Альт Линукс начинает публикацию регулярных сборок графических окружений

Я, конечно, понимаю, но... Неужели изначально эта самая платформа не под Альт точилась? Вот я помню, OMS Player (это такая кривулина для демонстрации электронных учебных пособий для школьников), наоборот, только в Альте работает (да еще и, ЕМНИП, не во всякой версии). Кстати, отчасти тоже издержка неунифицированности (ну, и следствие криворукости авторов этого плеера, видимо). Или всё РОСА теперь под себя подмяла?

Неужели изначально эта самая платформа не под Альт точилась?

Мне в своё время ответили так (из переписки):

Тестовая 8.3.2.163 версия платформы поддерживается только для Fedora 17, Mint 12, Ubuntu 12.04 LTS

Такая вот ерунда. По аналогии могу предположить, что работа OMS Player тоже заслуга ALT, а не собственных разработчиков. Ничего не утверждаю, кто знает пусть поправит.

Если я упакую в LSB-пакет игру, target scope будет одинаковая.

А если в RPM - так и вообще по формату от kernel-image*, glibc-core и systemd не отличишь.

Но вопрос в том, что:

1. большинству игр это нафиг не надо. У них нет развесистой системы зависимостей, им не надо перестартовать системные сервисы - короче, много чего не надо. Существующие в /других системах упаковки/ возможности для этого софта избыточны и, как те сложные слова, только расстраивают простых парней, привыкших к nullsoft или wise installer.
2. С другой стороны, игры требуют несколько специфичного функционала от /окружения/. Например, развитого DRM, возможностей инсталляции не от рута, простого отката к предыдущей версии, если выпущенный вендором патч по каким-то причинам не угодил итп. В связи с ростом популярности условно-бесплатных игр и микротранзакций, я думаю, будет востребован функционал доступа прямо из игры к магазину и прочие такие вот узкоспецифичные вещи.

А так да, «Никакой разницы, чем торговать. Что шоколадки, что акции, что софт».

У нас бухгалтеры уже довольно давно сидят.

Правда, как говорится, есть нюансы. Товарищ, по совместительству директор одного из наших подразделений, периодически зависает надолго в бухгалтерии, потряхивая огромным бубном.

Если я упакую в LSB-пакет игру, target scope будет одинаковая.

А если в RPM

М? Я говорил о репозитории LSB-пакетов с играми и Стиме как репозитории игр, прчем тут пакеты ядра? Если ты имел в виду, что LSB как стандарт на API/ABI/пакетирование имеет другую target scope, чем Стим как аналогичный стандарт... это нерелевантно. Релевантны технические детали - какие именно API/ABI предоставляет Стим (если предоставляет).

нет развесистой системы зависимостей, им не надо перестартовать системные сервисы - короче, много чего не надо. Существующие в /других системах упаковки/ возможности для этого софта избыточны

То есть ты хочешь сказать, что в Стиме нет некоторых возможностей. ОК, но эти возможности и в LSB не обязательно использовать.

С другой стороны, игры требуют несколько специфичного функционала от /окружения/

То есть в Стим есть какие-то API/ABI, которых нет в LSB (гипотетическая libsteam.so.1). ОК, но это тоже не составляет принципиальной разницы.

В общем, я тупо не понимаю, почему Стим/Дезура могут сработать там, где зафейлился LSB. Всё это одна и та же вещь, но под разными углами зрения.

ОК, но эти возможности и в LSB не обязательно использовать.

Богатство возможностей, как правило, означает множество тонкостей при использовании. Ну, то есть, система, позволяющая поэтапное вхождение - это вообще довольно нечасто встречающаяся система. Или песочница, строго ограниченная в целях, задачах и средствах, или swiss army knife, использовать который без неприятных сюрпризов могут только великие якодзуны.

RPM приводился в качестве системы, в которой можно, ну, э-э-э, многое упаковать. Но именно это богатство возможностей фрустрирует людей, для которых упавковка софта - дело даже не второ-, а дцати-степенной важности.

Альт Линукс

опытных пользователей

ы?

Богатство возможностей, как правило, означает множество тонкостей при использовании

Ну, видно, от меня эти тонкости ускользнули, хотя я паковал и ядро, и системные службы, и простые приложения. Кстати, простые приложения в RPM пакуются просто, хотя порог вхождения наверняка выше, чем у Nullsoft Installer (которым я, правда, не пользовался).

Но именно это богатство возможностей фрустрирует людей, для которых упавковка софта - дело даже не второ-, а дцати-степенной важности.

Хотя интересно было бы сравнение упаковки «в Стим» и в RPM (или LSB), я не думаю, что трудность собственно упаковки является принципиальным фактором. Ограниченность LSB как платформы - может быть.

что работа OMS Player тоже заслуга ALT

:)

Он под «ALT Linux 4.1» изначально...

http://fcior.edu.ru/

Криков по этому поводу было - что альт такой нехороший - плеер загробастал и деньги распилил :)

Да, есть в deb, под debian/ubuntu работает....

Если ты не мейнтейнер Альтлинупса или их сотрудник который получает деньги, то сидеть на сизифе не стоит, ибо даже какой-нибудь raring будет стабильней раз в 10

Чё мычишь-то? Все слова забыл?

У нас бухгалтеры уже довольно давно сидят.

Так и у нас давно - и - частично. Вероятно, в 1С всё-таки понимают юмор ситуации: бухгалтеры уже под Линуксом, а Бухгалтерия ещё нет.

Правда, как говорится, есть нюансы.

Они были до прихода Линукса, будут и после. Бухгалтерия вообще искусство мутное, плавали-знаем. Крайне любопытно посмотреть что будет если снять барьер «неродного» приложения. Поставить конкурирующие платформы в действительно равное положение и увидеть наконец кто есть ху. То есть мы-то с вами уже предполагаем результат :-), но так хочется удостовериться. Так что ждём-с. Релиза.

Естественно, потому что CL не существует. Но и Linux когда-то не существовало.

Не потому что не существует, а потому что золотые горы обещаете и работы дофига. Напоминает «лучше полдня потерять чтобы потом за 5 минут долететь».

а ерунда это, чисто техническая деталь. Сделай программку входа в чрут через capability, например (есть специальная CAP_SYS_CHROOT)

capability они мне помницца у рута. То есть получил все - сбросил ненужное.

Там всю систему апгрейдить/выкидывать.

Технически проблема вполне решаема на уровне «сделаем из системы Слаку», так что...

Вообще не понял что сказал. Еще раз - если система «очень» старая то ее всю придется апдейтить - никакой «слакварью» это не решить.

Я уже устал объяснять, что CL был попыткой облегчить (в том числе и) создание (и использование!) тематических репозиториев.

Я понимаю что оно облегчает - но ты по моему выдумал себе фетишь и толкаешь его вовсюда (а точнее - сюда).

Ты объяснишь наконец принципиальную разницу между Стим и репозиторием LSB-пакетов?

Репозиторий LSB пакетов это стандартный инструментарий, стандартные навыки разрабов, набор начальных пакетов от которых можно плясать, иногда с минимальными патчами? Учитывая что пакеты в дистрах уже иногда держат relocate, да и патчи для этого можно и в мейнстрим протолкнуть? Нам же для мноних пакетов надо ровно то что бы они были завязаны на наш репозиторий и были не системной версии.

В общем, я тупо не понимаю,

Я вообще до крайности удивлен что ты не понимаешь неких весьма очевидных вещей - что stable api для 10(условно) приложений гораздо проще обеспечить чем для бесконечного(неизвестного) числе приложений.

почему Стим/Дезура могут сработать там, где зафейлился LSB. Всё это одна и та же вещь, но под разными углами зрения.

LSB это окружение для всей системы - а у «любого» софта требования по определению любые, плюс открытость vs закрытость. Стим сосредоточен на определенном круге приложений, при чем для них он уже больше сужает возможное к использованию API(набор библиотек). Плюс при несоблюдении требований стима игру просто не возьмут для распространения - то есть либо вы используете что дают - либо не играете. Чтото вроде форса требований LSB в случае LSB.

Еще раз - если система «очень» старая то ее всю придется апдейтить - никакой «слакварью» это не решить.

Глупости. У меня Debian Lenny, если что. С новым ядром, бэкпортами, и видеодрайверами. Если я поборю лень, будет и новый X-сервер. В общем, всё возможно.

Я понимаю что оно облегчает - но ты по моему выдумал себе фетишь и толкаешь его вовсюда (а точнее - сюда).

Возможно. Зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слово «фетиш».

Репозиторий LSB пакетов это стандартный инструментарий, стандартные навыки разрабов, набор начальных пакетов

Да.

Я вообще до крайности удивлен что ты не понимаешь неких весьма очевидных вещей - что stable api для 10(условно) приложений гораздо проще обеспечить чем для бесконечного(неизвестного) числе приложений.

И? Еще раз: LSB решил поставленную перед ним задачу, просто это было или сложно. Но его всё равно никто не использует. Почему ты считаешь, что будут использовать решение, заточенное на более узкий класс задач? Если его попытаются использовать, почему ты считаешь, что это будет более успешно, чем использование LSB?

Но именно это богатство возможностей фрустрирует людей, для которых упавковка софта - дело даже не второ-, а дцати-степенной важности.

Упаковка в стим - это адская жесть. Сначала надо добиться, чтобы игра просто ставилась. Потом, чтобы ставила языковые ресурсы, выбранные пользователем. Затем нужно каждый раз долго подгонять патчи, из-за чего часть издателей тупо перекачивает всю игру. Заниматься упаковкой игры начинают за пару месяцев до выхода. Так что rpm образец простоты и логики.

Ух ты. А как они это терпят? :-)

Не, в RPM и даже, хе-хе, DEB, действительно ничего сложного. По крайней мере, для тех, кто видел этот RPM, начиная с версии 2.

Но я регулярно, со знаменитого плача спича дяди Вовы Бутенко в ru.linux, натыкаюсь на рассказы о том, что все эти техногиковые штуковины - они не для простых парней. И позанимавшись как-то раз вопросами сборки и упаковки релизов коммерческой софтины под полтора десятка линуксов, могу сказать, что да, было б неплохо, если б всё было попроще.

Если его попытаются использовать, почему ты считаешь, что это будет более успешно, чем использование LSB?

Думаю, потому что это продажи.

в RPM и даже, хе-хе, DEB, действительно ничего сложного

А почему «даже»? .deb реально проще. Правда, это та простота, которая хуже воровства.

позанимавшись как-то раз вопросами сборки и упаковки релизов коммерческой софтины под полтора десятка линуксов

Родными пакетами под каждый из полутора десятков?

Думаю, потому что это продажи.

Чтобы не возникало разночтений: насколько я понимаю, kernel говорит, что Стим или Стим-подобная система может быть хорошей технической базой для упаковки и кросс-дистрибутивного распространения _открытого_ софта. Речь не о продажах закрытых игр.

А почему «даже»? .deb реально проще. Правда, это та простота, которая хуже воровства.

Ну, у меня сложные отношения с. Возможно, это импринтинг.

Родными пакетами под каждый из полутора десятков?

Ну, строго говоря, полтора или даже, может быть, два десятка - это вместе с различными версиями и сборками под разные платформы для нескольких популярных в ЦА дистрибутивов: RHEL/CentOS, Debian, Ubuntu, *SuSE/SLES итп. Но да, родными пакетами, влезающими в самое нутро (MTA, PAM, SELinux) системы, с поддержкой dist-upgrade'а штатными для данного дистрибутива средствами. В общем, как говорится, с огурчиком [временами] приходилось помучиться.

Речь не о продажах закрытых игр.

Ну, нет, тогда вряд ли. Скорее уж, Марк свой Software Center сделает штатным средством.

Глупости. У меня Debian Lenny, если что. С новым ядром, бэкпортами, и видеодрайверами. Если я поборю лень, будет и новый X-сервер. В общем, всё возможно.

Но новой libc у тебя там нет. О чем я и говорил.

Возможно. Зависит от того, какой смысл ты вкладываешь в слово «фетиш».

Необоснованная ничем кроме личных сексуальных^W предпочтений черезмерная тяга.

Я вообще до крайности удивлен что ты не понимаешь неких весьма очевидных вещей - что stable api для 10(условно) приложений гораздо проще обеспечить чем для бесконечного(неизвестного) числе приложений.

И?

И вот.

Ещераз: LSB решил поставленную перед ним задачу, просто это было или сложно.

Именно что он решил поставленную перед *ним* задачу. Вот его «никто и не использует», кроме тех чья это была задача.

Но его всё равно никто не использует.

Ты неправ. Те ради кого его пилили - коммерсы - его используют. Часто опосредованно, да, но тем не менее используют.

Почему ты считаешь, что будут использовать решение, заточенное на более узкий класс задач? Если его попытаются использовать, почему ты считаешь, что это будет более успешно, чем использование LSB?

Потому что ты забыл о чем вообще речь шла. Я не рассматриваю предложенное решение так глобально как твой CL - ты вообще впал болезнь среднего технаря - не думаешь о экономико-социальных факторах, а думаешь только о технических. Я рассматриваю это решение в применении к задаче. И считаю что если задачу будут решать то альтернативных решений с технической стороны я особенно не вижу.

Речь шла о том, что я говорил о необходимости специализированных репозиторий не привязанных к дистрам. И необходимость в этих репозиториях не потому что у нас проблема с распространением софта как такового. У нас (сообщества FOSS) проблема с монетизацией - а технически мы можем почти любую муть реализовать.

И собственно тот же стим характерный пример - как тут уже указали и хрен в него запакуешь и вообще сложно с ним. Чисто технически значительная часть разработчиков вполне могут впасть в бугурт на тему того что чисто технически он нафиг ненужен и кривой-косой. Плохой, плохой стим.

Только вот правда в том, что стим заточен не под техническое удобство разработчика, и даже местами не под техническое удобство пользователя. Он заточен под вот это вот http://a-comics.ru/users/kaita/cad/2012/03/20120305ru.jpg

То есть под удобство функционирования в качестве канала дистрибуции. Что бы бабло переходило от покупателя к продавцу не вызывая у покупателя бугурта. При чем переходило нее в рамках одного продукта, а «вообще», в рамках всей системы - синергия перехода бабла так сказать. И вот для обеспечения этого процесса в стиме техническое удобство пользователя и вообще вся технология. А так же и определенные неудобства разработчика и местами пользователя.

И тут собственно ответ на твой вопрос «почему будут использовать» - я считаю что специфические репозитории «как стим» описанные мной - это инструмент монетизации FOSS. Создать их на базе существующих технологий проще всего (минимум начальных вложений) именно тем способом что я описал. Более того этому инструменту важно остатся в общем поле FOSS так как его по сути задача служить конвертором бабла - позволяющим конечным потребителем финансировать патчи к гимпу и переписывание xxxx под libredwg. И именно по этому эту технологию и будут использовать - потому что (имхо) с помощью нее можно создать такие репозитории, а это монетизация.

Линупс же дистрибутив полностью противоположен стимовской идее канала дистрибуции и маркетинга. Нельзя сделать абстрактный дистрибутив «для всего» - это чушь - его просто нельзя продать за деньги (и я тут про GPL-class бизнес «продать»). Тот же редхат хоть и делает универсальную систему, по факту *продает* ее весьма узкому классу заказчиков - хоть потом результатами и пользуются миллионы.

В результате у нас сейчас два крупных класса дистрибуции «by community for the community» - типа scientific linux, одскул когда одни знающие люди бесплатно собирают софт другим знающим людям. И демо-лиунксы - 80% всех линупсов. Когда просто берут весь софт и пихают в кучу, а потом этот диск с демками берут школьники и в них играются - но работать в этой куче овна могут только люди которые работать смогут везде - хардкорные линуксоиды.

И собственно та же убунта это возведение принципа демо-линукса на новую высоту. Негру не нужно что бы кто-то работал на убунте. Негру нужны толпы свежих необремененных мозгом хомячков которые будут играться с демоверсией. Ктото сможет с этим говном работать? Не жалко - пусть. И вся логика современной дистрибуции линукса под это рассчитана, весь инструментарий, все подходы. Получается такая гонка демо-версий.

В результате те люди которые хотели бы работать под линуксом и могли бы вносить свой денежный вклад - попадают в ситуацию когда они с одной стороны могут поставить только убунту («там есть печеньки») а с другой стороны попадают в гонку демоверсий. И *абсолютно* не видят в линуксе удовлетворения своих потребностей - в том числе за те деньги что они готовы отдать. Пользователь реально использующий софт до крайности консервативен(как и любой энтерпрайз). При этом он хочет новых печенек но его дико бесит когда этим портят старые. Для него бекпорты идеальны, по факту. То же самое с его конфигами и данными, они просто не должны портится - *вообще*.

Да, такая ситуация удовлетворяет коммунити линуксоидов 80го уровня типа тебя - у вас «все работает». Удовлетворяет школьников типа Reset'а который сначала ставил линупс а сейчас главный линупс-хейтер - как и многие сейчас убунтоиды.

Но вот общая картина в плане FOSS - стагнация. Перенести успех редхата (и общей схемы FOSS монетизации) на прикладное ПО не удалось. FOSS, в фундаментальном плане - не развивается, а наоборот, провал на провале. Отличный пример - мобильные платформы. Все попытки FOSS классического туда проникнуть оказались фейлом - при том что гугл туда проник так мощно, что до сих пор расхлебываем. С этим самым вейландом, ага :D

Стим или Стим-подобная система может быть хорошей технической базой для упаковки и кросс-дистрибутивного распространения _открытого_ софта. Речь не о продажах закрытых игр.

И да и нет. Кернел говорит о том что техническая база типа стима может быть хорошей технической базой для создания решений, которые нужны для решаения маркетингово-экономических проблем FOSS. Вопрос легкости дистрибуции для разработчиков на самом деле *не стоит* - в том плане что он вторичен и стоит в приоритетах за главной задачей.

Отсюда например моментально вытекает что через подобную платформу обязательно будет распространятся и проприетарный софт. Просто он там будет для решения потребностей пользователей FOSS экосистемы. И в идеале наша цель - создать условия при которых проприетарный софт в подобной системе будет постепенно открываться - по аналогии с блендером.

Ух ты. А как они это терпят? :-)

Вот по этому вот: http://a-comics.ru/users/kaita/cad/2012/03/20120305ru.jpg

Ну, нет, тогда вряд ли. Скорее уж, Марк свой Software Center сделает штатным средством.

Штатное средство марка нужно только марку и решает задачи только марка. А не пользователя.

новой libc у тебя там нет

Для указанных мной целей и не нужно.

я считаю что специфические репозитории «как стим» описанные мной - это инструмент монетизации FOSS. Создать их на базе существующих технологий проще всего (минимум начальных вложений) именно тем способом что я описал

Ты не описал единственную интересную мне вещь - чем это технически отличается от LSB. Наверное, ты уже перерос уровень среднего технаря и такие вопросы тебя не интересуют.

Пользователь реально использующий софт до крайности консервативен(как и любой энтерпрайз). При этом он хочет новых печенек но его дико бесит когда этим портят старые. Для него бекпорты идеальны, по факту.

Я бы спросил, чем это технически отличается от CL или^W^W любого дистра с поддержкой LSB, но не стану. В общем, если знаешь, что надо делать - сделай. Удачи. </thread>

Ты не описал единственную интересную мне вещь - чем это технически отличается от LSB. Наверное, ты уже перерос уровень среднего технаря и такие вопросы тебя не интересуют.
Я бы спросил, чем это технически отличается от CL или^W^W любого дистра с поддержкой LSB, но не стану.

Тем что LSB контролируется соответствующей организацией и выходит раз в стопитсот лет - технически старые версии версии необходимых конкретным репозиториям компонент. LSB для «всей системы» и по этому на него наложен набор ограничений - по составу софта в том числе.

В «моем» случае есть платформа совместимости для ограниченного набора. Разная для разных проектов. Много-много lsb.

Да, я выше написал про продажи. Хотя так ещё нагляднее, да :)

Ну, это прямо экстремизм какой-то :)

Но идея с финансированием патчей к гимпу через магазин - она прикольная :)

Да, я выше написал про продажи. Хотя так ещё нагляднее, да :)

Ну не просто наглядней - а указание на то что стим это качественный скачок, который вот примерно так и выглядит. Все борятся с пиратами, а гейб давно просто коллекционирует шапочки :D

Ну, это прямо экстремизм какой-то :)

Это к сожалению правда жизни. Цели Марка расходятся с огромным числом пользовательских целей. Марк не ставит цель «заработайте денег используя линукс в качестве инструмента, работая на нем, и дайте заработать мне». У него цель «дайте мне заработать, а сами xxxx как хотите». Он в конце концов заработает каким нибудь убунтофоном - но ценой превращения десктопного линукса в выжженную пустыню тотальной демоверсии - и его бабки тут только помогают планомерно выжигать все напалмом.

Но идея с финансированием патчей к гимпу через магазин - она прикольная :)

Она абсолютно естественная - люди «продающие» гимп заинтересованны в том что бы разработка гимпа двигалась вперед. Проблема в том что если посмотреть на ситуацию под этим углом мы видим что «продает» что-то фундаментально в линуксе только редхат, и это не гимп, а платформа для серверного ПО за большие деньги.