Nessus получил продолжение

> Речь идёт совсем не о свободе заключать или не заключать какой-то договор. Речь идёт о свободе использования кода. Свободно использовать GPL код я не могу.

Использовать GPL код ты можешь бесплатно (нахаляву), распространять с ограничениями, накладываемые лицензией.

>> Во-вторых не бесплатного - тебе за это заплатили предоставлением части имущественных прав на используемый тобой _чужой_ код (или ты расплатился частью своих имущественных прав на свой код за предоставление тебе части имущественных прав на _чужой_ код . Это с какой стороны посмотреть :).

> Если заплатили мне, то почему я должен платить им? Впрочем коммунисты тоже утверждали, что при коммунизме денег не будет. Не увлекайся софизмом.

Ну хорошо, попробую "на пальцах" объяснить. Здесь имеет место самый обычный обмен. Ты - мне, я - тебе. Сообщество предоставляет тебе часть имущественных прав на GNU код в обмен на часть имущественных прав на твой код, плюс одно важное условие - _свободная_ доступность кода _всегда_.

> Где я говорил, что кто-то что-то должен? Речь шла о свободе и несвободе. Любое обязательство - это несвобода.

"Не увлекайся софизмом". Свободы вообще не существует. Это сферический конь в вакууме. В реальной жизни любая свобода дорого стоит. Она не бесплатна. IMHO правильно говорить: "Свобода GNU мне не подходит, потому что мне не нравятся ее ограничения.", а не "GNU не свободна, потому что мне не нравятся ее ограничения." У каждого свои критерии свободы.

> GPL меня обязывает раздавать результаты моего труда всем и каждому. Это несвобода, которая для меня неприемлема. BSD меня обязывает указывать имя разработчика исходной версии кода. Это тоже несвобода, но гораздо менее неудобная. Мне ничего не стоит указать имя разработчика исходной версии, к тому же это будет проявленим уважения к нему.

Понимаешь какое дело, все разговоры со "сторонниками" BSD заканчиваются вот таким же абзацем.

Они свободу понимают односторонне. Для них все бесплатно, а от них никаких обязательств. Это же ограничивает _ИХ_ _СВОБОДУ_. Ты уж извини, но такие люди называются халявщиками.

> Если бы все это происходило в академическом научном мире, то было бы действительно все равно какая лицензия BSD или GPL.

А я еще раз повторю, если бы наука была под GPL, то любой желающий смог бы потребовать, скажем, от Intel "исходники" на последний процессор.

А так никто мне не мешает на основе известных физических законов разработать техпроцесс и пользоваться им самостоятельно или продавать/лицензировать другим.

> GPL более полно способствует академической практике распространения знаний заменяя собой совесть ученого.

О! А "совесть программиста" чем-то отличается от "совести ученого"?

Да и как она "способствует", если в академическом мире крайне не приветствуется не упоминание авторства, и наоборот приветствуется применение результатов "прикладниками".

> > Речь идёт совсем не о свободе заключать или не заключать какой-то договор. Речь идёт о свободе использования кода. Свободно использовать GPL код я не могу.

> Использовать GPL код ты можешь бесплатно (нахаляву), распространять с ограничениями, накладываемые лицензией.

Распространение - это частный случай использования.

> > > Во-вторых не бесплатного - тебе за это заплатили предоставлением части имущественных прав на используемый тобой _чужой_ код (или ты расплатился частью своих имущественных прав на свой код за предоставление тебе части имущественных прав на _чужой_ код . Это с какой стороны посмотреть :).

> > Если заплатили мне, то почему я должен платить им? Впрочем коммунисты тоже утверждали, что при коммунизме денег не будет. Не увлекайся софизмом.

> Ну хорошо, попробую "на пальцах" объяснить. Здесь имеет место самый обычный обмен. Ты - мне, я - тебе. Сообщество предоставляет тебе часть имущественных прав на GNU код в обмен на часть имущественных прав на твой код, плюс одно важное условие - _свободная_ доступность кода _всегда_.

Свободность твоего кода зависит только от тебя. Если я его изменю и результат изменения закрою, свободность твоего кода от этого не пострадает. Спрашивается, почему я должен тебе "платить" или чем-то с тобой меняться за право распространять мою модификацию? Ведь ты считаешь свой код свободным, а не мою модификацию. Вот и продолжай распространять свой код свободно. Или сразу скажи, что твой код несвободный, что он принадлежит так называемому сообществу имени товарища Столмана, который из-за прошлых обид понимает свободу очень своеобразным образом.

> > Где я говорил, что кто-то что-то должен? Речь шла о свободе и несвободе. Любое обязательство - это несвобода.

> "Не увлекайся софизмом". Свободы вообще не существует. Это сферический конь в вакууме. В реальной жизни любая свобода дорого стоит. Она не бесплатна. IMHO правильно говорить: "Свобода GNU мне не подходит, потому что мне не нравятся ее ограничения.", а не "GNU не свободна, потому что мне не нравятся ее ограничения." У каждого свои критерии свободы.

И ты ещё передразниваешь меня цитатой о софизме? :-))

> > GPL меня обязывает раздавать результаты моего труда всем и каждому. Это несвобода, которая для меня неприемлема. BSD меня обязывает указывать имя разработчика исходной версии кода. Это тоже несвобода, но гораздо менее неудобная. Мне ничего не стоит указать имя разработчика исходной версии, к тому же это будет проявлением уважения к нему.

> Понимаешь какое дело, все разговоры со "сторонниками" BSD заканчиваются вот таким же абзацем. Они свободу понимают односторонне. Для них все бесплатно, а от них никаких обязательств. Это же ограничивает _ИХ_ _СВОБОДУ_. Ты уж извини, но такие люди называются халявщиками.

Сторонники BSD и public domain понимают свободу в её естественном значении. Сторонники GPL понимают свободу как возможность свободно подсматривать чужие модификации. Вот они-то и есть настоящие халявщики. Разработчики, использующие BSD лицензию или распространяющие свой код как public domain, как-то не очень подходят под определение халявщиков.

> Разработчики, использующие BSD лицензию или распространяющие свой код как public domain, как-то не очень подходят под определение халявщиков.

Никто и не говорил, что разработчики кода под BSD - халявщики. Халявщики - это те, кто хочет взять свободный код под BSD и закрыть его. То есть те, кто хают GPL, которая не даёт им этого сделать.

> mihalych, продемонстрируй способ, как закрыть однажды открытый под BSD код. Очень прошу.

Запросто. Существуют множество примеров, которые сводятся к тому, что потенциальные свободные разработчики тем или иным способом не могут продолжать открытую версию. Делать этом можно с помощью покупки разработчиков, запугивания, принимая соответсвующие законодательства. А так же убирая конкурентов (например, навязав свою операционную систему всем, кто покупает компьютер).

Скажем, кто-то написал программу, которая использует шифрование. Компания M провела в парламенте закон, по которому шифрование разрешено лишь зарегистрированным инстанциям, предоставляющим все логи о пользователях правоохранительным органам. Фактически, теперь лишь компания M может продолжать разрабатывать и распространять эту программу. В случае GPL, никаких проблем, исходники останутся открытыми.

Другой пример. Есть области, в которых разрабатывать программу стоит огромных денег (на железо или иследования), но использовать готовую программу может каждый. Какой-то институт затратил большие ресурсы и создал проэкт, который он отдал под BSDL (или GPL). Пришла другая компания и добавила один современный сложный алгоритм к уже существующим двадцати. Опять же, при GPL - всё в порядке, при BSDL, эта компания фактически становится монополистом на улучшенную версию, так как повторение её будет дорогостоющим.

Тот, кто скажет, что такие примеры не имеют аналогов в нашем мире, просто живёт на другой планете.

> > Разработчики, использующие BSD лицензию или распространяющие свой код как public domain, как-то не очень подходят под определение халявщиков.

> Никто и не говорил, что разработчики кода под BSD - халявщики. Халявщики - это те, кто хочет взять свободный код под BSD и закрыть его. То есть те, кто хают GPL, которая не даёт им этого сделать.

Ну конечно, ведь их модификации настолько тривиальные, что их может повторить любой GPL-щик. Объясни мне, почему GPL-щикам, в отличии от разработчиков под BSD или public domain, так важно получать чужие модификации? Если они в этом отношении не халявщики, то тогда кто?

> Объясни мне, почему GPL-щикам, в отличии от разработчиков под BSD или public domain, так важно получать чужие модификации?

Им важно, что лицензия приводит к честности всех сторон (хочешь сократить себе время разработки? сократи и тому кто тебе помог) и отсутствию глязных практик в мире ПО.

Иными словами ты лишь подтверждаешь мой тезис о том, что GPL - это отражение идеологии, которая к свободе имеет очень слабое отношение.

Верно. К свободе нахлебников GPL не имеет никакого отношения. К свободе же кода, и как следствие к большим свободам миллионов пользователей, имеет прямое отношение.

BSDL же имеет прямое отношение к свободе немногочисленных нахлебников, и как следствие миллионы пользователей таких нахлебников лишаются тех свобод, которыми нахлебник воспользовался сам.

Если ты веришь, что нахлебники, это хорошо, пиши код под BSDL, если веришь, что плохо, пиши код под GPL. Если ты нахлебник, то бери код под BSDL и закрывай его. Вроде бы всё понятно. Чего привязался? :)

А я говорю про академическую (настоящую :) науку а не про бизнес.

> Иными словами ты лишь подтверждаешь мой тезис о том, что GPL - это отражение идеологии, которая к свободе имеет очень слабое отношение.

Как не крути, но твое понимание свободы "только для себя" это тоже идеология :)

> Как не крути, но твое понимание свободы "только для себя" это тоже идеология :)

Моё понимание свободы - не только для себя, а для всех. Твоё понимание свободы - только для отдельно взятого сообщества. Формально моё понимание свободы наверно тоже можно считать идеологией. Но среди приверженцев BSD лицензии или public domain нет таких неадекватных личностей, вроде Столмана, которые везде и всюду вопят о своей идеологии. Иными словами для них идеология не играет столь большой роли, как для GPL-щиков.

> Верно. К свободе нахлебников GPL не имеет никакого отношения. К свободе же кода, и как следствие к большим свободам миллионов пользователей, имеет прямое отношение.

Ну сколько можно подменять понятия и говоря о свободе кода подразумевать свободу подсматривать чужие модификации? Свободный код нельзя поработить, закрыть или стырить. GPL лишь ограничивает степень этой свободы рамками сообщества или, выражаясь иначе, рамками коммуны. Отсюда прямые аналогии с коммунизмом.

> BSDL же имеет прямое отношение к свободе немногочисленных нахлебников, и как следствие миллионы пользователей таких нахлебников лишаются тех свобод, которыми нахлебник воспользовался сам.

Чего чего они лишаются? Разве эти пользователи не могут получить исходный код, который был получен так называемым "нахлебником"?

> Если ты веришь, что нахлебники, это хорошо, пиши код под BSDL, если веришь, что плохо, пиши код под GPL. Если ты нахлебник, то бери код под BSDL и закрывай его. Вроде бы всё понятно. Чего привязался? :)

А Волга впадает в Каспийское море. Мы вроде не это тут обсуждаем. И уж если кто из нас и привязался, то только ты. Перечитай тему ещё раз.

Ну как ты не можешь понять? Небывает свободы для _всех_. Она у всех разная. У тебя тот же максимализм (если он искренний), что и у ранних коммунистов. GPL - это одна _из_ возможных лицензий, часто более адекванная ситуации чем BSDL.

> Отсюда прямые аналогии с коммунизмом.

А это очень плохо?

> Чего чего они лишаются? Разве эти пользователи не могут получить исходный код, который был получен так называемым "нахлебником"?

Они лишаются _взаимопомощи_.

Человек, который отдает программу под GPL именно на нее и расчитывает.

> > Отсюда прямые аналогии с коммунизмом.

> А это очень плохо?

Практика показала, что плохо. Попытки построить коммунизм ни к чему хорошему не привели.

> > Чего чего они лишаются? Разве эти пользователи не могут получить исходный код, который был получен так называемым "нахлебником"?

> Они лишаются _взаимопомощи_. Человек, который отдает программу под GPL именно на нее и расчитывает.

Взаимопомощь должна быть добровольной. Если ты объявляешь свою программу свободной, то ты должен освободить меня от обязанности тебе помогать. Помогать тебе - это моё право. Иначе не называй свою программу свободной.

Опять же, практика показала, что разработчики под BSDL или public domain совсем не лишены взаимопомощи со стороны других.

> Практика показала, что плохо. Попытки построить коммунизм ни к чему хорошему не привели.

В свое время попытки построить капитализм привели в великим буржуазным революциям, потом к диктатурам, потом к реставрациям и уже потом только в чему-то более-менее стоящему. Так что время покажет, это была только первая попытка ;)

> Взаимопомощь должна быть добровольной. Если ты объявляешь свою программу свободной, то ты должен освободить меня от обязанности тебе помогать. Помогать тебе - это моё право. Иначе не называй свою программу свободной.

А она добровольна. Силком никто не заставляет. Не используй. У тебя есть свобода выбирать. Не навязывай свое понятие свободы автору программы. Тем более что использовать программу (не распростронять) ты можешь ну совершенно свободно :)

> Опять же, практика показала, что разработчики под BSDL или public domain совсем не лишены взаимопомощи со стороны других.

Практика показала, что гораздо хуже чем в GNU.

> > Практика показала, что плохо. Попытки построить коммунизм ни к чему хорошему не привели.

> В свое время попытки построить капитализм привели в великим буржуазным революциям, потом к диктатурам, потом к реставрациям и уже потом только в чему-то более-менее стоящему. Так что время покажет, это была только первая попытка ;)

BSDL и public domain не ставят своей целью построить капитализм или какой-то другой -изм в сфере програмного обеспечения. Это одно из их отличий от GPL.

> > Взаимопомощь должна быть добровольной. Если ты объявляешь свою программу свободной, то ты должен освободить меня от обязанности тебе помогать. Помогать тебе - это моё право. Иначе не называй свою программу свободной.

> А она добровольна. Силком никто не заставляет. Не используй. У тебя есть свобода выбирать. Не навязывай свое понятие свободы автору программы. Тем более что использовать программу (не распростронять) ты можешь ну совершенно свободно :)

Нет, объявляя GPL истинно свободной лицензией такие как Столман вводят людей в заблуждение. Никто ведь не объявляет проприетарный софт свободным лишь на том основании, что силком его покупать никто не заставляет.

> > Опять же, практика показала, что разработчики под BSDL или public domain совсем не лишены взаимопомощи со стороны других.

> Практика показала, что гораздо хуже чем в GNU.

Это очень спорное утверждение. Надеюсь ты знаешь историю BSD и причины, по которым эта система уступила в популярности Linux-у. Но при этом сейчас я не вижу нехватки разработчиков, например, FreeBSD.

> Свободный код нельзя поработить, закрыть или стырить. GPL лишь ограничивает степень этой свободы рамками сообщества или, выражаясь иначе, рамками коммуны.

То, что ты называешь коммуной, на самом деле является всеми людьми минус нахлебники. Было бы вернее называть этот круг людей - людьми доброй воли.

Интересны попытки паразитов, число которых мизерно по отношению к людям доброй воли, считать себя центром вселенной и называть всех, кто не поддерживает паразитов, разными нерелевантными в данном контексте терминами.

> Если ты объявляешь свою программу свободной, то ты должен освободить меня от обязанности тебе помогать. Помогать тебе - это моё право. Иначе не называй свою программу свободной.

У нас разные определения. Для меня, свободный код, это то, что останется независимым ни от кого при любой своей реинкарнации. А то что ты называешь "свободным" на самом деле является "временно свободным, готовым к зависимости и порабощанию паразитами в любой момент".

Впрочем, мы возращаемся к тому, что уже было не раз обсуждено выше. Как видно, нам не суждено прийти к компромиссу.

> Надеюсь ты знаешь историю BSD и причины, по которым эта система уступила в популярности Linux-у.

Причина одна - отсутствие аналога GPL. Все остальные "причины" высосаны из пальца.

> Скажем, кто-то написал программу, которая использует шифрование.

Не вижу момента, где исходники под BSD "закрылись". Зато вижу, что исходники под GPL нельзя использовать, не нарушая закон.

> Пришла другая компания и добавила один современный сложный алгоритм к уже существующим двадцати ... эта компания фактически становится монополистом на улучшенную версию, так как повторение её будет дорогостоющим.

Но оригинальная версия под BSD доступна, никто её не "закрывал". Компания потратила средства на реализацию дорогостоящего сложного алгоритма, почему она должна отдать его халавщикам? Поэтому просто не будет для этих целей опираться на GPL-код. Да и нет в природе такого кода под чистой GPL, для которого не было бы аналогов под более либеральной лицензией.

> Какой-то институт затратил большие ресурсы и создал проэкт, который он отдал под BSDL

И это даже понятно, почему была использована BSD, поскольку не считают для себя возможным ограничивать применение только до определенной группы лиц. С равным успехом могла быть использована MIT, Artistic, etc.

Тот, кто рассчитывает на широкое применение своего кода, будет использовать по настоящему открытую лицензию, создаст по настоящему свободный код. А не "освобождающий".

Очень разная философия:

1. Я пишу для того, чтобы этим пользовались другие.

2. Я пишу, но отдам другим, если они отдадут своё.

В первом случае автор свободен и признаёт равную свободу за другими. Во втором случае автор несвободен уже потому, что навязывает условия остальным. Конечно том, кто примет несвободу добровольно.

Тут часто можно слышать от жадных детишек: "а вот я как напишу нетленку, а её как украдут, и будут бабки зашибать, а мне ни фига не достанется, и код мой закроют так, что и исходники скачать неоткуда будет". Мне, как BSD разработчику, всегда смешно. А какого чорта вообще открывать свой код, если не для того, чтобы им пользовались другие?

> А я говорю про академическую (настоящую :) науку а не про бизнес.

Так и я про неё. С каких это пор настоящая (академическая ;) наука накладывает ограничение на применение результатов своего труда? Покажи научную работу с примечанием, "результаты разрешается применять только белым, цветным не замай". ;)

> У нас разные определения. Для меня, свободный код, это то, что останется независимым ни от кого при любой своей реинкарнации.

Так он и останется независимым ни от кого под любой открытой лицензией. Закрыть можно только результат своего труда, но никак не чужого.

На деле ты стараешься "открыть" чужое. И определение "свободы" у нас действительно разное.

У нас -- свобода _человека_, свобода разработчика распоряжаться результатом _своего_ труда.

А ты -- "декабрист"-"народоволец". "Даёшь свободу кода от человека!", "Даёшь свободу книги от автора!", "Даёшь свободу мысли от мозгов!".

> Впрочем, мы возращаемся к тому, что уже было не раз обсуждено выше.

Естественно, нельзя достигнуть компромисса, когда одна сторона (по мнению другой) подменяет понятия и занимается демагогией.

Ты так и не привел способ закрыть однажды открытый код. Известен только один способ: изъять из обращения все существующие копии.

> > Скажем, кто-то написал программу, которая использует шифрование.

> Не вижу момента, где исходники под BSD "закрылись". Зато вижу, что исходники под GPL нельзя использовать, не нарушая закон.

Ну зачем же так перевирать мой пример? GPL'd форк компании M будет законен и открыт. А вот в случае с BSDL, фактически компания M на законных основаниях закрыла свободный код, развивая свой закрытый форк.

> Но оригинальная версия под BSD доступна, никто её не "закрывал". Компания потратила средства на реализацию дорогостоящего сложного алгоритма, почему она должна отдать его халавщикам?

Потому что, она сама халявщица, используя задаром дорогие наработки других.

> Поэтому просто не будет для этих целей опираться на GPL-код.

Конечно будет! Скажи об этом фирмам типа IBM, Novell, Samsung, Sun и многим другим. Ведь выгодно же вложить миллион на осуществление 1/20 функциональности, и ожидать при этом, что 3/20 функциональности стоющие 3 миллиона будут заимствованы от других 3-ех фирм. Взаимная выгода и уверенность в честности других компаний. Сравни с BSDL, где каждая из 4-ех компаний закрывающая код должна будет за то же самое заплатить в четыре раза больше.

> Да и нет в природе такого кода под чистой GPL, для которого не было бы аналогов под более либеральной лицензией.

Не думаю, что ты прав. Даже если BSD-ельники и ведут какие-то работы (ведут ли?) по переизобретанию GCC, GNOME, KDE, то разве же их результаты сравнимы?

> Мне, как BSD разработчику, всегда смешно. А какого чорта вообще открывать свой код, если не для того, чтобы им пользовались другие?

% grep "честность" посты-выше

Единственное отличие BSDL от GPL - это поощрение нечестных приёмов конкуренции.

> "Даёшь свободу кода от человека!"

Неа, "даешь свободу кода от его закрывателей". Как я уже писал, паразитов намного меньше людей доброй воли, так что не надо обобщать.

> Ты так и не привел способ закрыть однажды открытый код. Известен только один способ: изъять из обращения все существующие копии.

Ты прав только теоретически. Практически же, если по каким-то причинам (что я приводил) никто не сможет продолжать развитие некоторого кода под BSDL, то он фактически мертв. С GPL же любые форки равноправны, наличие любого форка означает продолжение жизни свободного кода.

> Так и я про неё. С каких это пор настоящая (академическая ;) наука накладывает ограничение на применение результатов своего труда? Покажи научную работу с примечанием, "результаты разрешается применять только белым, цветным не замай". ;)

Это даже не смешно... Ты как будто не читаешь, то что я тебе пишу уже в который раз :(

Ну хорошо. Еще раз. В настоящей (академической) науке никогда ученый _не закроет_ от других результаты исследований основанных на чьих-то исследованиях. Это считается неэтично. Он обязательно их _опубликует_ с ссылками на предшественников. Т.е. эти знания станут _общественным достоянием_.

Все остальные виды научной деятельности относятся к разновидностям бизнеса, так вот, чтобы эта модель действовала в бизнесе мало одних благих пожеланий в виде BSDL, нужен еще и некий действенный (для бизнеса) заменитель совести настоящего академического ученого, коим и является GPL. Именно она не дает скрыть результаты полученные из результатах чужого труда. Что поделаешь, мир несовершенен. Так понятно?

EM: Так они всё равно не поймут. У них мир крутится вокруг паразитов. Даже наука.

> > Свободный код нельзя поработить, закрыть или стырить. GPL лишь ограничивает степень этой свободы рамками сообщества или, выражаясь иначе, рамками коммуны.

> То, что ты называешь коммуной, на самом деле является всеми людьми минус нахлебники. Было бы вернее называть этот круг людей - людьми доброй воли.

Нет, то что я называю коммуной - это относительно небольшое количество разработчиков. Небольшое по сравнению со всеми разработчиками и нулевое по сравнению со всеми людьми.

> Интересны попытки паразитов, число которых мизерно по отношению к людям доброй воли, считать себя центром вселенной и называть всех, кто не поддерживает паразитов, разными нерелевантными в данном контексте терминами.

А уж как интересны попытки идеологических фанатиков доказывать свой фанатизм путём подмены понятий и увода разговора в сторону.

> > Если ты объявляешь свою программу свободной, то ты должен освободить меня от обязанности тебе помогать. Помогать тебе - это моё право. Иначе не называй свою программу свободной.

> У нас разные определения. Для меня, свободный код, это то, что останется независимым ни от кого при любой своей реинкарнации. А то что ты называешь "свободным" на самом деле является "временно свободным, готовым к зависимости и порабощанию паразитами в любой момент". Впрочем, мы возращаемся к тому, что уже было не раз обсуждено выше. Как видно, нам не суждено прийти к компромиссу.

Действительно, фанатизм не терпит компромисов.

> > Надеюсь ты знаешь историю BSD и причины, по которым эта система уступила в популярности Linux-у.

> Причина одна - отсутствие аналога GPL. Все остальные "причины" высосаны из пальца.

И это все твои аргументы?

> GPL'd форк компании M будет законен и открыт.

Форк компании М -- да. Производные от него -- нет, поскольку потребуют регистрации в "органах". Аналогично, форк "М" от BSD кода будет законен, равно как и любые другие после аналогичной регистрации. Но это теоретические выкладки. Не будет кампания М в таких условиях использовать GPL.

> Потому что, она сама халявщица, используя задаром дорогие наработки других.

А ты понимаешь, что "другие" сознательно выбрали такую лицензию? Ты понимаешь, что им интереснее, чтобы как можно больше "халявщиков" использовали их код? В идеале им хорошо, чтобы _все_ (и закрытые и открытые) продукты использовали именно этот код.

> Скажи об этом фирмам типа IBM, Novell, Samsung, Sun и многим другим.

Давай разделять тех, кто делает это ради рекламы и увеличения продаж _основного_ товара, кто главным образом упаковывает готовое и зарабатывает на поддержке, и кто действительно сам пишет и выгодно продает, используя GPL для привлечения внимания и "дешевой рабочей силы" (а 3/20 ... 10/20 ... будут заимствованы"). И заметь, никто из них в _свой_ код _никогда_ не внесет куски _чужого_ под GPL. Если предварительно не получит на него права. Единственная накладочка у mySQL c InnoDB получилась, но тут они сами лоханулись, что еще раз подтверждает правило.

Что, Star(Open)Office зависит от ПЗД кода? А Qt? "Поэтому просто не будет для этих целей опираться на GPL-код", не будет терять контроль.

> Сравни с BSDL, где каждая из 4-ех компаний закрывающая код.

СВОЙ КОД, попрошу заметить. Это их сугубо личное дело, это их собственность. Если они не видят необходимости поместить изменения под открытую лицензию, я им не судья. Себе хуже делают, поскольку открытый код через некоторое время уйдет вперед и в сторону, и мерджить изменения станет всё дороже и дороже.

> переизобретанию GCC, GNOME, KDE

А _зачем_, прошу прощения? Мы ведь говорим о создании производных продуктов. Зачем форкать GCC, если это уже готовый продукт, который можно просто _использовать_? GNOME целиком тоже форкать нет смысла. Его куски? Так они не под GPL, за них исходники отдавать не надо. KDE? Qt продается, большая часть KDE и зависимостей не под GPL.

> % grep "честность" посты-выше

Ты печешься обо мне? Тебе жалко, что мой код используется в закрытых продуктах? Прошу тебя, не надо, я не разделяю твоей заботы. Я считаю вполне справедливым использование моего скромного вклада в _любом_ продукте. И если он помогает оборудованию и софту Cisco, Nokia, Alcatel, Lucent, Nortel и еще доброй сотни компаний общаться между собой по стандартизированным протоколам с использованием одинакового кода, я за них рад. "Боже, избавь нас от друзей, а с врагами...". А врагов у нас нет. Кроме "друзей"-доброходов.

> "даешь свободу кода от его закрывателей"

Да никто не закрывает _чужой_ код, успокойся. А _заставить_ открывать _свой_, извини... я не поддерживаю идею о запрете частной собственности вообще и на средства производства в частности.

> никто не сможет продолжать развитие некоторого кода под BSDL, то он фактически мертв.

Приведи хоть один пример полного изъятия исходников в подтверждение _невозможности_ продолжить развитие.

> С GPL же

"С GPL же" мы находимся в теме, посвященной этому вопросу. Всё, автор "закрыл" Nessus, "закрыл" GPL продукт, и никто уже не сможет продолжить его развитие.

> Это даже не смешно... Ты как будто не читаешь, то что я тебе пишу уже в который раз :(

Действительно не смешно :( Как будто для тебя весь мир чёрно-белый, и все эти компьютеры, телевизоры и автомобили берутся по мановению волшебной палочки.

Ты действительно считаешь всех этих физиков, химиков, биологов и т.п., и несть им числа, работающих в исследовательских центрах корпораций, в своих собственных лабораториях, да просто дома изобретающих, наконец, "недоучеными" и "недочеловеками"? Ведь они, такие редиски, какие-то патенты оформляют, да денежки с других просят. Нет, чтобы сделать свои открытия общественным достоянием, _ведь_все_их_открытия_ _основаны_на_работах_ _других_ученых_, а они, сволочи, отделываются лишь ссылками на работы предшественников.

> нужен еще и некий действенный (для бизнеса) заменитель совести настоящего академического ученого, коим и является GPL.

Ты тоже решил сделать революцию? Только ты, насколько я понимаю, решил упразднить патентную систему, и сделать _любое_ техническое знание, ноу-хау, распространяемым по аналогии с GPL-кодом? Удачи в борьбе, товарищ, она тебе ох-как пригодится.

> Ты действительно считаешь всех этих физиков, химиков, биологов и т.п., и несть им числа, работающих в исследовательских центрах корпораций, в своих собственных лабораториях, да просто дома изобретающих, наконец, "недоучеными" и "недочеловеками"? Ведь они, такие редиски, какие-то патенты оформляют, да денежки с других просят. Нет, чтобы сделать свои открытия общественным достоянием, _ведь_все_их_открытия_ _основаны_на_работах_ _других_ученых_, а они, сволочи, отделываются лишь ссылками на работы предшественников.

Ты с темы не спрыгивай, и свои мысли мне не приписывай ;). Я тебе говорил про традиции _академической_ науки, а не бизнеса (корпоративной, военной и т.д. науки). Ты - согласился, что речь идет именно о ней. Сейчас начал говорить о "исследовательских центрах корпораций". Еще раз, я не про безнес, а про _академическую_ науку.

> Ты тоже решил сделать революцию? Только ты, насколько я понимаю, решил упразднить патентную систему, и сделать _любое_ техническое знание, ноу-хау, распространяемым по аналогии с GPL-кодом? Удачи в борьбе, товарищ, она тебе ох-как пригодится.

Ну что за экстремизм? :( Аргументы кончились?

Кстати, сюрприз, научные открытия не патентоспособны.

> Да никто не закрывает _чужой_ код, успокойся. А _заставить_ открывать _свой_, извини... я не поддерживаю идею о запрете частной собственности вообще и на средства производства в частности.

Оттаквот, понятие свободы у тебя одностороннее, только для себя любимого. Да не, я не против - это тоже разновидность свободы, только другая :) И ты меня обвиняешь, что я вижу мир черно-белым?

> "С GPL же" мы находимся в теме, посвященной этому вопросу. Всё, автор "закрыл" Nessus, "закрыл" GPL продукт, и никто уже не сможет продолжить его развитие.

Ты subj - то читал?

С BSDL для тех "кто поднимет упавшее знамя", нет одного важного стимула - _гарантировонной взаимопомощи_ в будущем.

запарили одноклеточные, которые находят гарантии взаимопомощи в GPL. Кстати, Дерезон тоже так думал, судя по всему. И обломался.

Всё твоё длинное сообщение сводится к тому, что разработчики GPL называются фанатиками. Твои оскорбления и домыслы мне не интересны. Продолжай и дальше верить в то, что простым пользователям (не разработчикам) всё равно, закрытый ли код или открытый, и закрывать глаза на популярность проектов GPL.

Всё равно нам не по пути. Моя конечная цель - писать свободный софт, а твоя закрытый.

> "С GPL же" мы находимся в теме, посвященной этому вопросу. Всё, автор "закрыл" Nessus, "закрыл" GPL продукт, и никто уже не сможет продолжить его развитие.

Не надо ля-ля, Про продукты (т.е. про деньги) мы вообще не говорили. Автор не закрыл/прекратил GPL'd проект (лицензия требует GPL-продолжения), а лишь свои личные части из этого проекта. А GPL'd проект продолжается.

В случае же с BSDL было бы совсем по-другому. Автор ничего бы не закрывал в течении 3-ех лет, просто бы ничего особенного не вносил и лишь принимал наработки других и скрытно от всех вел бы свою закрытую ветвь. А через 3 года он бы выпустил закрытый продукт, который включал бы все наработки за 3 года, и свои закрытые, и от сообщества.

BSDL поощряет нечестные методы. Впрочем я уже об этом писал.

Кстати, если BSDL так хороша, почему автор Nessus не перевел свои части с GPL на BSDL, а напротив закрыл их?

> Всё твоё длинное сообщение сводится к тому, что разработчики GPL называются фанатиками.

Сообщение не длинное, там просто цитат много. GPL разработчики не обязательно фанатики. Думаю, что среди них достаточно много таких, которые используют GPL особо не задумываясь о идеологии Столмана. Большая, чем у BSDL, популярность GPL (и Linux в частности) связана с пиаром вокруг GPL (и Linux) и судебными разбирательствами между AT&T и BSD в прошлом.

> Твои оскорбления и домыслы мне не интересны. Продолжай и дальше верить в то, что простым пользователям (не разработчикам) всё равно, закрытый ли код или открытый, и закрывать глаза на популярность проектов GPL.

Простым пользователям, как правило, вообще нет дела до кода. Однако мы тут обсуждаем совсем не это, ты зря пытаешся в очередной раз увести разговор в сторону. Для пользователей, которые предпочитают открытый код, нет особой разницы между GPL, BSDL и public domain.

> Всё равно нам не по пути. Моя конечная цель - писать свободный софт, а твоя закрытый.

Давай ты не будешь решать за меня в чём заключается моя конечная цель.

> Сообщение не длинное, там просто цитат много. GPL разработчики не обязательно фанатики. Думаю, что среди них достаточно много таких, которые используют GPL особо не задумываясь о идеологии Столмана. Большая, чем у BSDL, популярность GPL (и Linux в частности) связана с пиаром вокруг GPL (и Linux) и судебными разбирательствами между AT&T и BSD в прошлом.

Можешь доказать эти две твои гипотезы? (Что разработчики GPL не задумываются о лицензии и также активно разрабатывали бы код под BSDL, и что BSDL непопулярна из-за того что ей пиара не хватает.)

Уверен, даже если бы Столлман не изобрел GPL в 80-ые года, и BSD была бы лидером какое-то время в 90-ые, то было бы достаточно недовольных BSDL, и кто-то бы изобрел подобие GPL. Вся история популярности повторилась бы только десятью годаму позже. GPL - это то что нужно и свободным разработчикам и пользователям. Такова объективная реальность.

Не я, а ты должен доказать, что даже если бы не те две причины (пиар и судебные разбирательства с AT&T), GPL (и Linux) всё равно завоевала бы бОльшую популарность. Сейчас даже такой апологет GPL как Эрик Реймонд говорит, что GPL больше не нужна:

http://www.onlamp.com/lpt/a/5998

> We don't need the GPL anymore. It's based on the belief that open source software is weak and needs to be protected. Open source would be succeeding faster if the GPL didn't make lots of people nervous about adopting it.

Доказывать тут нечего, факты на лицо. А вот BSD-ишники чего только в своё оправдание не приведут, и отсутствие пиара, и высказывания этого выскочки. Плохому танцору сам знаешь что мешает.