To Irsi. А накой ты вооще сюда xdm приплел?)) Я чего-то не совсем понял. До того момента как я начал пользоваться X-терминалами я вооще не знал о существовании такового. Я вот тока одного не пойму. А какая собственно разница какой OS пользоваться? С годами фанатизм знаете ли проходит. Если для кого-то комп религия, тоды ой. Для меня же инструмент для зарабатывания денег и получения информации. И плевать под какой OS я буду читать почту если ничего секретного у меня в ней нету. И только упертый дибил будет доказывать что есть браузеры лучше или быстрее IE. В тоже время, тока еще больший фанатик может поставить Windows на сервер. Ну чего вы воюете то все. Все OS хороши и нужны посвоему.

Вы уж извините, но по-моему, в _школе_ надо изучать ни программирование, ни программы, ни технологии... А вот _КАК_ эти технологии, программы и программирование МОГУТ облегчить жизнь...

Забыл добавить - и как НЕ могут... Потому что реально, именно с этим непониманием встречаешься наиболее часто...

2ifconfig: вообщем согласен. хотя не согласен что нтя совсем не подходит для сервера - подходит для определенного класса задачь.
Хотя конечно хочется чтоб на сервеже жило что-то типа дарвина, а на десктопе - что-нибуть в стиле беоси... Но это в иделае, на практике все совсем не так...

Народ! Можно долго рассусоливать о том, какая ось лучше - что для сервера, а что для десктопа. Я как подумаю, что сейчас какой-нибудь шальной юзверь по левой ссылке на это флеймовое болото забрёл, так прямо плохеет мне на глазах :) Вы просто скумекайте, что детишки сейчас чуток другие - либо шарят по компам офигительно, либо полные нули. Просто время такое настало - либо всё, либо ничего. Так что им даже лучше оси посложнее, а то мы получим поколение дебилов как в Америке. Прошу американцев не обижаться, но платить по 20 баксов за то, чтобы подсказали, как панельку в Ворде на место вернуть - это уже признак кой-чего нехорошего ... Для тех, кто хочет по последнему высказыванию пофлеймить - сразу говорю, что речь идёт о сайтах типа Ebay, где оказывают онлайновую помошь по настройке и т.д. за деньги. ЗАйдите туда пару раз и посмотрите на вопросы. Если детей будем сажать на систему (заметьте - ЛЮБУЮ, а не только MS), получим таких же вот полудурков. И не надо про сложность и про то, что не все могут сообразить - при правильной методике преподавания, как заметили раньше, всё будет OK.

2Bluesman>Изучайте приложения (ворд, эксель, старофис наконец), чтобы знал 16 летний оболтус, что на компьютере можно письмо написать, документ подготовить, доходы/расходы/налоги посчитать.
а на физике- правила пользования телевизором и микроволновкой, на биологии- безопасный секс и вред наркотиков, вместо алгебры - деловая арифметика и тп.
кому надо- сам пробьется, стипендию получит, в платном ВУЗЕ наверстает, а нет- закупим специалистов в недоразвитых странах в обмен на ядерные отходы....
самое смешное, что в вашей стране такой подход пока показал себя блестяще- а у нас покамест учат по старинке, за что я своим Учителям весьма благодарен.... посмотрим
2hymnazix А про Free Pascal хотелось-бы все-таки подробнее- он действительно выбран в качестве основного языка?
2Irsi >Итак, пока все иксы запускают...:)
хотят- запускают, не хотят- не запускают - ну и в чем юмор?

2Anonymous: вот именно - подавляющее большинство грузит иксы автоматом, при загрузке, но неотрываемый гуй в BeOS их почему-то бесит... Зачем его делать отрываемым если 99.9% его все равно будут грузить автоматом при загрузке?

не "99.9% человек", а "90% человек в 99% случаев" причем оставшиеся 1% происходят неизбежно с каждым

2Anonymous: "причем оставшиеся 1% происходят неизбежно с каждым"
Это когда инсталятор картоку на опознал или монитор не показывает, то что надо?

Ogr:Ты прост крут ты лучше про фрейм буфер почитай раз у тебя нихера ничего не работает и не опознается.Если хошь все сразу ставь асплинух и будет тебе красиво и с рюшечками.Правда там тоже баги есть.

2Ogr: Да мало-ли.... в Hopkin's FBI поиграть, (не X)dosemu запустить, X 4ые на 64Mb компильнуть, и когда глючит, и когда с дискеты грузишся......
когда что-то запрещено - это раздрожает даже если и так даром не нужно- не привык я в Линуксе к такому.....

2Anonymous: а то что юзверским программам напрямую до железа доступаться запрещено не раздражает? :)
Впрочем BeOS пришла на PC с Mac, а там такого архаизма как "text mode" нет в принципе. Ну нет и все тут - железом не предусмотренно. К слову - имхо где-то в течении 5ти лет и PC к этому придет. По крайней мере тенденции имеются.

to Irsi
>>Впрочем BeOS пришла на PC с Mac, а там такого архаизма как "text mode" нет в принципе. Ну нет и все тут - железом не предусмотренно. К
>>слову - имхо где-то в течении 5ти лет и PC к этому придет. По крайней мере тенденции имеются.

А что, и Linux на Mac без text mode работает?

2ifconfig: Хочешь прикол? Вот юзают винду в одной организации. NT,2000 Понабрали менютолкателей, глючит все переодически. Внедряют лицензирование, разрабатывают всякие новомодные феньки типа HelpDesk, отслеживают заявки значит. Узкие места выявляют им. А потом заявляют что меж структурами взаиморасчет будет. И предпологают конечно, что все работает зашибись. И вдруг смотрят что человек несколько раз выполнял одну заявку (начальство крестьяне, фигли им не быть раз они спецы после трех нажатий кнопок)- значит человек плохо работает или незнает, а оно просто глючит. И обучают на курсах Microsoft(прикол вообще). И вся новомодная структура со всеми прибабасами идет нафиг - поскольку фигли все это отслеживать если ты исправить не можешь ? А ведь ни времени не ресурсов на поиск глюков нет, да и не каждый может, вот и начинается самое интересное... А ты говоришь винды на десктоп. Я бы дальше X-box не пустил бы их.
Да и вообще в гробу я видал ClosedSource.

Игорь.

to Игорю. Не совсем понял что имелось ввиду, поясни поподробней и по возможности без сленга. Если используеться СУБД для этого то причем здесь десктопы ?

А, кстати, возвращаясь к топику, многопользовательская ось, естесственно, удобней
для условий школы. К тому же, Линукс позволит дать детишкам правильное представление о том,
что такое директории и файлы, диски и т.д. В Виндах это слишком заколдовано,
затерто какими-то мифическими личиными папками и рабочим столом - деййствитель, если людям не
рассказать об организации жесткого диска, они ничего кроме гуя и не видят.

действитель/действительно, sorry

2anonymous (2001-06-09 07:29:01.0): "ты лучше про фрейм буфер почитай раз у тебя нихера ничего не работает и не опознается"
В отличии от Вас, я в курсе как "эффективно" работает чистый фрэймбаффер. К тому же есть картчоки где такого в принципе нет. Да и к тому же что-то не понятно с чего Вы взяли, что у меня не работает :) Это у Вас, что больное место? :)
2Anonymous: "когда что-то запрещено - это раздрожает даже если и так даром не нужно- не привык я в Линуксе к такому"
А за чем? Чтоб бУло! :)

Всё что вы говорите госопда правильно. Го вы забыли что самый простой сбособ выучить ОС это настроит ЛЕХАШУЮ ОС. Я так выучил ЛИНУКс за месяцб Виндовс за неделю в '97. ПОмнится у меня 4-ка была и атм видлвс падал и запускал Меммакер. А диск был 500 мегов. дык вот я тогда понял что такое виртуальнаю память ака свап(файл). Я думаю нужно довать линукс без ИКС. Так как при хорошом знании ИКС освоить можно за пять мин т.к. на 90% ето представление стандартных комманд Линукс в кнопочки.

Господин умник! Не хочу флеймовать, но за такой "русский язык" надо бы Вам ноги из ZOPE выдернуть остальным идиотам в назидание. Сколько ж можно геморроем страдать?! Ну нельзя выучить систему за месяц и, тем паче, за неделю! Это всё равно, что сказать "Я знаю английский язык". Не морочьте людям голову! Для того люди и УЧАТСЯ, чтобы работать. Вы хотите сказать, что разобравшись с основными командами Вы научились АДМИНИСТРИРОВАТЬ? Батенька, так чтобы администрировать, нужно УЧИТЬСЯ, ПРАКТИКОВАТЬ, а не дурью маяться. Для того здесь и обсуждается вопрос об образовании. А Вас, видно, недоучили в своё время. Жаль. Ещё один придурок на нашу голову свалился ...

Знание системы представляет из себе: 1) Знание команд системы. 2) Знание АПИ системы. А вс остольного выходит из этого. Знаешь коменды при идее сможешь сделать всё. Знаешь АПИ напишеш прогу максимально используюшую осебенности системы.

Ну и кто это X-ы автоматом грузит, у меня дома машина с Linux-ом, на работе то же и везде X - запускаю по необходимости. Что за фигня? Что надо то и загружаю. А возможность отключить GUI - весьма полезна, чего в ентом плохого, ежели в тексте чего надо. Мне не обязательно все время машину X-ами грузить.

Может ты и прав аноним. Долгое время я работал на майнфрамерах от ИБМ под управлением ОС/9(сейяас её нет, но есть замена ОС/360, OS/Z). Динукс писался как "новый" миникс, который в свою очередь был сделан для изучения *никса. Болшенство юзеров(я не говорю про современных юзеров(ламеро ака чайников), я говорю про юзере начала 80-х годов(програмерров) который прекрасно разбирались в своих машинах.) нужна ОС не чтоб знать что на ней можно делать а чтоб с ней можно было делать так знание ос расходится одни знают АПИ, другие как админестрировать, третие ешё что-то. Но нужна идея. Я нгачинал с Commodore 64 эта машина жила благодаря идеи. Так должен жить линукс. А вам аноним(если вы линукс только для ЛВС держите) нужно переходить на фрю, солярку ежели нет мозго то на BSS(не ББС а ось есть такая БСС).

Игорь, ты сможешь автомобиль собрать из подножного корма? Или всё же в магазин пойдешь? Если не можешь - то ты зависим и ты менее человек. Твоя логика. ;)

2Irsi
> вот именно - подавляющее большинство грузит иксы автоматом, при загрузке, но неотрываемый гуй в BeOS их почему-то бесит... Зачем его делать отрываемым если 99.9% его все равно будут грузить автоматом при загрузке?
Ну ты дал. Рассмотрим твой треп внимательнее:
1. n количество человек (1 у нас) << общему числу линуксоидов (m) заявил, что его бесит неотрываемый гуй.
2. На вопрос использования GUI в Линуксе x человек (приблизительно m) ответили утвердительно.
3. Из этих посылок Ирси делает суждение: "подавляющее большинство грузит иксы автоматом, при загрузке, но неотрываемый гуй в BeOS их почему-то бесит..."

Ну просто спец по подтасовке посылок.
Ты это специально? Решил народ подколоть или у тебя действительно с логическим мышлением не все в порядке?

>Я нгачинал с Commodore 64........
>Долгое время я работал на майнфрамерах от ИБМ под управлением ОС/9(сейяас её нет, но есть замена ОС/360, OS/Z)...................
>Я так выучил ЛИНУКс за месяцб Виндовс за неделю в '97. ПОмнится у меня 4-ка была и атм видлвс падал и запускал Меммакер. А диск был 500 мегов. дык вот я тогда понял что такое виртуальнаю память ака свап(файл)............
Двойка вам по сочинению. И, кстати, в 196(каком) году OS/360 заменила OS/9?
2Antichrist Так я не понял- нужно детям знать, что такое химическое уравнение, закон Ньютона и библиотечная функция - или нет?

Вы бы указывали, что русский - не родной, а то трудно ломать стереотип первокласcника
А времена, когда куча программистов-пользователей сидела за терминалами не зная не только о свапе-файлах, -но и сколько физических дисков в системе, действительно были(читал),
а OS/9 - наверно какой-нибудь советский аналог S/360 от которого могли отказаться после очередного упграда и, сравнительно, недавно......
А изучение на примере висящего компьютера..... не представляю при чем здесь школа, хотя наверно немалый процент присутствующих впервые полез "внутрь" при подобных обстоятельствах....

один простой вопрос - если ты такой умный ///

2Antichrist: Родной, а Вам тебе сказал, что я бедный? ТО, что я бываю на сайтах типа epeople, ещё ничего не значит. Кстати, читать надо повнимательней. Речь идёт не о КРУТЫХ настройках системы, а об элементарщине. Извините, но объявлять аукцион на 48 часов из-за пропажи панельки в Ворде - это действительно верх тупости. Если ты вообще был на этом сайте, то должен знать, что "работодатели" раз в два-три часа лезут в сетку и смотрят на состояние аукциона, а потом ещё сидят и рассуждают, что им дальше делять и кого себе в помощники выбрать. Господин, Антихрист, простите за переход на личности, но Вам, по-моему, лет тринадцать не больше, судя по заявам. Взрослые люди так не рассуждают. Ну посудите сами - на кой чёрт ждать двое суток из-за какой-то фигни, если можно позвонить другу и узнать про такой пустячок типа панельки. То, что они делают - это от дури. От очень большой дури. Между прочим, я собственными глазами видел немецкого подростка, который не знал, как в плеере батарейку поменять. Притом это был не находящийся на излечении в психушке человек, не даун. Простой подросток. Так что думайте, прежде чем такие сентенции выдавать.

Брат-2 - отвратительный фильм. Но насколько я понял речь идёт об образе мышления, а для этого достаточно сравнить системы образования там и здесь. Посмотрите на современную нашу молодёжь, программы обучения для которой приводят в соответствие с американским образцом - это же жалкое зрелище! Так что нет необходимости даже ехать в США, чтобы понять ЧТО бывает, когда людей учат по плохим методикам. В этом смысле Linux в средней школе (да и в высшей тоже) - это попытка не дать людям отупеть. Будет очень жаль, если и эту попытку похоронят.

Да ты, братушка, очевидно в ФИДО не бывал. Там от вопроса до ответа порой до недели проходит - и ничего, все эхи завалены примитивными вопросами всяких придурков, в том числе и весьма великовозрастных, если судить по стилистике. Вот и сравни - наши, россейские ламеришки ждут неделю ответа в надежде на халяву, а буржуины без проблем отваливают копеечку и не напрягаясь ждут 48 часов. Учти, если бы они спешили, они бы заплатили раз в десять больше, так же не напрягаясь, и позвонили бы в одну из многочисленных контор тех.поддержки. Я сам был свидетелем того, как люди, забыв что-то из синтаксиса PL/SQL, и не желая бежать в соседний корпус за книжкой, звонили не стесняясь в сам Oracle. Так они живут. И это - не дурь, это - СИСТЕМА. Та самая система, благодаря которой они процветают, а вы, руссиш швайн, отсасываете. Ты можешь засунуть всю свою детскую, наивную философию поглубже в жопу - она не поможет тебе выжить, ты так и будешь в говнище по уши, а те, кто не заморачивается на несущественных мелочах, кто в состоянии заработать достаточно для того, чтобы оплатить услуги специалистов (пусть даже по установке батареек в плеер - это ничем не хуже всех этих недавно расплодившихся фотоконторок, где берут бабки за установку плёнки в мыльницу) - те будут процветать, и они еще спляшут на твоих косточках. Еще раз - не смей осуждать других за то, что они чего-то не знают из того, что знаешь ты, и что они и знать этого не желают, если ИМ ЭТО НЕ МЕШАЕТ ЖИТЬ.

У нас пытаются учить всех и всему. В результате большинству прививается глубочайшее отвращение к образованию вообще. У них же средняя школа даёт лишь самые базовые знания, при чем изо всех сил старается делать это ненапряжно. Дальнейшее образование люди получают по желанию - а за этим уж дело не станет, достаточно сравнить зарплату образованного человека и "spare change, please". И за возможностью образоваться тоже далеко бегать не надо - ВУЗов гораздо больше, чем у нас, а в некоторых областях у нас до сих пор вообще никакого образования нет (тот же Computer Science, кстати). Короче, не гони про "плохие методики", если ни хрена не понимаешь.

2Antichrist: Я поясню, что имею в виду - существуют, вообще-то разные подходы к тому, как и чему надо учить. Эти подходы я назвал "методиками". Есть политика в области образования (т.е. обязательное/необязательное и т.п. образование), а есть собственно образование как таковое. Вот об этом-то собственно образовании как таковом я и высказываюсь. "На пальцах" всё это выглядит так - здесь пока обучение лучше (т.е. качественнее). Это является следствием более правильных методик образования. В качестве иллюстрации можете рассмотреть ситуацию с точными науками. Кстати, сейчас в связи с новыми веяниями, в высшей школе ухудшается качество образования, и отчасти это связано с введением новых методик в средней школе. Так что не путайте количество ВУЗов и качество обучения в них.

У нас в универе один препод говорит, что ВУЗ - это на 99% самообразование. Так что все в ваших руках. С уважением

"ВУЗ - это на 99% самообразование. Так что все в ваших руках."

И это совершенно правильное высказывание!

Ну и чем тебе не нравится американская система образования? Чем она лучше французской/русской? Всё же гораздо лучше, когда студент сам выбирает практически все спецкурсы в дополнение к базовой программе, а не ходит как баран на абсолютно ему не нужные лекции, прививающие ему разве что только разпиздяйство. И не надо гнать, что здесь образование качественнее. Про Computer Science я уже говорил - его у нас ВООБЩЕ нет. Даже всякие там ВМК МГУ на CS не канают, в сравнении с тем же MIT или CMU. Физика и математика - у нас на том же уровне, при чем - лишь в трех ВУЗах - Физтех, МГУ и НГУ, все остальные очень сильно отстают даже от среднего американского уровня. В общем, не гони о чём не знаешь.

У меня достаточно много знакомых уехало за границу по научной линии - и вот такое уж сложилось мнение об американцах :) (именно об американцах, а не о приехавших из России или Китая). Про Computer Science ничего не скажу - т.к. не знаю положения дел, но есть подозрение, что физика и математика в США держится на приезжих. По-моему, это называлось утечка мозгов :) А по поводу Linux в средней школе - что же тут плохого, ведь это, возможно, ещё один шаг к нормальному развитию Computer Science в России. Или Вы против такого развития?

"физика и математика в США держится на приезжих"

в том то и дело, что в США ВСЕ почти высокотехнологическое держится именно на приезжих.

А разве это не показатель уровня образования ???

Подозрение такое ничем не обосновано. Просто стоит посмотреть, кто есть кто в современной науке, да на нобелевские премии в физике - там до фига коренных американцев. То же и с life sciences - тут они вообще первые. Приезжих тоже много, но они не в первых рядах - не-американцы предпочитают работать в Европе, последнее время тут тоже сложились условия не хуже американских. Ну а вообще - стоит завязывать с этим флеймом, так как наука - интернациональна, и патриотишкам в ней не место.

Линукс (и вообще Unix) ОБЯЗАТЕЛЬНО надо изучать в средней школе. И Windows надо изучать подробно, а не так, как изучают сейчас. А то тратят время в школе и в институте на изучение неизвестно чего, а на компьютерные технлогии никто не обращает внимание. Их надо сейчас изучать с первого до последнего класса, каждый день, как сейчас изучают математику. А то нынешние ламеры просто поражают своим незнанием. Диалог: А что такое Интернет? Программа такая. Вопрос: А МЯГКИЕ диски бывают? Все это я сам слышал от неплохих людей, но которые в компьютерах полный ноль.

"однако считаем, что изучение в школе коммерческих продуктов - прямое нарушение прав ученика."

Наверное имелось в виду ТОЛЬКО коммерческих продуктов.

А теперь давайте посчитаем. Для изучения Windows и ПО к нему, последние нужно покупать. Конечно, для образовательных учреждений - скидка, но все равно не бесплатно и не для всего ПО. А Linux - бесплатен, часто требует меньше ресурсов даже в десктоп-варианте с KDE или GNOME и при изучении его, ученики технически будут гораздо грамотнее. ИМХО, просто обалденное решение - как и деньги сэкономить, и не допустить, чтобы подрастаюшее поколение было дамми.

Да, верно, если не прикроют это начинание и оно разовьётся 
во что-то бОльшее. Ведь и изменение программ в средней школе 
в сторону дебилизации произошло не само по себе, а в 
результате принятия новых учебных программ наверху. 
 
"В Раменской гимназии N 2 мы пытаемся наряду с официальным 
и предписанным свыше курсом ввести параллельное изучение 
информатики на Linux-платформе"

Это конечно лучше, чем ничего, но ИМХО от "параллельного" 
изучения большого толку не будет. Нужно решение на верхних
уровнях педагогической власти.

Объясните, пожалуйста, чем гимназия отличается от обычной средней школы. Там что, есть возможность учить по своей инициативе чему захочется, или всё-таки какие-то стандарты присутствуют?

2John_Blake: "часто требует меньше ресурсов даже в десктоп-варианте с KDE или GNOME"
Это Вы про KDE2 пишете, который памаяти жрет больше чем W2K с загруженным IE?

Да становится все интереснее и интереснее :-)

2Org "Это Вы про KDE2 пишете, который памаяти жрет больше чем W2K с загруженным IE?" Ты подумал что говоришь? Я работаю в KDE2.1.1. Сейчас запущено: Netscape 4.7 (2 экз.), Konquerror (4 для www, 1 для файлов), licq, gkrellm, kmail, 8 xterm (в каждой по ssh). На машине 160Mb. Свободно 70Mb, swap вообще не задействован. А w2k на этой машине тормозит по страшному. Ну не по страшному, но памяти ему точно не хватает. Попробовал я подобные приложения в таком же количестве запустить на w2k и от машины перья полетели. Вот тебе факт из жизни. А не пустотреп.

2Hans Brandmeier Не обращай внимания на anonymous. Интересно и к каким выводам Вы приходите читая весь этот треп? (У вас отличный русский)

P.S.

Просто интересно мнение земляка по исторической родине.

2Korwin: ну вообще имхо надо постараться чтоб для w2k было мало 160М...:)
Вообщем с похожим набором (вместо licq - JabberIM, браузер - только IE5.5, почтовик OE, mirc, proxomitron, TV, telneat заместо xterm+ssh) жрет тоже порядка 90-100Mb...
Памяти правда 256М - ставил когда с AD эксперементировал, но проц хиловат - К62+/500... Ну не тормозит и все тут!
Может железо надо правильное подбирать? :)
Хотя если запускать мазилу, то да - притормаживает и ощутимо...

2Korwin: "Я работаю в KDE2.1.1. Сейчас запущено: Netscape 4.7 (2 экз.), Konquerror (4 для www, 1 для файлов), licq, gkrellm, kmail, 8 xterm (в каждой по ssh). На машине 160Mb. Свободно 70Mb"
У меня на старом компе с P166MMX 98Meg. После загрузки W2KPro+IE занято 64мег. На этой же машине KDE2 в одиночку отжирает почти 70.

2Org&Irsi "После загрузки W2KPro+IE занято 64мег" --- только не забывайте, что IE встроен в нее и поэтому что с ним, что без него разница небольшая. Проверял.

"ну вообще имхо надо постараться чтоб для w2k было мало 160М...:)" Правильно, что рожицу поставил - наколка это. Я видел разные машины с w2k и ручной сборки и фирменные с действительно хорошим железом. Но 160Mb уж очень некомфортно себя чувствовала эта ОС.

К тому же сколько надо метров минимум по официальному заявлению? Мне приходила на ящик (физический) бумажка от майкрософт где было указано минимум 250Mb желательно больше 512Mb. Что на собственном опыте и убедился. И не надо говорить про кривые руки и плохое железо.

2Korwin: ну не надо - в большинстве случаев для w2k хватает 128М..., 160М - однозначно достаточно для десктопа. 256М - не знаешь куда девать...:) Официальный минимум - 64М, но это да на такой памяти ворочается с трудом.
Но еще раз - это все относится только для десктопа. Для сервера - да, совсем другие цифры. В принципе 256М вполне хватает на несколько десятков виртуальных вебов с фтп, запущенный терминальный сервис ну и прочее - по мелочи. Но если на этом сервере запустили AD, то да - 256М становятся минимумом, желательно 512М и более... Устрашающе прожорливая штука...