведениях в учебном процессе прекрасно работают Маки 92-93 года издания и дажее еще более древние (еще с ч-б экранами) испоьзуются как терминалы к местным базам данных (без всяких TCP/IP)

2Ikonta_521: сначала вы покажите мне место, где я говорю что результатом обучения должно быть умение ученика поспевать с набором текста за обычной человеческой речью. :) Ибо сушность стенографии заключается именно в этом - уметь вводить текст (в компьютер, на бумагу и т.д. - не важно) с той же скоростью, с которой человек его произносит.

2. Не просто SATA, а SATA RAID 5, при этом - минимум из 4х дисков (чем больше - тем шустрей к слову), да еще и на приличном контроллерре, с кешем - это ОЧЕНЬ большие разницы. :)

-----------------------------------

сыроватое это все и по цене не так уж далеко от скази...

А что на создание образа, на его поддержку и регулярное обновление денег совсем не нужно? :)

-----------------------------

я надеюсь речь идет о _стабильном_ учебном процессе и обсуждаем секюрити апдейты и исправление критических ошибок?

поэтому и идет речь о "системном интеграторе" который спроектирует репозитарий оного СД и куда патчи/новые версии пакетов сможет добавлять простой админ (а он это сможет уж поверьте). еще лучше добиваться что бы все _патчи_ входили в основной дистрибутив дебиана. останется только следить за файлами настроек.

PS

А по моему скромному мнению слепой десятипальцевый метод имеет такое же отношение к компьютерной грамотности, как каллиграфия к литературе. То есть полезна, но это другой, отдельный предмет. Заходил я как-то к своему знакомому на компьтерные курсы, так там 3/4 всего времени дети работали с клавиатурным тренажером-игрой, а 1/4 учлись включать-выключать винды :/

А то, у меня есть знакомые которые печатают намного быстее меня, а использовать стили в Ворде никто не умеет.

>поэтому и идет речь о "системном интеграторе" который спроектирует репозитарий оного СД и куда патчи/новые версии пакетов сможет добавлять простой админ (а он это сможет уж поверьте). еще лучше добиваться что бы все _патчи_ входили в основной дистрибутив дебиана. останется только следить за файлами настроек.

Так пусть бы ALT и занимался - зачем поднимать чужой дистрибутив если за те же усилия можно поднять свой?

Редко включаюсь в обсуждения на этом сайте, но сейчас решил отступить
от этого правила и кинуть свои пять копеек... Уж очень тема
животрепещущая. Irsi, Вы долго просили представить пример клавиатурного тренажёра под линукс, вероятно считая, что основа
обучения информатике в средней школе - прививание школьникам
умения набивать текст в любимом Вами MSWord. Так вот, в дистрибутиве
ALTLinux Compact 2.3 он включён в стандартную поставку (называется,
если не ошибаюсь, KTouch).
Когда-то, году в 1987, я сам написал для дочери на Turbo Pascal 5.5
под DOS довольно симпатичный тренажёр с использованием графики. Выбор
языка программирования диктовался целью попутного обучения дочери, а
для этой цели ( у меня и сейчас такое убеждение ) Pascal - лучший выбор. На магнитных носителях эта программа не сохранилясь, но в распечатках должна где-то в моих архивах быть. Если найду - выложу в сеть, может кому-либо и понадобится.
По теме. Прежде всего, поздравляю ALT с успехом. Так держать! Очень
рад за ваш коллектив.
Хочется сказать, что считаю выбор свободного программного обеспечения
для учебного процесса не только правильным, но и единственно
приемлемым решением. Это даёт возможность не только показать малышам
перспективы свободного выбора ПО, но и отучить их от привязанности
к какому-то конкретному продукту конкретного производителя. Ведь это
не только сужает их общий кругозор, но и в той или иной степени делает
их рабами чужих решений. Свободное ПО позволяет изучать и выбирать
ИНСТРУМЕНТЫ для решения КОНКРЕТНЫХ задач, а не приспосабливать ЗАДАЧУ
к возможностям её решения с использованием конкретного имеющегося
продукта одного производителя. Кроме того, свободное ПО позволяет,
при желании школьника, изучить работу и самого ИНСТРУМЕНТА, давая
тем самым возможность понять КАК он работает и ПОЧЕМУ при тех или
иных действиях получается тот или иной результат.
В противном случае, мы будем воспитывать молодых людей в некоторой
степени не свободными, а это-то и является, на мой взгляд, самым
страшным.
Не надо думать, что старшекласники не способны оценить свободу и надо
дать им шанс ею воспользоваться. Если не сумеют - будут обречены всю
оставшуюся жизнь "по капле выдавливать из себя раба". Это подтверждает
даже этот тред и, похоже, некоторым его участникам жизни на это таки
не хватит. Хотя они сами, возможно, этого и не понимают.
To SS. Я тоже не знаю, что называли "Бармалей". Возможно это ЦПУ, из
которого текла бумажная лента с результатами вычислений. Но лично
для меня самыми страшными "Бармалеями" были неисправные считыватели,
которые в секунду в лапшу изрубали колоду перфокарт с заключённой
в них месячной работой...

Прошу прощения, очепятка! Обращался, конечно, к sS.

>слепой десятипальцевый метод имеет такое же отношение к компьютерной грамотности, как каллиграфия к литературе.

Вы очень правильно заметили, что это имеет прямое отношение к компьютерной грамотности, я не стану от вас скрывать, что поглядываю на клавиатуру когда печатаю текст, как и многие другие, но это не значит, что дети не должны уметь это делать лучше - совершенству нет предела, и это сохранит им очень много времени и поможет избежать ошибок - ошибки очень часто делаются когда человек должен много раз переводить взгляд, - поэтому например школьникам рекомендуется сначала отобразить условие задачи в тетеради (оформить - "дано", "найти" и пр.), а потом начинать решать.

Второй вопрос, который я хотел затронуть - материальная баз, - речь видимо идет о массовом введении информатики в школе, делая самые скромные расчеты, опираясь на сделаные выше оценки - для миллиона школьников потребуется минимум 20 000 терминалов что стоит около 7 млн $ и около того же на серверы обслуживающие эти терминалы (считаем без "откатов"...). Вместе 14 млн., - можно купить чужое железо, а можно инвестировать в свое - ведь есть же русские разработки, и страну ведь все равно надо компьютеризировать.

Лучше скажи, ты при печати сколько пальцев используешь?

Какие русские разработки? Sprint?

>Лучше скажи, ты при печати сколько пальцев используешь?

Трудно сказать точно, может и все 10, в принципе я проходил эти методы, но мне печатать так не очень удобно, - я устаю больше чем тыкая спокойно в клавиши, - дело в том, что у меня было пару переломов кисти, как раз в деликатных частях - на костяшках пальцев, и некоторые другие травмы,ну и потом ещё в армии я случайно средний палец правой руки порезал об коробку для патронов - нерв перерезался, так всё нормально, но когда пытаюсь виртуозничать на клавиатуре - болят пальцы и не слушаются.

>>Лучше скажи, ты при печати сколько пальцев используешь?

>Трудно сказать точно, может и все 10,

прошу прощения за офтопик - вопрос то был задан не мне, просто сразу после моего поста - не разглядел

>Какие русские разработки? Sprint?

под русскими разработками я имею ввиду например порцессор e2k от фирмы "Эльбрус" - ему нет равных в мире, в том числе он значительно превосходит планирующийся к выпуску нашими американскими друзьями процессор мерсед и все что имеется на рынке на сегодняшний день. есть конечно масса других интересных разработок.

>>под русскими разработками я имею ввиду например порцессор e2k от фирмы "Эльбрус" - ему нет равных в мире, в том числе он значительно превосходит планирующийся к выпуску нашими американскими друзьями процессор мерсед и все что имеется на рынке на сегодняшний день. есть конечно масса других интересных разработок.

Сдается мне,что сейчас местная публика выскажет тебе все,что об этом думает :-)

2 sS

>Какие такие крики?

Вроде таких: "Irsi, признайся честно - ты линукс последний раз видел года 3-4 назад". За точность не ручаюсь, но смысл сохранён идеально.

>Вы таки уважаемый представляете чему сейчас учат студентов и на чем?

Представляю. Машины хуже П-200ММХ для обучения по специальностям хоть как-то связанным с ИТ не используются даже в самых задрипаных вузах. Чему учат - зависит от преподавателя. Ваша супруга, как я понимаю, бежала из вуза? Ну так вот Вам и за примером далеко не ходить... Подумайте, кто остался и чему они могут научить...

>(сейчас наверное примерно также - никаких революций замечено небыло)

Люди, люди главный ресурс. Если лаборанты только и способны накатывать винду с бэкапа - ну что же - сочувствую вузу.

>Что - сейчас виндовс/линух стал защищенней чем 3-5 лет назад?

Линух - не знаю. Винда 95 и 2000 - небо и земля. Да даже домен NT и домен 2000 - это две большие разницы.

>Кстати в немецких учебных заведениях в учебном процессе прекрасно >работают Маки 92-93 года издания и дажее еще более древние

Ну с ч/б не видел. А вот ходили, помнится, в 2000 г. на экскурсию в одну школу, так там пахали Маки выпуска времен i386. На них люди спокойно кваку первую гоняли без особых тормозов.

2R_Valery: в привате мне уже два представили, оба попробовал... До той же виндовой стамины им до луны пешком, извините. Нет, хорошие, симпатичные, но... как обычно - "после сборки доработать напильником". Нет, нет - доработают я верю, весь вопрос - когда? И увы - 95% гнутого софта требует доработки напильником, чтоб его стало можно применять. Согласен - доработка зачастую пустяковая... Но для реальной работы "здесь и сейчас" требуются не одна и не двы программы - десятки. И десятки мелочей в десятках программ выливаются в одну огромную ПРОБЛЕМУ. И результатом этого становится полная невозможность практического использования линукса в учебной процессе. Еще раз - да проблемы можно решить, но:
1. Кто конкретно это будет делать?
2. Сколько это будет стоить?
3. Сколько времени на это потребуется времени?
Сразу замечу - что чем больше затраты на п.2, тем меньше они для п.3 (в определенных пределах разумется), если п.2 стремится к нулю, то п.3 стремится к бесконечности...

А вот работу иструмента изучать не надо, зачастую даже вредно - вспомните про сороконожку, которую спросили как она ходит, после чего она задумалась над этим и разучилась ходить...:) Для того чтоб пользоваться молотком знать законы Ньютона не обязательно с одной стороны, с другой стороны - знание законов Ньютона не гарантирует умения пользоваться молотком, не защищает от разбитых пальцев и в общем случае - нисколько не помогает в пользовании молотком. :)
И напоследок - линукс очень несвободен, извини. Он пропагандирует идеи в стиле великой французкой революции, коммуняк и пиндосов, а именно - чтоб освободить человека, надо ему что-то запретить делать. Имхо это редкостный бред, придуманный лягушатниками, от которого все уже более 200 лет страдают...

>А вот работу иструмента изучать не надо, зачастую даже вредно

Опять безаппеляционно. И, как следствие - ошибочно.

Тебе показать ситуации когда владение некоторым представление о способах функционирования инструмента полезно?..

2Ikonta_521: да-да, в НЕКОТОРЫХ ситуациях иметь НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ действительно ПОЛЕЗНО...
Обращаю внимание на следующие факт:
1. Всего лишь в НЕКОТОРЫХ ситуациях, но далеко НЕ ВСЕГДА.
2. Иметь всего лишь НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, а совсем не ХОРОШОЕ ЗНАНИЕ того, как функционирует инструмент.
3 И более того - его, это НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ иметь ПОЛЕЗНО, не НЕОБХОДИМО.
И что мы имеем с гуся? Правильно - тему для ВВОДНОГО УРОКА и ФАКУЛЬТАТИВНОГО занятия, ФАКУЛЬТАТИВНОГО, а НЕ ОСНОВНОГО, которым детям будут полоскать мозги как минимум четверть БЕЗ ОСОБОЙ для них ПОЛЬЗЫ.
Почему без особой пользы? Ну ты сам это сказал - что наличае такого знания помогает редко и не всегда, т.е. является частным случаем. А частный случай это какраз для факультатива и кружка, или для професионального обучения (ПТУ, техникумы и ВО), а не для основного курса, где даже наиболее общие и базовые понятия дать в достаточной мере не успевают.

>да-да, в НЕКОТОРЫХ ситуациях иметь НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ действительно ПОЛЕЗНО...

Признал. Сразу слабо было?

>1. Всего лишь в НЕКОТОРЫХ ситуациях, но далеко НЕ ВСЕГДА.

Обычно полезно. Но (пока, хвала аллаху) безграмотность отдельных "специалистов" режет глаза лишь иногда.

>2. Иметь всего лишь НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, а совсем не ХОРОШОЕ ЗНАНИЕ того, как функционирует инструмент.

Признаю, недостаточно точно выразился. В качестве примера предполагалась конкретныя железяка, а под хорошим знанием понималась способность устранить любую неисправность этой железяки.

>3 И более того - его, это НЕКОТОРОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ иметь ПОЛЕЗНО, не НЕОБХОДИМО.

Конечно. Умение читать также НЕ НЕОБХОДИМО (сколько веков подавляющее большинство населения не умело читать, и ничего - жили).

>Почему без особой пользы? Ну ты сам это сказал - что наличае такого знания помогает редко и не всегда, т.е. является частным случаем.

Не перевирай. Я хотел сказать, что иногда отсутствие такого знания - безусловное зло.

2 Irsi. Я ведь нигде не сказал, что ВСЕМ надо знакомиться с
принципами работы инструмента. Ни всем быть программистами. Ни
всем быть математиками. Ни каждому дано стать биологом, астрономом,
писателем, химиком... Но кому интересно ЗНАТЬ КАК "ЭТО" РАБОТАЕТ,
надо обязательо предоставить эту возможность. Если "держать и
не пущать" то можно действительно убить в человеке желание что-либо
изучать, вообще охоту к творчеству. На мой взгляд, поощрение
свободы общения с компьютером - один из этапов воспитания истино
свободной личности.

Мне очень хочется, чтобы мой внук, а ему уже не долго до первого
звонка, рос ЧЕЛОВЕКОМ а не роботом в человеческом облике. И ALT
делает очень важные шаги, пытаясь обеспечить будущее в том числе
и ему, и моим внучатым племянникам. Удачи им в этом!

Насчёт дороаботки напильником... ВСЁ с чем я сталкивался в русских
дистрибутивах, принципиально применимо в учебном процессе. Меня
приятно поразила как раз законченность многих программ и инстру-
ментария в свободном ПО. То, что требует доработки - будет
обязательно доработано, ибо никто не может запретить ЧЕЛОВЕКУ делать
добро ДРУГОМУ ЧЕЛОВЕКУ. Может быть и сами учащиеся смогут приложить
свой талант и накопленые знания к этому. Это будет во благо и им
самим.

2 All. Прошу простить за некоторые "очепятки", время позднее,
устал.

>Я хотел сказать, что иногда отсутствие такого знания - безусловное зло.

Ну дык.

"Не останавливайте диск пилы гениталиями" из инструкции

>1. Кто конкретно это будет делать? >2. Сколько это будет стоить? >3. Сколько времени на это потребуется времени? >Сразу замечу - что чем больше затраты на п.2, тем меньше они для п.3 (в >определенных пределах разумется), если п.2 стремится к нулю, то п.3 >стремится к бесконечности...

для школы можно подготовить железо вместе с софтом, другими словами например ALT выбирает некую фиксированую конфигурацию с конкретным железом, и настраивает это - это идеальная настройка всего одного компьютера, и под этот же один делается графический интерфейс для админа и выпускаются регулярные апдейты, следствием наличия такой машины на рынке станет то, что их начнут массового покупать не только школы, но и предприятия, ведь основная проблема конфигурация, обслуживание, настройка. А если это всё делается централизовано, то у пользователей и админов не будет проблем, - как готовые решения Sun например. То есть получится не только хорошее дело, но и коммерческий успех.

2Ikonta_521: ИНОГДА - это ключевое слово, да же ОБЫЧНО, а ИНОГДА, ИЗРЕДКА.
Еще раз - школа призвана давать только НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ, БАЗОВЫЕ знания, все остальное - либо факультативно, либо в сфере професионального обучения. (ПТУ все помнять как расшифровывается? :)
Я согласен с R_Valery в том что если школьник хочет знать что-то свыше школьной програмы, то необходимо дать ему такую возможность. И это решается посредством кружков, факультативов, спецшкол и т.д. Мне была интересна химия - и к 10му классу я знал химию на уровне аспиранта химвуза... Меня заинтересовала генетика - и в ней я тоже неплохо разобрался... Я любил математику - в результате в вузе я весь первый курс бил баклуши на математике, ибо ничего нового там не говорили... Так что кружки, факультативы и т.д. по изучению линукса, програмирования, С++б VB, Java и чего только душа пожелает - сколько угодно. В матшколах хотя бы давать представление о том, что окромя виндов существует еще например unix - необходимо. Но вот в общеобразовательной школе обучать работе с юниксами, командной строкой и програмированию - излишне.

2anonymous (*) (17.02.2004 14:41:53):
1. Ни на один вопрос ты ответа так и не дал.
2. Да плевать на ОС, ОС не важна, проблема не в ней, а в том какой под нее прикладной софт. И под виндами с образовательным софтом не слишком хорошо дела обстоят, а под фрюниксами - совсем хреново...

>Еще раз - школа призвана давать только НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫЕ, БАЗОВЫЕ знания, все остальное - либо факультативно, либо в сфере професионального обучения. (ПТУ все помнять как расшифровывается? :)

Нет это не так, школа должна развивать умственные способности человека, раскрывать его таланты и готовить его к жизни в современном обществе, - в этом контексте очень важно умение работать с компьютером и программировать, - и то и другое полезно как развивающее упражнение и как обязательная часть трудового процесса, - люди в России будут работать интеллектуально, реализуя наше естественное преимущество - интеллектуальное превосходство, - дворником будет все меньше, но улицы не будут заполняться грязью, - их будут убирать роботы. Нам не нужны недоразвитые эммигранты для подметания улиц, посмотрите - негры уже засрали и Америку и Европу, единтственный путь решения проблемы нехватки рабочих рук, - автоматизация, роботизация и прочая интеллектуализация производства, для этого люди должны уметь владеть компьютером.

2Irsi

Ты что, в школе не доучился? Да и насчет командной строки ты перебарщиваешь, или забыл о том как дос в школах преподавали? И ничего, мозги от этого ни у кого не опухли. И большенство образовательного софта под него и написано и в никсах и в виндах с их запуском, обычно проблем не возникает.

2anonymous (*) (17.02.2004 18:55:31): развивать это еще одна задача школы, не спорю. Но сейчас я говорю не о развитии ученика, а именно о том наборе знаний, который она обязана давать.
На счет уменья работать с компьютером - однозначно должны уметь работать. Что такое современная работа на компе? Это ввод тех или иных текстов, оформление документов, обработка данных с помощью электронных таблиц и БД, получиние и обмен данными средствами WWW, электронной почты и т.д. Програмирование в это число не входит, с програмированием реально сталкивается 1-2% от всего числа пользователей компьютеров. Так зачем ему учить?

anonymous (*) (17.02.2004 18:55:44): и не знал никогда - нам в школе преподовали JCL & PL/1... Как ты думаешь - знание JCL & PL/1 мне сейчас сильно в работе помогают? :)

2Irsi

А может тебе и повезло. Ведь никто не говорил что все должно пригодиться. Нас вот бейсику, на аналогах Apple2, учили. И заодно препод училась вместе с нами, и это мало кому в дальнейшем пригодилось. Но мне и химия и немецкий не пригодились. Хотя для общего образования это прибавка, так сказать для собственной эрудиции. И программирование тоже для общего образования, что б попав в институт народ хоть понятие имел что это такое. Плюс это помогает в дальнейшем выборе профессии.

>Програмирование в это число не входит, с програмированием реально сталкивается 1-2% от всего числа пользователей компьютеров. Так зачем ему учить?

Программирование - отличная гимнастика ума, кроме того это понятие об управлении сложными процессами, алгоритмах, вопрос можно поставить шире и затронуть в школе проблематику интеллекта, мысли, глубокое понимание идей кибернетики помогает во многих областях знаний, я думаю трудно переоценить пользу программирования для школников.

можно добавить, что прораммирование это очень интересно, изучая компьютер и не изучая программирование в школе можно толкнуть детей в сторону кваки и пр. - это уже стало большой проблемой во многих западных школах, - учителя пишут, что дети переутомляются, невнимательны, не хоттят мыслить и пр. конечно много лучше и полезнне для детей увлечение программированием, по правде говоря, для настоящих уроков информатики лучше начинать с текстового терминала, а не с цветастеньких рушечек.

Жалко уже тратить время на сон.

2 Irsi. Интересно с Вами беседовать... Кстати, судя по стилю изложения
мыслей, я Вас встречал когда-то очень давно в ФИДО. Но, может быть, я
не прав...

Вы, уважаемый, не правы в корне. Если брать проприетарный софт,
(я имею ввиду только образование) то весь он грешит одним, видимым
не вооружённым глазом изъяном - ОН СОБСТВЕННО НАПРАВЛЕН НЕ НА
ОБУЧЕНИЕ. Он направлен на создание стойкого рефлекса на привыкание
к продуктам производителя. Этим нивелируется даже, порою, его высокое
качество. Проприетарный софт - (удивительно, если бы это было иначе)-
предназначен для создания образа его авторов:- "Вы видите, что мы
можем? Вам нравится что _МЫ_ умеем делать? Вам доступно это?
Вам не НАДО ТРАТИТЬ СИЛЫ НА ТО, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ЧТО МЫ ХОТЕЛИ ДО ВАС
ДОНЕСТИ?"

По мемУ, может быть устаревшему, с точки зрения современных боссов -
заправил управления образовательным процессом, мнению - школа должна
учить ДУМАТЬ. А научиться думать любой человек может только тогда,
когда есть возможность сравнивать, выбирать и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ
за свой выбор. Только в этом случае, ошибки способны научить человека
ПОСТРОИТЬ ПРАВИЛЬНУЮ МОДЕЛЬ поведения в конкретных условиях, которые
создаются жизненными обстоятельствами в каждый конкретный миг и не
зависят от отдельно взятой личности. Свобода любой личности не
отделима от ответственности за принятые решения. Даже свобода
любить всегда коррелирует с ответственностью за любимого человека.

Из всего вышесказанного может следовать лишь один вывод - только
применение инструментов, создававшихся без оглядки на возможную
прибыль, способно помочь развитию истино свободной личности. Только,
пусть не совершенный в данный момент, но истино свободный софт,
может быть применён для использования в системе образования.
А экономический эффект для авторского коллектива (или отдельного
автора) последует за внедрением их продуктов в конкретный проект
в виде грантов и т.д. и т.п.

А с тем, что проприетарный софт на данный момент имеет более высокое
качество, я с Вами полностью согласен. С этим трудно не согласится,
как и с тем, что его применение в СФЕРЕ ОБРАЗОВАНИЯ недопустимо.

За сим откланиваюсь, пора завтракать и собираться на работу.

И в догонку. Заглянул на сайт ALT.

www.altlinux.ru/index.php?module=chainmail1

Имбицелы наступают

бля, ирси, какой ты все-таки идиот

oxonian, ты все равно посты походу рендомом кромсаешь, не мог бы резать ирсю, но других не трогать, а?

2R_Valery: могли и в ФИДО сталкиваться...
На счет проприетарного софта - еслиб он производился всей одной известной фирмой, то возможно эти обвинения были бы и обосноваными... Но 90% софта, используемого в обучении производятся локальными фирмами, иделается он совсем не специалистами по IT-технологиям, а специалистами по обучению и орентируется он на наиболее распостраненую платформу. В штатах это Apple, у нас - писюк с виндами. Можно сколько угодно ломать копья, но пока у учителя, у методиста и т.д. дома стоит комп с виндами, ситуация не изменится. Моя жена преподает в АПКиПРО (и по совместительству - работает в одной московской школе преподователем информатики), и я очень хорошо знаю чем кончаются попытки например внедрить там ОО... Не смотря на поддержку идеи завкафедрой, более того - именно он основной продвигатель ОО, спустя более чем год, после начала продвижения можно смело сказать - затея с треском провалилась, никто его не использует, окромя него самого...
И еще на мой взгляд - пофиг какой софт применять в образовании, лицензия не важна. Более того - за хорошую работу человек должен получать хорошие деньги, что при разработке свободного софта является не более чем сказкой...
И еще - на счет выбора. Вообщем я согласен, но... выбор програмно-апаратного комплекса должен быть централизованным, не то что ученик, даже отдельно взятая школа выбирать его не имеет права и не должна иметь.

2R_Valery: ты с этим работать пробовал? Лучше уж заплатить немного больше и поставить тот же вачгард...

>дворником будет все меньше, но улицы не будут заполняться грязью, - их будут убирать роботы

Сны Веры Павловны :)

Роботов бомжи в утиль сдадут, можешь не сомневаться

2Sun-ch (*) (18.02.2004 12:45:38)
>Роботов бомжи в утиль сдадут, можешь не сомневаться
Нифига, они их перепрограммируют на сбор и доставку им бутылок %-)