Arch Linux.RU

Лучше бы кто взялся Debian пересобирать для i686, чем новый дистр ваять.

А в чем глубинный смысл пересборки под i686? Ничего сверхъестественного не выигрывается.

dpkg-reconfigure apt-build

apt-build world

не катит?

> А в чем глубинный смысл пересборки под i686?

Смысл вот в чём. У некоторых юзеров появились оченб быстрые компы,
настолько быстрые, что им нечем занять процессор, чтоб загрузить его
хотя бы на 5%. Вот они и придумали игру под названием "оптимизация".
Цели у игры две: 1) занять процессор работой 2) собрать более медленный
вариант пакетов, поставляемых в дистрибутиве.

Я не пойму, тебе западло, что у кого-то быстрее линукс работает или что? По теме -- я на домашнем компе (P4 2.8/HT 512Mb) после полной пересборки моей дженту с O3 под O2 уже во время первой перезагрузки явственно ощутил довольно заметную разницу в скорости, которая настолько меня возмутила, что моим первым желанием было тут же вернуть все взад. И это притом, что все происходило в консоли. Единственно, что меня остановило, -- желание проверить останутся ли глючки, которые были в то время, когда вся система полностью была собрана с O3 (небольшие эпизодические проблемы с прорисовкой в Х-ах, в которых по-видимому был виноват видеодрайвер). Глючки исчезли, но "тормоза" остались. Когда ты привык к чему-то действительно быстрому, то замедление работы ощущается сразу, что говорится, пузом. И никакие сранительные таблицы не дадут тебе таких ощущений, пока ты сам воочию это не прочувствуешь. Я повелся на все эти россказни, в том числе и тут, что O3 не дает никаких преимуществ по сравнению с O2. Нихрена подобного, господа линуксоиды, еще как дает, как выясняется. И я не пыонэр красноглазый, как вы тут выражаетесь, не способный собрать/настроить свой линукс правильно. Деметрио не даст соврать. Так что свои мнения можете оставить при себе. Сидите на своих шапках-дебианах и радуйтесь тому, что имеете, а мне оставьте радоваться тому, что имею я в своей дженту.

Надо посмотреть поближе. А то на ноуте держать Gentoo как то несподручно (там никакого инета нет), а от RPM-based тошнит.

Вот тут даже с графиками все расписано насчёт оптимизаций

http://www.coyotegulch.com/acovea/acovea_original.html

http://www.coyotegulch.com/acovea/acovea_4.html

2ooptimum - respect ;)

Hail Demetrio! :)

Я реально испытал тормоза при переходе на O2 с O3. Сейчас уже притерся как-то худо-бедно, не особо замечаю, но в самый первый раз я их конкретно прочувствовал. Я знаю, что графики не отражают моих ощущений, но мир мне дан в ощущениях, а не в графиках. ;) Я давно собирался у себя подобное тестирование устроить, кстати. На acovea тоже поглядывал. Т.к. скорее всего все равно буду использовать более агрессивную оптимизацию на домашней машине (или даже машинах, посмотрим, захочет ли жена с фри слезать ;) ), то может и проведу тестирование, скажем, на P3 и P4. Интересует тебя эта тема? В PM, если что...

Лол. Вот только не надо тут звиздеть пожалуйста . O3 даёт преимущества далеко не везде и не всегда , уважаемый господин линуксоид. И в результате оказывается , что слака , собранная сами знаете с какими флагами , работает почему-то быстрее чем джента с его крутейшей О3 оптимизацией . Так что засохни.

>dpkg-reconfigure apt-build apt-build world не катит?

Неа. Долго.

производительность по субьективным ощущениям сравнивает только ламерьЁ

>O3 даёт преимущества далеко не везде и не всегда

А кто спорит? Кого ты в чем убеждаешь? Хотя ты забываешь, по-видимому, про такое понятие, как "overall performance", и слово "обычно", бо O3, хоть "далеко не везде и не всегда" быстрее O2, но все же обычно быстрее. И если я ощутил это, работая в консоли, а не в X-ах, то мне никаких других подтверждений не нужно.

> слака , собранная сами знаете с какими флагами , работает почему-то быстрее чем джента с его крутейшей О3 оптимизацией

Да нет проблем. Флаги в студию. Кстати, чем "быстрее-медленнее" меряем? Хотя мне пофиг. Ты доволен своей слакой? Вот и чудненько, никто тебя не агитирует на дженту переходить.

>производительность по субьективным ощущениям сравнивает только ламерьЁ

LOL. Слова не мальчика, но мужа. Можно узнать ваше имя, о великий Гуру? А также Ваше мнение по поводу термина "тормоза", с легкой руки сисадминов и программистов гуляющего в среде околокомпьютерного люда вот уже какой год подряд. Может я чего пропустил за 17 лет ежедневной работы с компьютером и не знаю о каком-то другом "тормозомере", основанном не на субъективных ощущениях?

хе-хе ...да я вообще-то на дженте и сижу ;-) но софт у меня далеко не с -O3 собран , и работает всё просто прекрасно .

Ок, 5-10 процентов (хорошо 15!) производительности прирост на некоторых алгоритмах в некоторых местах программ (про ускорение работы в 2 раза всей системы я думаю это перебор - чудес не быват). И как же вы это их замечаете "на глаз"? В реальных условиях (обычная рабочая станция) процессоры гоняют холостой цикл 90-93% своего рабочего времени и как же простите у вас всё шустрей бегает аж не угнаться простым смертным рпмщикам? Ок, может грузится система быстрее - понимаю, но ведь компьютер максимум раз в день надо загружать или нет? Да и проги как правило только и делают что с системой ввода/вывода общаются, тут оптимизации вообще не причём.
Напрашивается резонный вопрос - зачем?
ИМХО ответ только один - Just For Fun. Это видимо и есть самая главная польза - остальное от лукавого :)

> ИМХО ответ только один - Just For Fun. Это видимо и есть самая главная польза - остальное от лукавого :)

Gentoo - это не только ценный мех, тьфу, оптимизация. У меня вся система собрана с -O2 -march=i686. Но есть же еще Portage с его USE-флагами и многими другими интересными вещами.

А главное, оно замечательно работает =) Для меня это решающий аргумент.

Честно говоря я не старожил линукса, но все крупнейшие дистрибы меня не в полне устраивают (некоторые прилично потрепали нервы).
Каждый из них - некая помойка файлов. В основном конечно всё стандартно, но вот когда дело доходит скажем до видео дров или например явы в редхате или пляске с шрифтами хочется топнуть ногой. Видимо скоро буду адептом дебиана/слаки/генту. Пока-что только интересуюсь и читаю про них.

чудо, "тормоза" опять же лузерский термин, нормальные люди, когда их что то не устраивает(!) анализируют причины задержек, а не херомантией с O2-O3 занимаются по принципу "три больше чем два". более того, быстродействие можно оценить только для конкретных задач, а не для системы в целом. хотя если для человека "время загрузки" - первичная характеристика, тут и так всё понятно.

>да я вообще-то на дженте и сижу ;-) но софт у меня далеко не с -O3 собран , и работает всё просто прекрасно

А я не говорил, что у меня плохо работает с O2. Я говорил, что я заметил разницу в скорости с O3, вот и все. Т.е. влияние оптимизации все-таки заметно. Возможность ощутить эту разницу субъективно, а не только измерить инструментальными способами, и есть для меня основной движущий фактор, приводящий к использованию более агрессивной оптимизации. Если бы на самом деле не было практически никакой разницы между разными уровнями оптимизации, то я очень сомневаюсь, что их стали бы поддерживать в таком случае. IMO, было бы просто 2 варианта: без оптимизации, с оптимизацией.

>Ок, 5-10 процентов (хорошо 15!) производительности прирост на некоторых алгоритмах в некоторых местах программ (про ускорение работы в 2 раза всей системы я думаю это перебор - чудес не быват). И как же вы это их замечаете "на глаз"?

Про ускорение работы в 2 раза никто и не говорит. Я не знаю, что именно у меня работало быстрее и насколько быстрее (возможно я разочарую любителей измерять все в %), но то, что было быстрее, это для меня очевидно. Даже обычная команда ls выполнялась быстрее в каталогах с большим количеством файлов. И так практически все. Тут чуть-чуть медленнее, там немного и т.д. -- в итоге мы имеем ощущение, что все работает немного не так, как прежде. И потом, даже 5% от моих 2.8GHz это 140MHz, как-никак. Даже если отбросить все архитектурные особенности P4, дающие преимущество над P1, учитывать чистые мегагерцы (что, конечно, неверно, но для иллюстрации вполне подходит), и сравнить, скажем, 233MHz и 90MHz пеньки (практически те же 143MHz разницы в тактовой частоте), то разница в их производительности, я думаю, будет очевидна каждому. Т.е. даже 5% прироста в производительности в моем случае имеет тот же эффект, как если бы я виртуально добавил в систему еще один пенек на 150MHz. И если ты каждый день проводишь по много времени со своим компьютером, то заметить такое изменение не составит никакого труда. Его скорее труднее не заметить, если ты хорошо знаешь и чувствуешь свою машину. Я сильно утрирую, конечно, просто хочу показать, что даже 5% это не так уж мало в моем случае.

Кстати, Just for fun -- не самый плохой резон в данном случае. Но я им не руководствовался. Я изначально собирал свою дженту на домашнем компе с O3. Потом начались небольшие проблемы. Собственно, не проблемы даже, а так, проблемки. За это время несколько раз сменился компилятор (3.2.3 -> 3.3.2 -> 3.3.3) и glibc сменила свой минор. Я решил, что уровень энтропии уже достаточно велик и решил пересобрать систему с нуля (emerge -e world для тех, кто знает, что это такое). Мля, видит бог, я не хотел ощущать никакой разницы в производительности, я хотел так и остаться на O2, т.к. система в этом случае все же более стабильна, но я эту разницу ощутил и ничего с этим поделать не могу. Я никого ни на что не агитирую, мне все равно, как работают ваши системы, т.к. это ваши системы, а не мои. Но мне остается 2 варианта: сидеть на O2 и осозновать, что когда-то что-то работало быстрее, или сидеть на O3 и осозновать, что что-то из-за этого может глючить.

>чудо, "тормоза" опять же лузерский термин

Лузерство -- давать оценки терминам. Я пишу про себя, про свою систему и свои ощущения. И, мля, я достаточно долго занимаюсь системным администрированием, системным программированием и прочей хренотенью с компьютерами, чтобы позволять каждому анонизмусу называть меня ламером и лузером. Ты кто такой вообще, чтобы давать мне оценки?

>нормальные люди, когда их что то не устраивает(!) анализируют причины задержек

Никаких причин задержек нет и анализировать тут нечего. Просто есть данность, что gcc c опимизацией O3 _обычно_ генерирует чуть-чуть более быстрые приложения, чем с O2. Вот и все. Эта библиотека имеет немного более быстрый код с O3, та, само приложение, использующее эти библиотеки, и т.д. В итоге в определенный момент прирост переваливает некоторую границу, за которой ты уже можешь ощутить его субъективно. Вот и все. Ты сиди и анализируй, а за меня это делает компилятор. Я говорю про данный конкретный случай.

> Даже обычная команда ls выполнялась быстрее в каталогах с большим количеством файлов.

Очень неудачный пример, ибо наглядно показывает субъективность (если не сказать - "виртуальность") прироста. На таких частотах скорость работы ls зависит от скорости диска, но никак не от проца.

Нифига. Скорее от скорости xterm-а.

>Очень неудачный пример, ибо наглядно показывает субъективность (если не сказать - "виртуальность") прироста. На таких частотах скорость работы ls зависит от скорости диска, но никак не от проца.

Я думал, что кто-нибудь напишет что-то подобное. Но, во-первых, железо то же самое, каталог тот же самый, прокладка между стулом и монитором тоже, та же самая. А во-вторых, весь мир нам дан в наших субъективных ощущениях. Мне, собственно, все равно, есть там разница в 5% производительности или нет, но только до тех пор, пока я не ощущаю ухудшения (в случае улучшения я только радоваться буду). Речь идет о домашнем компьютере, не занимающемся ничем особенным, требующим суперскоростей. Речь идет о моей чисто субъективной оценке и о комфортности. Кто-то, возможно, придя ко мне в гости и поработав за моим компьютром, скажет, что все и так летает, а кто-то -- наоборот, что ползает. Я же привязываюсь к двум точкам отсчета: "было" и "стало". Я разницу ощутил, не хотел ощущать, не планировал, но ощутил. И это было достаточно дискомфортно в тот момент. Жаль было времени, затраченного на пересборку. И еще одно, если до сих пор мое знание о влиянии флагов оптимизации на общую производительность системы было скорее теоретическим, почерпнутым из статей, графиков и т.д., то сейчас оно перешло в более практическую плоскость. Мне кажется, что даже в том же анализе этого влияния, ссылки на который Demetrio дал выше, не учитывается тот факт, что glibc, собранный с разными флагами, также вносит свою лепту в общую производительность системы, ведь перекомпилировались только приложения. И, судя по всему, вклад этот не такой уж и маленький. А если учитывать, что им пользуются практически все приложения, то все становится более-менее понятно. Поверь, это действительно странно, по меньшей мере, ощущать, что bash работает медленнее. Странно, непривычно и не очень приятно.

Не, ну что за люди!? В новости говорится об открытии сайта(!), а не о создании нового дистрибутива, который успешно существует с вашими “фу” или без. Не надоело ещё меряться PGP-ключами!?

Поставь себе stardict с кучей словарей, а в параллель запусти wine + lingvo и OOo. И все это - под КДЕ.

На Fedora Core заметно на глаз, когда у тебя все это пересобрано под с оптимизацией (включая ядро, его утилиты и bash) и когда нет.

А что с явой в редхате? И на fc1 и на fc2 ставится влет из соответствующего rpm работает.
Пляска со шрифтами заключается в убивании нескольких путей, переносе для старых приложений каталогов с киррилическими шрифтами вверх по списку и добавлении пути в двух файлах к вебовским ms-шрифтам.

Видимо, адептом ты не будешь, ибо если тебе сложно проделать трехминутное действие для решения описанных проблем в редхате, то и в дебиан тебе тоже будет сложно.

Ну mencoder кодирует быстрее, если собран под соответствующий проц.

Как проверить? Берется фильм и кодируется до оптимизации минут десять. Смотрится количество fps. Потом после - смотрится еще раз. Правда флаги качества надо вывернуть по самое нехочу.

Берем древний проц, целерон (но с хорошим винтом и объемом памяти), запускаем xterm.

Потом запускаем еще раз, чтобы он из кэша грузился. Замеряем время. Пересобираем и повторяем действия.

После пересборки стартует на глаз быстрее.

жаба с nptl до сих пор корректно не работает.

> Пляска со шрифтами заключается в убивании нескольких путей, переносе для старых приложений каталогов с киррилическими шрифтами вверх по списку и добавлении пути в двух файлах к вебовским ms-шрифтам.

Что, в RedHat все настолько плохо? :-| Ууу... а я еще на дебиан с джентой ругался, что они "хакерские". В-общем, линух без напильника так и остается мечтой, очевидно...

> Ну mencoder кодирует быстрее, если собран под соответствующий проц.

То, что кодеки выигрывают от оптимизации - спору нет. Хотя mplayer/mencoder - штука вообще специфичная, ибо вручную (!) соптимизирован под разные архитектуры (AFAIK, вплоть до ассемблерных вставок).

> Берем древний проц, целерон (но с хорошим винтом и объемом памяти), запускаем xterm.

> Потом запускаем еще раз, чтобы он из кэша грузился. Замеряем время. Пересобираем и повторяем действия.

> После пересборки стартует на глаз быстрее.

Вот когда с ext3 на reiserfs раздел переведешь - вот это действительно БЫСТРЕЕ! =)

Ну что же, можно только порадоваться за прогресс гнутых компиляторов. 

Просто у меня был такой случай. Писал в свое время программу для палма. Использовался C++, но с некоторыми отключенными фишками - были там свои ограничения...

Так вот, с оптимизацией -O2 все прекрасно работало, а вот с ключиком -O3 палм (Palm OS v3.x) частенько вешался. Компилятором был стандартный GNU C++ версии где-то 2.96 с некоторми приблудами для генерации кода под мотороловский процессор.

В общем, осталось у меня с тех пор некоторе ощущение "сырости" от оптимизации -O3. Причем, я думаю проблема была именно в гнутом компиляторе, а не в чем-то другом. 

Неужели, теперь -O3 работает?

Ну что же, можно только порадоваться за прогресс гнутых компиляторов.

Просто у меня был такой случай. Писал в свое время программу для палма. Использовался C++, но с некоторыми отключенными фишками - были там свои ограничения...

Так вот, с оптимизацией -O2 все прекрасно работало, а вот с ключиком -O3 палм (Palm OS v3.x) частенько вешался. Компилятором был стандартный GNU C++ версии где-то 2.96 с некоторми приблудами для генерации кода под мотороловский процессор.

В общем, осталось у меня с тех пор некоторе ощущение "сырости" от оптимизации -O3. Причем, я думаю проблема была именно в гнутом компиляторе, а не в чем-то другом.

Неужели, теперь -O3 работает?

p.s. блин, ну почему здесь на форуме нет preview?

Не работает не только -O3, но и -O вообще :)

http://groups.google.com/groups?th=da5b1ec8d7f90896&seekm=1089769219%40p2...

Да вы чего народ! Это не новый дистрибутив, он уже существует с 2002 года. А сайт archlinux.ru призван рассказать об этом дистрибутиве нашему населению, так как о нем мало кто знает... А официальный его сайт: http://www.archlinux.org

>Неужели, теперь -O3 работает?

Работает. Я несколько месяцев работал в системе, полностью собранной c "-march=pentium4 -O3 -fomit-frame-pointer", за исключением нескольких пакетов, где уровень оптимизации либо жестко задан разработчиками, либо его изменение приводит к ошибкам на этапе компиляции (например, у меня такое произошло с firebird (DB)). Про единственный вылезший глюк, сподвигший меня на перекомпиляцию системы, я выше написал. Но и то далеко не факт, что он был как-то связан с оптимизацией, т.к., как я уже писал, за эти несколько месяцев как минимум трижды менялся компилятор, однажды обновился glibc, был переезд с Gnome 2.4 на 2.6 (а глючок проявлялся именно в Gnome) и т.д. А так все было тип-топ, так что O3 вполне можно использовать на некритических машинах.

В догонку...

>Компилятором был стандартный GNU C++ версии где-то 2.96

А не было официально такого компилятора. RH сотоварищи его использовали на свой страх и риск, не тем не менее... Подробности тут: http://gcc.gnu.org/gcc-2.96.html Может в этом собака порылась тогда?

Начинающим линуксоидам далеко не всё так понятно c явой было. Хотя я сделал, this counts.

Reiser4+gcc-3.4.1 с -О3 + gentoo ;) - настоящая быстрая система У кого ещё нет Reiser4 , попробуйте перевидите /usr/portage , и замерьте ;)

>Reiser4+gcc-3.4.1 с -О3 + gentoo

Как перешел года 3 назад на ReiserFS, так мне больше ничего не надо. :) По поводу O3, полагаю, я тут уже высказался. А вот gcc-3.4.1 не использую, т.к. он еще замаскирован. Не то, чтобы опасаюсь, но как-то не вижу особой необходимости. Что, реальный выигрыш дает по сравнению с 3.3.3? В чем фишка? Реально оно того стоит?

Хе-хе... Я как-то ядро с -О3 собирал... Так долго не мог понять почему ide-scsi не работало. :)

А про оптимизацию не надо. Я ЛФС собирал весь под -О3 -march=k6-2, так отличий от мандряки 9 не заметил (она под i586 собоана). Зато потом, когда посавил 9 слаку (стало интересно по идеологическим причинам), то просто о*уел. Она хоть и была собрана под i386 работала значительно быстрее чем и мандрейк и ЛФС. Железо осталось то же, фс так же райзер.

Вот вам и -О3 :))

> Я как-то ядро с -О3 собирал... Так долго не мог понять почему ide-scsi не работало.

А вот с ядром лучше так не баловаться, в самом деле.

>Я ЛФС собирал весь под -О3 -march=k6-2, так отличий от мандряки 9 не заметил

Согласись, что 5% прироста на k6-2 (300?) и 5% прироста на P4/2.8 -- это две большие разницы. В первом случае прирост вовсе не мудрено не заметить. При всем уважении к твоему железу.

>но то, что было быстрее, это для меня очевидно. Даже обычная команда ls выполнялась быстрее в каталогах с большим количеством файлов

А если купить нормальный скази диск то ls вообще летать будет...

Ммм, когда говорят "очевидно" это плохой тон. Например: "у меня тачка очевидно быстрее чем у тебя" - аналог твоей фразы. Ничего по сути не выражающая фраза. Может автор - гуманитарий? Тогда простительно, но непонятно зачем ему Linux? Очевидно, нужен? :)

>>Компилятором был стандартный GNU C++ версии где-то 2.96

> А не было официально такого компилятора. RH сотоварищи его использовали на свой страх и риск, не тем не менее... Подробности тут: http://gcc.gnu.org/gcc-2.96.html Может в этом собака порылась тогда?

Я тут проверил еще раз. Для cygwin + Win2k использовал gcc-2.95.3-5, а что было в тогдашней SuSE 7.1 - уже не помню :(

Просто так, не ради флейма :)

Недавно на http://opennet.ru/news была ссылка на статью "Performance of Java versus C++". Приведу оттуда небольшую вырезку:

"... Pointers make optimization hard. This is a reason why C is generally a bit slower than Fortran. ..." ("Использование указателей делает оптимизацию трудной. Эта причина, по которой C, как правило, немного медленнее Фортрана.")

Другими словами, в самом языке C есть пара вещей, которые мешают проведению оптимизации.

> Ммм, когда говорят "очевидно" это плохой тон.

Мм-м. Ну, за чем так? "Очевидно" - это одно из любимых слов математиков. Если в лом что-то доказывать или просто не знают, как доказать, то часто используют фразы из серии: "очевидно, что...", "легко увидеть, что...". Вроде бы и придраться не к чему, и доказывать ничего не надо. :)

>А если купить нормальный скази диск то ls вообще летать будет...

Ага. А если у бабушки был бы член, то она была бы дедушкой...

>Ммм, когда говорят "очевидно" это плохой тон.

Впервые слышу. И с каких пор это плохой тон? И в каком обществе?

> Например: "у меня тачка очевидно быстрее чем у тебя" - аналог твоей фразы

Никакой это не аналог. Я писал, что это очевидно для МЕНЯ. Я сравнивал не мой компьютер с твоим, а свой со своим. Один и тот же компьютер, а еще вернее -- одну и ту же систему в состоянии "до" и "после". Какая, в конце-концов, тебе разница, что очевидно для меня? Я свои выводы уже сделал, а как это повлияет на тебя и повлияет ли вообще -- мне все равно.

>Может автор - гуманитарий?

А может быть, не знаю. Но до сих пор был технократом до мозга костей, страдающим синдромом Интернет-зависимости в запущеной форме еще с тех пор, когда Интернета в его нынешнем виде даже не существовало, знавшим Алекса Экслера еще до того, как появился exler.ru, многолетним NECом сети своего региона и т.д. и т.п., IT менеджером крупной международной организации в конце-концов. Может и гуманитарий... ХЗ.

>но непонятно зачем ему Linux? Очевидно, нужен?

Вот уже лет 7 никак понять не могу. Как поставил свой первый линукс, так и думаю, зачем он мне? А может он мне нравится? Это ничего? Или нам, гуманитариям, уже ни-ни, к линуксу не прикасаться?

> что было в тогдашней SuSE 7.1 - уже не помню :(

2.95.2. Только что на distrowatch проверил. http://www.distrowatch.com/table.php?distribution=suse