Linux в образовании: проблемы качества

> EduMandriva по моему существовал до начала всей этой бодяги

Он появился гораздо позже НП-18. Если не ошибаюсь, в середине 2008 года, то есть через год начала бодяги. Были бы рассылки — сказал бы точнее.

>а разработка PingWin Software оказалась на предпоследнем с 23 голосами

и чему они удивляются? я например про то что ПСПО5 это «доработанный» форк Альта узнаала 5 минут назад...

> но всё же, даже в 5-ом АЛЬТе Вайн не работает

Работает. По соображениям безопасности нужно запускать программы только из определённых мест, задаваемых как диски в winecfg.

Синаптик висит

Висит или виснет?

запостил суть проблемы

Я сомневаюсь, что кто-то из Альта будет читать Ваши художества в Talks. :)

> Церковь не трогай, а то в суд подам.

На каком основании?

> Чушь собачья. Автор не знает и не может знать ситуации на местах и руководствуется собственными фантазиями.

А как же опубликованная PS статистика пилотных зон? И кто знает общую картину лучше?

> Связались бы с Calculate Ltd, была бы школьная гента.

Кто бы связался? Буржуям Россия нафиг не нужна, а в самой России тех, кто поддерживал бы это, не нашлось. Тупик.

> Советую, прежде чем постить, сначала свериться с элементарным здравым смыслом и четырьмя правилами арифметики.

Достаточно одним: умножением. :)

Одна из проблем ПСПО5 - паблисити. Информационную войну они практически проиграли, еще не начав (точнее, именно потому, что не начали). Строить пакеты - это важно. Но если хочется дружить с коммюнити - с ней надо работать, в нее надо говорить ртом и интернетом. А если не хочется ... странный такой опенсорц получается. И 23 голоса в сухом остатке.

Особенно это важно для ПСПО5 в разрезе странной и неоднозначной истории рождения этого дистрибутива на свет. То, что утверждает кда, нуждается в 1001 доказательстве и объяснении, потому что пока картина именно такая, какая озвучена в указанной статье. Если строителей ПСПО5 не волнует, что люди думают - разумеется, они имеют право хранить молчание.

http://www.miem.edu.ru/files/20100913_schoolconf/IM_PSPO.pdf

достаточно интересный отчет, он есть в «подробностях», но я бы его вынесла отдельно.

> (из 90х) Сервер - это писюк, поставленный на бок.

В Замкадье и этого почти нет. :(

Если строителей ПСПО5 не волнует, что люди думают - разумеется, они имеют право хранить молчание.

«Строителей ПСПО 5» волнует что думает о этом дистрибутиве его основная целевая аудитория - работники школ, а там «паблисити» много выше чем на linux.org.ru. ;)

ПСПО5 как-нибудь раздавалось основной целевой аудитории? Информировались ли работники школ о том что это, зачем это, какие преимущества по сравнению с Windows, какие преимущества по сравнению с тем что привез курьер в пакетике с надписью «СПО: Альт Линукс Школьный» ?

Ваше право. Но хотите Вы этого или нет, ЛОР является зеркалом русской линуксовой коммюнити (можем обсудить радиус кривизны зеркала). Работа со школами - это необходимо, но это работа «с клиентом». А работа с коммюнити - это работа с (потенциальными) коллегами, специалистами (по всему:). Один из самых эффективных способов распространения мемов, связанных с СПО - «сетевая реклама».

И даже рассчитывая на бизнес модель «линукс, насажденный сверху» вы лишаете себя поддержки в массах айтишников, которые на местах могли бы работать не против вас, а за вас. Мне кажется, работа с коммюнити - важнейший аспект работы любого дистромейкера. Убунту выиграла во многом за счет именно этого, особенно на начальном этапе. Они справились стать любимчиками коммюнити (как минимум - гномовского).

> привез курьер в пакетике с надписью «СПО: Альт Линукс Школьный»

Не было такого пакетика. Привезли ПСПО 2008-го года с двумя битыми дисками. В начале 2010 вышел комплект «Альт Линукс Школьный 5.0», с одного из дисков которого сделан ПСПО5 от «Пингвинсофт».

Денис, во время прошлого обсуждения на ЛОР Вы сказали, что разместить актуальный «Альт Линукс Школьный 5.0» вот тут http://mirror.spohelp.ru/altlinux/iso/ забыли. Что теперь скажете?
Хорошо, что Вы рассказываете целевой аудитории про свою разработку. Не очень здорово, что вы при этом ссылаетесь на совместимость с Альт, которой нет. А вот что не хотите разместить то, на основе чего сделан Ваш дистрибутив, как то совсем нехорошо. Поправьте меня, если так не считаете.

речь даже не о том что именно в точности было написано на пакете, а в другом, все складывается согласно известному древнеримскому принципу - «разделяй и властвуй» , СПО еще не выиграло в школьном секторе, во многом репутацию подмочили и битые диски, и посулы корпорации МС, продать подешевле тоже свой % от целевого сектора оттяпали(оттяпают)

еще хуже то, что нет единого мнения, и такие вещи как ПСПО5 пытаются дробить долю СПО в свою сторону и вносить неразбериху, вот бедные школьные учителя, сколько им предстоит узнать и как выбирать во всем этом разнообразии (или безобразии) ?

А на коммьюнити посмотреть, все проголосовали в основном за свой любимый дистрибутив, это и понятно, что все хотели бы в школе видеть любимую слаку и школьников , которые в виме сидят ковыряют /etc/rc.d/rc.inet2 какой-нибудь. В «подробностях» есть ссылка на отчет, я вынесла эту ссылку чуть выше в комментарии, там опрошено 20 тыс преподавателей и руководителей школ, цифра внушительная, так около 40% из них не смогли или вообще не пытались поставить привезенный курьером пакет (!) Ладно не смогли.. ситуации бывают всякие, диски битые, тех поддержкой большинство остались вообщем-то довольны, но вот те кто даже не пытались ...

divide et impera...

понятно кто будет impera... в складывающейся ситуации

>Прочие дистрибутивы Linux (в основном явно не пригодный для образования Gentoo) заняли четвертое место

[захлёбываясь слюной]

...плодят неграмотность!... идеальный дистрибутив... понять как всё работает... только на кнопочки тыкать.. убунтоид хуже вендузятника!... в биореактор! ... лишь бы бабло пилить... роисся вперде...

Ерунда. Gentoo не дает никакого профита по сравнению с другими дистрибутивами для понимания того, как все работает. Узнать об устройстве системы можно при помощи абсолютно любого дистрибутива. Настраивать систему можно и везде нужно, и этот момент в общем-то везде одинаковый. А какое такое знание я получаю из того, что система только и всего, что собирается автоматически из исходников? Никакого. Никакого знания об устройстве ядра, системы GNU, X Window System мы не получаем. Так что все рассказы, что Gentoo, Slackware и пр. — лучше всего подходят для понимания, как все устроено — это миф.

Знание можно получить, работая с исходным кодом. Но это знание узкоспециализированное. Это совсем не нужно для общеобразовательной школы.

> Нет. Это делается вне рамок Сизифа на форкнутом бранче, который назван тем же именем p5. Измененные пакеты не содержат в своих именах никаких признаков того, что они не из оригинального p5 (можно было бы к именам суффикс pws добавить, например, как Дениса просили). Получается два одноименных неотличимых внешне бранча, которые разошлись и перекрестное обновление из которых приводит к слому системы. Если Вы запутались, то что говорить про учителей, для которых это предназначено. Зачем это было сделано _так_?

Боже, какие подробности вылазят. Это же полный пипец, господа.

да на информатике 90% балду гоняют

в cs 1.6 играют, я сам вижу, инфа 100%

> Признайся, в PingWin Software реально занимаешся разработкой только ты, а другие думают, как больше бабла распилить?! Нет, он там единственный, кто умеет в спеке русский description добавить :D

> волнует что думает о этом дистрибутиве его основная целевая аудитория - работники школ

Я как представитель целевой аудитории могу сказать об этом дистрибутиве немногим более чем совсем ничего по верно подмеченной здесь причине. При этом я заинтересованный энтузиаст. Остальные... Ни хрена в школах не знают.

В моем городе - столице субъекта РФ - ~ 40 действующих школ. В одной учебный процесс поставлен на Мандриве, у меня - на openSUSE, еще в двух та же Мандрива крутит сервер. Еще в восьми или девяти дуалбутом поставлен Альт пятый: это передовые педагоги, которые участвовали в обучении в конце прошлого года, курсы были на четвертом Альте, но там как раз пятерка вышла, я все демонстрировал с нее. Поставлен != используется, тем более венда будет, из МинОбра просигналили (к счастью, пустая). Речь о полном переходе (администрация, методические объединения) даже не ставится.

На методобъединениях интересовался у педагогов, как продвигаются дела с СПО. Удивленно разводят руками - как могут продвигаться, если больше ничего не присылали и указаний сверху не происходило.

Так что паблисити в школах на нуле.

> в cs 1.6 играют, я сам вижу, инфа 100%

У меня почему-то решают задачки по дискретке, в виртуалбоксе ставят линукс и винду, отрабатывают технологии, программируют. Если учитель - расп###яй - это диагноз.

Я не учитель, а школьнег. И да, я уже джва^W три года жду, чтоб хотя бы паскалю научили, а то только мерзкий офис на пераццкой венде.

Не дождешься.

// Из личного опыта.

> Вы в курс информатики средней школы глядели? Хинт: там есть и «МувиМэйкер», и «ПаверПойнт».

Ну, 20 одновременно запущенных независимых «Паверпойнтов» или каких других Эклипсов - это толстый сервер или так, «не очень»?

А, так вы про венду? Не, с этим не ком, это в майкрософт обращайтесь:)

я видел проблемы. Начиная от неумного желания иметь возможность сунуть флэшку именно в терминальную станцию

Вполне логичное желание. В LTSP - из-коробки.

до нормальной раздачи звука.

Вполне нормально раздаётся - из-коробки.

Я не сомневаюсь, что в России есть люди, которые знакомы с теорией и практикой организацией терминального доступа. Но, по факту, в средней школе моего сына и других виденных мной уч.заведениях я таких людей не вижу. Так что, Ваш рассказ представляется мне прекрасной сказкой.

Без комментариев:)

>Просто тривиальная арифметика: (количество (неразделяемой) памяти на процессы одного ученика + сетевой траффик, им генерируемый) * количество рабочих станций.

Сожалею, но, похоже, у вас проблемы с арифметикой :(

>>Хм. Вы попали. Led один из разработчиков школьного «Линукс Терминал».

Вот это-то и настораживает.

Хорошо, хоть не пугает:)

На самом деле я не имею никакого отношения к «школьному „Линукс Терминалу“, только к решениям, которые потом уже использовались в „школьном „Линукс терминале“

Ну вот. Если уже элементарному программированию не учат, о каких линупсах идёт речь?

>Вы в курсе, что серверов в школах почти нет?

А вы в курсе, что является «сервером» для бездисковых тонких клиентов? Какие требования к этой «машинке»? Какие требования RAM для каждого клиента на этом «сервере»? Вопрос чисто риторический, потому что я знаю, что вы этого НЕ знаете.

>Ужас. Я б запретил, до колледжа (университета). Физмат школы,

гуманитарные - еще куда ни шло.

svu ***** (06.10.2010 13:49:15)

В школе надо учить решать задачи на бумаге, как в советские времена, особенно в физмат школах, а то сейчас физики после Вузов приходят не очень. Постепенно подводить к численным методам, компьютер для расчетов освоить не проблема.

>AltLinux. Установил с одного DVD, настроил, клонировал на остальные

компьютеры, и работай. Ничего не нужно загружать из интернета, т.к.

основная масса необходимых для школы пакетов там уже есть.

Eddy_Em ** (06.10.2010 13:54:03)

Для школы достаточно gfortran плюс библиотеку gsl, можно еще IMSL. Компьютер желательно гонять в консоли без иксов. Если раз в неделю школьники будут пытать решать задачи на фортране, постепенно втянуться.

А дистрибутив можно любой использовать.

>Разве плохо перед поступлением на высшее сначала пройти, скажем,

техникум?

В самолетостроение - да, представляю. При МАИ вроде была, хотя может

уже просто в спецкурсы разложилась

upcFrost * (06.10.2010 14:00:49)

Раньше так и было, потом люди вырастали до директоров военных заводов и еще иногда занимались с учениками в ПТУ. Недавно удивился, как опытный токарь пятого разряда очень быстро по сравнению с выпускником авиационного института понял идею программы Autocad.

+1

>Тот кто знает генту, с легкостью справится с любым дистрибутивом.

Тот кто знает убунту со товарищи не знает ровным счетом ничего.

Поэтому в качестве предмета изучения в старших классах и университетах

применять именно генту(можно и бсду, но дырявость ее лицензии

знаменита).

anonymous (06.10.2010 18:44:03)

Абсолютно правильно.

>Оказалось, что он основной массе не нужен. Поддержки внедрения в

школах (увы!) нет.

Skull ***** (06.10.2010 19:21:04)

Видел диски ALTLinux для школ (не помню, как назывались, помню, что их несколько было) - впечатляет.

>> Вы в курс информатики средней школы глядели? Хинт: там есть и «МувиМэйкер», и «ПаверПойнт».

Ну, 20 одновременно запущенных независимых «Паверпойнтов» или каких других Эклипсов - это толстый сервер или так, «не очень»?

А, так вы про венду? Не, с этим не ком, это в майкрософт

обращайтесь:)

Нет. Презентации можно делать не только «на венде», но и например, с известными оговорками, в OpenOffice Presenter (сюпри-и-из!). Однако, общие принципы работы и требования к программно-аппаратной платформе от этого, как минимум, НЕ УМЕНЬШАЮТСЯ по сравнению с. Аналогично дело обстоит с обучением базовым приёмам монтажа фильмов, «МувиМэйкер» - это всего лишь кодовое слово, характеризующее изучаемую тему. И таких тем, для которых терминальное решение на существующей аппаратной базе малопригодно, много: это всё, что делается через тот или иной компонент *офиса, всё, что касается ковыряния в тяжёлой мельтемудии, многое из того, что касается «настоящего программирования» (не на «Лого» или других учебных языках)...

По моим прикидкам, на том железе, которое есть, хорошо «терминализуются» задачи, либо выполненные в виде веб-приложений, либо изначально спроектированные в расчёте на то, что их будут запускать на всяком г-не.

Но здесь есть еще один момент: если в классе X в некоторый момент времени проходят тему, которую, в принципе, можно запихать в терминальное решение, то на следующем уроке в этом же классе будет заниматься класс Y, которому необходим «мувимэйкер» (опять-таки, это - кодовое название!). Очевидно, что при таком раскладе выгоды терминального решения практически нулевые.

до нормальной раздачи звука.

Вполне нормально раздаётся - из-коробки.

Я хочу уточнить: по 10 мегабитной одноранговой сети на двадцать клиентов через копеечный хаб?

иметь возможность сунуть флэшку именно в терминальную станцию

Вполне логичное желание. В LTSP - из-коробки.

Да, наверное, я это в полемическом запале ляпнул. Эту проблему я из (тёмного) прошлого притянул, раздаются - и отлично, спасибо вам за работу.

Кстати, про «искаропки». Не далее как вчера сын с сотоварищи на информатике составляли «список преимуществ и недостатков линукса и виндоус». По словам сына , в ходе обсуждения их преподавательница придерживалась тезиса о том, что «линукс тяжело устанавливать» (напомню, у них стоит Убунту, сын говорит, что есть Дебиан, и есть Альт). Сына такая постановка вопроса возмутила, сам-то он уже поставил как-то раз тёще Убунту, а потому уверен, что никаких проблем нет ;) Тем не менее, налицо или какая-то недоработка или сознательная или нечаянная диверсия. Но, как говорится, «осадочек остаётся».

> Сожалею, но, похоже, у вас проблемы с арифметикой :(

Не вопрос, приведите свою. Я с радостью посмотрю на top, в котором болтаются двадцать Presenter'ов с какой-нибудь презенташкой внутри. Или, например, на iotop, в котором болтаются двадцать MPlayer'ов, воспроизводящих, к примеру MPEG2 «стандартного» качества (полагаем задачу воспроизведения мувиков одним из процессов при их создании).

> По словам сына , в ходе обсуждения их преподавательница придерживалась тезиса о том, что «линукс тяжело устанавливать» (напомню, у них стоит Убунту, сын говорит, что есть Дебиан, и есть Альт). Сына такая постановка вопроса возмутила, сам-то он уже поставил как-то раз тёще Убунту, а потому уверен, что никаких проблем нет ;) Тем не менее, налицо или какая-то недоработка или сознательная или нечаянная диверсия. Но, как говорится, «осадочек остаётся».

Скорее всего, речь идет об установке Линукс второй системой на компьютер. попорченный вирусами и/или чем-то вроде Partition Magic.

Вообще установка Linux на школьных компьютерах не преследует целью научить детей «правильной оси». Это просто платформа для запуска приложений, которые помогут школьнику дать понятие об информатике «в общем виде». Именно поэтому непонятно, при чём здесь, собственно, Gentoo. Мало того, на слабых комьютерах уровня в лучшем случае Pentium III 1 Ггц, которых полно в школах, ваш замечательный Дженту только собираться из сырцов неделями будет.
Ну а если говорить об что об AltLinux, что об этом PingWin'е - в них есть Альтератор и нет вменяемых средств настройки дистрибутива. А то, что все модули Альтератора в разной степени - откровенное унылое говно, видно уже на этапе установки системы. Mandriva Control Center по сравнению с этим убожеством, написанным через Ж пальцем, судя по всему, - это просто космический звездолёт по сравнению в повозкой, запряжённой мулом.
И неудивительно, что в школах, где преподаватели и до всей этой истерии с повсеместным внедрением СПО что-то знали о Linux, ставят Mandriv'у и OpenSuSE: это готовые программные продукты, в то время как AltLinux - это по жизни недоделанный, кривой и глухой срез действительно неплохого репозитория Сизифус.

> Мало того, на слабых комьютерах уровня в лучшем случае Pentium III 1 Ггц, которых полно в школах, ваш замечательный Дженту только собираться из сырцов неделями будет.

4 машины уровня Celeron 700Mhz/RAM 256 Mb. Distcc+сборка бинарных пакетов и гента на всех менее, чем за сутки, включая настройку (сразу оговорюсь, конфигурация для роутера, X и прочего не было)

Ну и зачем Вы нам рассказываете о том, сколько времени Вы собираете роутерные конфигурации? Какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме?

ну, в общем, я пока ещё не разговаривал с преподавательницей и не знаю, кому именно эта фраза принадлежит (информатику преподают несколько человек, и квалификация некоторых вызывает сомнения не только у меня, но и у сына :/). За фразой может стоять какая-то реальная проблема, слух о реальной проблеме или просто «некоторое недоразумение». Тут, я, скорее, на этот самый «осадочек» обратил внимание. Осадочка, судя по тому, что мы обсуждаем с сыном, довольно много.

Ко мне в прошлом годе племяница приходила интернеты помаять. Как раз тема у них была троллячья «Linux vs. Winows». Описал ей ± линукса. Так как винды давно не маял, полез в интернеты (рукипедия и проч.). С удивлением обнаружил, что если для линукса описаны как плюсы, так и минусы, то для поделия из Редмонда перечислены только плюсы. При чём по всем ссылкам первых страниц гугля. Пришлось лезть на уютненький и переводить луркспик на политкорректный школьный. В конспектах у неё примерно тот же контент, что и не удивительно. Правда многие плюсы линуксов не указаны. Про лицензии вообще ни слова.

> Какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме?

Просто уточнил цифры. «Недели» - это уже перебор.

>Я сомневаюсь, что кто-то из Альта будет читать Ваши художества в Talks.

- пересылаем человека из толксов в рассылку
- из рассылки для разработчиков пересылаем в рассылку для простых смертных
- из рассылки для простых смертных посылаем человека в багзиллу
- если мантейнер пакета внезапно знает язык вероятного противника, он пишет разработчикам в апстрим, а если вдруг он даже знает язык, на котором написана прога, то возможно он даже напишет патч когда-нибудь, когда освободится
- после чего aen и лучшие силы разработчиков плачутся в очередной новости на всё том же ненавистном им ЛОРе о подлом микрософте, злых конкурентах, укравших их дистрибутив и сманивших последних вменяемых разрабочиков, корыстных чиновниках из минобразования, придумавших новую программу, нехороших неграмотных ЛОРовцах, которые не любят великий Altlinux и общей вселенской несправедливости.

>Работает. По соображениям безопасности нужно запускать программы только из определённых мест, задаваемых как диски в winecfg
Это, получается, что нужно в специальную папку кидать и оттуда запускать? Тогда ещё вопрос, а что опасного, если файлы запускать из того места, где они лежат, у меня папок с прогами много, ну и раскиданы они равномерно по принципу хаоса...
>Висит или виснет?
Синаптик таки пока работает, просто когда жмёшь обновить репозитории, окошечко с прогрессбаром на пару секунд появляется и тут же пропадает. Создаётся впечатление, что синаптик висит. Сейчас определяю по мианию светодиодов на модеме, но всё же неудобно, лучше бы прогрессбар висел... >Я сомневаюсь, что кто-то из Альта будет читать Ваши художества в Talks. :)
Не, ну там я постил скопированный с форума Альтлинукса пост, ну и Вас периодически тут наблюдаю, авось наткнётесь да ответите :) Ну и анонимные Аналитики, да и просто опытные люди здесь в основном сидят, ИЧСХ, именно в Толксах :)
Вот теперь разрешение на широкоформатник окромя 1024*768 не ставится, ну и в довесок вопрос, в чём прикол собственного Центра управления, если есть Центр управления КДЕ? Просто глянул, там многие функции продублированы, но вот разрешение экрана из него не меняется.
Я не специалист в Линукс, и даже не опытный пользователь. Поэтому многие вещи вызывают ступор :) xorg.conf смотрел, разрешение нужное дописал, но оно так нигде и не появилось...

>Скорее всего, речь идет об установке Линукс второй системой на компьютер. попорченный вирусами

boot-вирусы в школах прожили десять лет без любимого DOSа чтобы испортить установку AltLinux школьного?

Ну вот насчет «ненавистного ЛОРа» Вы нагло загнули. Я был здесь гораздо раньше Вас, молодой человек. И не уверен, что найдется фирма с большим числом лоровских звездочек у сотрудников. Требую извинений.

>Я был здесь гораздо раньше Вас, молодой человек.

Максимум на два года.

Первое мое сообщение — в апреле 2001, Ваше — в августе 2004.
Я считаю, что мне нанесено тягчайшее из всех возможных на ЛОР оскорблений и требую извинений.