Госдума запретила спам

>> Своей навящевой рекламой вы нарушаете права потребителей и неплохо >> было бы если за это вас можно было привлеч к Уголовной ответственности.

>На самом деле большой вопрос, что он нарушал. И нарушал ли. Если некий ящик указан на сайте компании в качестве контактного, то он предназначен именно для того, чтобы на него слали сообщения по теме бизнеса компании. Он же по дизайнерским конторам не презервативы рекламировал, так ?

А что? Работникам дизайнерских контор презервативы не нужны? :)

А уже можно покупать лицензии на спам?

>А уже можно покупать лицензии на спам?

о чем это? man "закон о рекламе" ;)

> > Вот о том и речь - либо спамеры должны оплачивать расширение канала и перенастройку софта

> Вдумайтесь, пожалуйста - неужели, по-вашему, у спамера халявный канал?

Во-первых, как правило, считался трафик отданный клиенту, а не полученный от него. Это сейчас ситуация меняться стала. Во-врорых, сколько получателей в одном сообщении перечислить можно ? Сколько пошлешь ты и сколько получат люди ?

> Во-первых, как правило, считался трафик отданный клиенту, а не полученный от него. Это сейчас ситуация меняться стала.

Так-так-так... Похоже, люди постепенно начинают осознавать, что дело вовсе не в спамерах...

> Во-врорых, сколько получателей в одном сообщении перечислить можно ?

И опять же - не спамер виноват в том, что одно сообщение может быть направлено сразу на нескольких абонентов. Не так ли ;) ?

В том-то и дело, что у спамер ворует чужие ресурсы. 99% спама рассылается через затрояниеные копьютеры, это прямое воровство. Whoo, называй вещи своими именами, не пытайся оправдаться.

Потому, что протоко SMTP придумали так, чтобы он был удобен людям, а не злым биомеханойдам с извращенной этикой.

> Потому, что протоко SMTP придумали так, чтобы он был удобен людям, а не злым биомеханойдам с извращенной этикой.

Уважаемый Shaman007, объясните, пожалуйста, зачем протоколу работы MTA быть удобным *людям*, а не *MTA*-у. Или, по-вашему, использование SMTP посредством MTA с хитрым именем "telnet <server> 25" хоть сколь-либо статистически значимо?

Впрочем, будучи семантически скурпулёзным, подмечу, что SMTP людям как раз оказался неудобен. Возьмём, скажем, "проблему спамеров" ;)

> В том-то и дело, что у спамер ворует чужие ресурсы. 99% спама рассылается через затрояниеные копьютеры, это прямое воровство.

Человек с пятью звёздочками на крыле не может не знать принципа Оккама. По поводу затрояненых компьютеров и прочих ботнетов уже есть статьи 272-274. Тогда зачем вводить новую, совершенно избыточную сущность?

> Whoo, называй вещи своими именами, не пытайся оправдаться.

Мне оправдываться не от чего :)

Whoo, я не намерен играть в словестную эквелибристику с мерзостными ворами.

>Если считать человека, который тратит чужой трафик, вором, то... ваш друг, пишущий вам письмо о новой вакансии на работу - вор, т.к. тратит ваш трафик на получение письма от него. Или вы - вор, когда скачиваете обновление к линуксу.

Спамеры воруют мое время в отличии от моего друга/коллеги и т.п.
Они так же воруют время админов.
Они воруют место, которое могли бы занять полезные письма.
Они воруют пропускную способность канала, закачивая несколько миллионов писем одной рассылкой.
Они воруют машинное время машин, которые были взломаны, чтобы дать им возможность рассылать свое дерьмо.
Они воруют машинное время серверов, которые вынуждены запускать анализаторы писем.
Они воруют время людей, которые потом сидять и помечают письма "спам-не спам" и деньги работодателей, которые этих людей нанимают.

>Применительно к первому пункту: да, разумно. Например, при создании рекламы на телевидении рекламирующаяся компания платит рекламному агентству, которое транзитивно платит телеканалу. При создании рекламы по электронной почте рекламирующаяся компания платит рекламному агентству, которое транзитивно платит провайдеру.

Значит при подключении кабельного ТВ я вижу максимум социальную рекламу - я заплатил за свой трафик и хочу качать (смотреть) только то, что я хочу, несмотря на наличие анлима. Мне не впились 100 писем дерьма в день.

Если бы мне инет был бесплатен, может быть да, я бы не выделывался.

Но в цивилизованных странах давно уже платят пользователям за то, что ты смотришь рекламу - покупаешь у провайдера за 20 баксов хороший анлим и если хочешь, можешь скостить себе плату за следующий месяц, просматривая в специальной программке 5, что ли, объявлений в день.

5, а не 100, и за деньги, а не просто так и не за свои тем более.

Нравится кушать дерьмо - кушайте, а нам не надо.

А кому от этого легче стало ??????? хе -х госдуме наверно !!!!!!

В каком документе я могу прочитать *официальное* определение понятий "спам", "спамер"? Не просто ваше определение, а от законодателей? Вот на нем и можно базировать разговор, а все, что вы тут говорите (расстрелять, арестовать, поймать и повесить за яйца) есть словоблудие, которое не может иметь ничего общего с практикой правоприменения в нормальной стране. Если нет такого документа и четкого определения, то все эти законодательные инициативы дюпутатов могут идти лесом. Определение понятия "спам" должно выполнятся только при участии экспертов (особенно технических).

А нам не нужна законодательная база для борьбы со спамом на сетевом уровне. Конечно, вы пытаетесь разевать ротик, что-де это не по правилам эксплуатации банить на корпоративных свичах всю юго-восточную Азию и перекрывать порты CIFS на уровне провайдеров.

Факт, что спам будет и бороться на уровне законов фактически бессмысленно, так как они обходятся переездом серверов в китай и рождением фирм-однодневок на каждое задание (хотя по-хорошему и на это есть управа. и в Америке-Европе она таки есть).

Факт и тот, что спамеры, это те, кто воруют чужие ресурсы, которые предоставляются в общественное пользование не для перекачки двоичного мусора. А пользователю Zubok предлагается держатся по дальше со своей демагогией и словестной эквелибристикой от нормальных людей и по меньше замусоривать эфир.

> они обходятся переездом серверов в китай и рождением фирм-однодневок на каждое задание

Это фиксится лимитами на отправку почты. Транспорты которые не выставляют лимитов - блокируются. Вопрос подъема лимита для организации легальной рассылки (subscribe.ru - очень полезный ресурс) обсуждается с провайдером каждый раз отдельно, и если рассыльщики однозначно идентифицируемы проблема практически решается.

Умеренные лимиты. Умеренные спамодавки.

Shaman007 > Whoo, я не намерен играть в словестную эквелибристику с мерзостными ворами.

Разумно. Впрочем, я сомневаюсь, что на этом форуме вы найдёте хотя бы одного спамера. Так что скорее всего, вам и не придётся.

2jackill:

> Спамеры воруют мое время в отличии от моего друга/коллеги и т.п.

(Устало) Любое неожиданное и непредсказуемое обращение к вам ворует время. Не в этом проблема спамеров.

> Они так же воруют время админов.

Это следствие из существования спама. Но это не преступление спамеров (точнее, не это - преступление спамеров). Требовательный пользователь, которому необходимо наличие почтового сервера у провайдера, тоже ворует его.

> Они воруют место, которое могли бы занять полезные письма.

Они просто шлют письма. Коэффициент полезности любого письма не может быть больше единицы. Любое письмо ворует место.

> Они воруют пропускную способность канала, закачивая несколько миллионов писем одной рассылкой.

Они платят за канал.

> Они воруют машинное время машин, которые были взломаны, чтобы дать им возможность рассылать свое дерьмо.

Если спамер не пользуется ботнетом - это к нему неприменимо. Если спамер пользуется ботнетом - его надо судить по 272-274 статьям УК РФ. Если неспамер пользуется ботнетом (скажем, для DDoS-а) - его надо судить по 272-274 статьям УК РФ. Не подскажете, при чём тут спамеры?

> Они воруют машинное время серверов, которые вынуждены запускать анализаторы писем.

Это следствие из существования спама. Но это беда не спама.

> Они воруют время людей, которые потом сидять и помечают письма "спам-не спам" и деньги работодателей, которые этих людей нанимают.

Вы прямо убили меня совсем. Если в 21-ом вере компания способна принимать такие глупые решения, как, скажем, сажать индусов на сортировку спама (или, скажем, нанимать на фабрику 200 прядильщиц вместо одного прядильного станка) - это проблема менеджмента компании, системы образования, а также недосмотр лечащих врачей. Но никак не проблема спамеров.

> Значит при подключении кабельного ТВ я вижу максимум социальную рекламу - я заплатил за свой трафик и хочу качать (смотреть) только то, что я хочу, несмотря на наличие анлима. Мне не впились 100 писем дерьма в день.

> Если бы мне инет был бесплатен, может быть да, я бы не выделывался.

Jackill, вы уже очень близко подобрались к корневой проблеме спама. Точнее, к одной из двух (впрочем, около обоих во всём этом треде ходят).

> > В каком документе я могу прочитать *официальное* определение понятий "спам", "спамер"? Не просто ваше определение, а от законодателей? Вот на нем и можно базировать разговор, а все, что вы тут говорите (расстрелять, арестовать, поймать и повесить за яйца) есть словоблудие, которое не может иметь ничего общего с практикой правоприменения в нормальной стране.

> Факт и тот, что спамеры, это те, кто воруют чужие ресурсы, которые предоставляются в общественное пользование не для перекачки двоичного мусора. А пользователю Zubok предлагается держатся по дальше со своей демагогией и словестной эквелибристикой от нормальных людей и по меньше замусоривать эфир.

Уважаемый Shaman007, человек, который неспособен мыслить рационально и логически, прослеживать долговременные последствия своих поступков и действий, а также анализировать причинно-следственные связи между событиями, не имеет морального права работать на должностях, в которых его ошибки способны повредить кому-то кроме него самого. Я искренне надеюсь, что вы задумаетесь над этой моей фразой. Пока не поздно.

Но вообще я рассчитывал на то, что в данной нашей беседе всем просто очевидна необходимость чёткого определения используемой терминологии. Ибо если уж мы-то, компьютерщики-логики-математики, не будем способны проанализировать закон на безопасность и надёжность, то чего ждать от гуманитариев?

И вообще, у меня начинает складываться впечатление, что дискуссия заходит в тупик. Попробую повернуть её в разумном направлении.

Итак, что такое "спам", в какой-то степени (достаточно расплывчато и неформализуемо, как мы уже осознали, но в целом весьма наглядно) представляют все. То, что он никому из его получателей не нравится - тоже очевидно. Беда только в том, что мало кто представляет, как от него избавиться. И от него ли. И надо ли.

Ибо во-первых, избавляться надо не от "спама" самого, а от того, что в нём вызывает проблему. Неужели никому не нравится идея, чтобы полезная информация сама приходила к нему, собиралась в удобную для восприятия форму и систематизировалась? Если нет - вы лжёте, ибо мало-помалу именно такую систему - интеллектуальные агенты, подстройка под пользователя - мало-помалу пытается собрать едва ли не каждый пользователь компьютера. Но описанное *лежит на грани спама*. И в то же время многие фирмы были бы рады профинансировать (т.е., по сути рекламировать) такие системы... хоть в какой-то степени. Например, чтобы, когда пользователь захотел улучшить свой уровень английского языка, не имея при этом прочих приоритетов, снизить ему время решения этой задачи с десяти минут (поиск в гугле или яндексе) до нескольких секунд. Т.е., сама реклама, в принципе, иногда даже неплоха. Вот ведь на Google AdWords никто не злится и не запрещает его госдумно. А вот на спам злятся. Но на что же именно в спаме злятся?

Во-вторых, не умея определить "спам", от него нельзя избавляться. А то можно случайно избавиться от чего-нибудь нужного (например, от тушёнки "Spam" в магазине), а то и даже воспользоваться этим злонамеренно (например, объявить рассылку разработчиков Linux-а спамом и заблокировать её законодательно). А т.к. определить сам "спам" будет достаточно сложно, то... может, попытаться избавляться не от спама, а попытаться копнуть чуть глубже?

Следовательно, в-третьих, лечить надо не внешнее проявление проблемы, а проблему в корне. Если вы сломали руку, не можете её согнуть, и при каждом движении кость зацепляется за кость, вы ведь не будете лечить проблему болеутоляющим - или, по крайней мере, *только* болеутоляющим?

Итак, мы имеем спам. Популярное средство рекламы товаров. Очень выгодное рекламодателю. Поэтому очень популярное. Ввиду своей популярности, достаточно часто используемое. И весьма неприятное для спама потребителей.

Вопрос 1: почему спам так выгоден рекламодателю? Является ли *причина* этой выгодности нормальной и рациональной?

Вопрос 2: почему спам так неприятен для получателей? Является ли *причина* этой неприятности нормальной и рациональной?

Подсказка 1: нет ли одного ответа, которым можно было бы ответить сразу на оба вопроса?

Подсказка 2: почему же нам валится так много спама, но производится так мало звонков с рекламными объявлениями? Ну неужто прямо совсем-совсем никаких аналогий не возникает?

>Факт и тот, что спамеры, это те, кто воруют чужие ресурсы, которые предоставляются в общественное пользование не для перекачки двоичного мусора. А пользователю Zubok предлагается держатся по дальше со своей демагогией и словестной эквелибристикой от нормальных людей и по меньше замусоривать эфир.

Какой я все-таки воспитанный и политкорректный, так как не перейду на такой же тон! Учись, студент.

Чужие ресурсы воруют расклейщики объявлений в метро (метро не для объявлений). Чужие ресурсы воруют Google (как правильно заметил ув. Whoo). Чужие ресурсы воруют бывшие знакомые, которые присылают "письма счастья". Чужие ресурсы воруют люди, звонящие впустую (телефон только для содержательных разговоров нужен). Чужие расурсы ворует *разрешенная законодательно* реклама, которая прерывает мой любимый фильм. Чужие ресурсы ворует человек, который спросил тебя на улице "Который час?". Ты его выслушал - время потерял. Из твоего сообщения следует только одно, что ты готов уничтожать все, что без твоего ведома и разрешения отнимает твое время (ресурс). Ну что же? Браво, тов. Сталин007!

Я исхожу из логики, а не из эмоций. Приятного в спаме мало, но меня существование спама не волнует, так как ко мне он не приходит. Вернее, приходит, но не доходит, так как мой хостер заботится об этом, поставив спам-фильтр, который я могу настроить. Перед уходом из темы еще раз кину в толпу мысль: решать проблему спама нужно только техническими методами (совершенствование протолов, технических средств, спам-фильтров). Что касается головной боли провайдеров, то они мне не жалуются на свои проблемы. А только просят деньги за Интернет. Я очень надеюсь, что в эти деньги они включили все издержки, связанные с отловом спама. Я отдаю спокойно эти деньги тем, кто меня оберегает от спама. Я отдам деньги коммерческому каналу, который убережет меня от рекламы. Я плачу деньги охраннику в доме, который следит, чтобы разносчики рекламы не бросали ее в ящик, а бережно складывали на столе при входе (кому надо, тот возьмет). Равновесие есть.

По двум вопросам, как мне кажется, более-менее общий ответ примерно таков:

а) для рассыльщика затраты малы (за исходящий трафик мало где платят, разве что у сотовых операторов), а если указать в одном письме 1000 адресатов, то стоимость отправки 1 письма стремится вообще к 0;

б) для пользователя затраты растут с каждым полученным письмом, поскольку (особенно не в Европе или сша) подавляющее большинство тарифов на доступ в сеть являются не безлимитными.

Как обычно, всё упирается в деньги... А ещё и в "себестоимость" одного письма. Которая стремится к 0, в отличие от телефонных звонков. Ну, и в "эффективность" также.

Для того, чтобы обзвонить 1000 абонентов за разумное время, нужно (условно!) купить 10 номеров, посадить на них 10 операторов (каждому из которых надо платить какие-то деньги!), каждый из которых должен сделать 100 звонков (автоинформатор здесь не покатит).

Для того, чтобы послать 1 спам-письмо 1000 адресатам, нужно менее минуты даже на диалапе.

> А пользователю Zubok предлагается

Борис, ты не прав. (с)

Zubok-то как раз не спамер, по крайней мере такое суждение вытекает из его ранних высказываний в этом топике. Та рассылка, о которой он говорил, спамом считаться уж никак не может, ибо:

1. Рассылка была адресной, к каждому адресату было соответствующее обращение.

2. Отправитель писем не маскировался (слал со своего почтовика), контактные данные были указаны.

Насколько я помню определение спама, уже этого достаточно для оправдания рассыльщика.

> Подсказка 1: нет ли одного ответа, которым можно было бы ответить сразу на оба вопроса?

Встречный намёк: а ты подумал о последствиях такого подхода ? Кажется, что нет. Между прочим, такой подход давно предложен небезызвестным Б. Гейтсом. Только вот оживления и эйфории это вовсе не вызвало.

> А только просят деньги за Интернет. Я очень надеюсь, что в эти деньги они включили все издержки, связанные с отловом спама.

Более менее гарантированно установить можно только наличие вируса в сообщении. Определить, является ли сообщение спамом гораздо сложнее. Спам это или нет может решить только пользователь. Провайдер, который пытается фильтровать спам самостоятельно, сильно рискует: если какое-то важное сообщение будет зарезано фильтром, может быть много шума. Бесплатные почтовые сервисы, которые ничего никому не обещали, могут сделать контекстный фильтр более жестким, но последствия могут быть, например, вот такими:
http://www.antispam.ru/sh?act=msg&id=1095324587
Приходится балансировать на той грани, когда фильтр (контекстный ли, или какой другой) режет спам, но пропускает все подозрительное.

согласен с Fice

действительно - спам, скорее социальная болезнь, которой каждый человек переболеет выработав иммунитет, некоторые раньше, многие позже, действительность еще сильно зависит от общего развития окружения, времени появления инета, его доступности. Результатом иммунизации будет стойкое игнорирование спама и как следствие бесполезность рассылки. Спам с другой стороны - явление мотивирующее развитие технологий (как любое оружие - развивает средства противодействия), а также развивает технологии связи (растет объем траффика и требуются все новые каналы связи).

например никто еще в России не пытался судится с провайдером, за счет, выставленный на оплату траффика при получении почты по POP, ведь вы оплачиваете весь траффик (а зачем платить за почту, которая не вам адресована?). В развитых странах провайдеры уходят от помегабайтной оплаты траффика в том числе изза риска судебных исков.

2AS:

> Встречный намёк: а ты подумал о последствиях такого подхода ?

Думал. Ничего, кроме плюсов, не вижу. Мы ведь думаем об одном и том же?

> Между прочим, такой подход давно предложен небезызвестным Б. Гейтсом.

Не припомню что-то. Он вроде бы только пытался искусственно создать плату за исходящие письма... но это же явно не то!

2Obidos:

> а) для рассыльщика затраты малы

> б) для пользователя затраты растут

По сути, это первая проблема. Вам всем не кажется, что она... слегка противоречит здравому смыслу?

> Для того, чтобы послать 1 спам-письмо 1000 адресатам, нужно менее минуты даже на диалапе.

Это уже вторая проблема. DDoS-овость текущих систем по отправке почты.

> например никто еще в России не пытался судится с провайдером, за счет,
> выставленный на оплату траффика при получении почты по POP, ведь вы
> оплачиваете весь траффик

Тут встречный вопрос возникает - а кто заставляет её получать ? Кроме того, раз она попала к тебе, то тебе и предназначалась.

>> Встречный намёк: а ты подумал о последствиях такого подхода ?

> Думал. Ничего, кроме плюсов, не вижу. Мы ведь думаем об одном и том же?

Тоже хороший вопрос...

>> Между прочим, такой подход давно предложен небезызвестным Б. Гейтсом.

> Не припомню что-то. Он вроде бы только пытался искусственно создать
> плату за исходящие письма... но это же явно не то!

Тормозящих причин у телефонной сети три.
1. платность для вызывающего
2. достаточно сложно реализуемая, а часто и невозможная, анонимность (отдельным подпунктом - невозможность использовать чужой взломанный телефон, по крайней мере пока; хотя с приходом смартфонов и блютус в сотовой связи еще вопрос, чем оно кончится)
3. затратность во времени. Хотя автоинформаторы тоже есть и используются.

Первые два пункта в том или ином виде Гейтсом предлагались.

> > б) для пользователя затраты растут

> По сути, это первая проблема. Вам всем не кажется, что она... слегка
> противоречит здравому смыслу?

Если считать, что Интернет - это только электронная почта, то да, если вспомнить, что почта - один из многих сервисов, то нет.

Whoo, ты занимаешься типичной подменой понятий, уходом в другие области и прочей хренотой. Проблема проста, как газета "Гудок". И самое главное, что я знаю, что ты это прекрасно понимаешь, но корябаешь здесь околоправовые эссе на тему того, что все по закону. Не надо этой популисткой пачкотни, пожалуйста.

1 - Спам - это не жидаемое мной сообщение, которое не несет для меня полезной информации, которое я не заказывал и не ожидал увидеть в своем ящике. Я НЕ ЗНАЮ ОТПРАВИТЕЛЯ, даже косвено. С технической точкой зрения, спам - сообщения, отправитель которых предпринял некоторые действия для подделки обратного адреса для связи с ним.

2 - Не надо вот тут нагло врать про оплату и какие вы пушистые. Я профессионально знаю что и это такое и как оно работает. Спамер оплачивает только 0.0001% стоимости рассылки, пользуясь недочетами протоколов. Он прямо ворует общественные и частные оплаченные не им ресурсы. Это факт и не надо тут говорить, что де протоколы улучшайте.

Проблема в том, что есть доверчивые люди, которые читают все подряд и покупают барахло в магазине на диване, а так же есть мрази, которые этим пользуются. Так вот, не надо обеливать последних.

>Тормозящих причин у телефонной сети три.

В Японии телефонного спама примерно столько же, сколько почтового. В связи с развитостью технических средств. Whoo просто передергивает и уходит от темы.

> Whoo, ты занимаешься типичной подменой понятий, уходом в другие области и прочей хренотой. Проблема проста, как газета "Гудок".

Ох, ладно, надоело мне. И некогда уже. Буду говорить прямо, как рельса.

1. Я не спамер. Т.е. вообще. И рекламными рассылками не занимаюсь. И рекламой вообще не занимаюсь. И спам не заказываю. И посредником никаким не являюсь. Как бы кому-то здесь не казалось противоположное ;)

2. SMTP отвратен и крив. Появись подобное ему поделие сейчас, его бы тут же забраковали как потенциально опасное для уровня всего интернета, несущее опасность DDoS-ов и мусор для всего мира. Только почему с аналогично убогих асек народ на нормальные стандарты переходит, а SMTP-ой мучается?

3. Сейчас я скажу то, к чему я пытался народ подвести весь этот тред... и это наверняка кому-то покажется дикостью. Но это - единственно верный и стабильный вариант.

За исходящую почту надо платить. На самом деле, это вполне разумно и верно. Ибо соответствует привычным аналогиям. Тот, кто заказывает транспортировку груза, тот её и оплачивает. Тот, кто звонит, тот и платит за звонок. Тот, кто пишет письмо, тот его и оплачивает. Ей-богу, не платить же за письмо получателю вслепую?...

Кто-то скажет, что оплату за *исходящую* почту невозможно обеспечить с учётом того, что за трафик принято платить *входящий*... И если он это скажет, несмотря на то что только что прочитал предыдущий абзац, это значит, что он недостаточно хорошо его прочитал. Или понял.

> Кто-то скажет, что оплату за *исходящую* почту невозможно обеспечить с
> учётом того, что за трафик принято платить *входящий*... И если он это
> скажет, несмотря на то что только что прочитал предыдущий абзац, это
> значит, что он недостаточно хорошо его прочитал. Или понял.

Ну что на это сказать... Видимо, только то, что ты не до конца подумал над тем, как это всё обеспечить. Сказать "делайте так" - это каждый может. А ты даже не сделай, ты, хотябы, предложи приемлимый вариант на рассмотрение. Если у тебя, вдруг, выйдет что-то осмысленное, и доработают, и начнут использовать уже без тебя, если сам не сможешь. :-)

> Видимо, только то, что ты не до конца подумал над тем, как это всё обеспечить. Сказать "делайте так" - это каждый может. А ты даже не сделай, ты, хотябы, предложи приемлимый вариант на рассмотрение.

1. Осознать, что это единственный стабильный и соответствующий законам природы вариант. Как бы крупным провайдером не хотелось обратного, и как бы текущий вариант ни был привычен.

2. Поднять большую бучу в интернете. Чтобы данное осознало как можно большее количество народу в разных странах.

3. Обеспечить достаточное распространение и популярность мелкооперационным системам интернет-оплаты (в смысле, чтобы было достаточно легко заплатить понравившемуся сайту сумму, скажем, в 5 центов). Вычёркиваем - вебмани с пэйпалами уже есть. Но вычеркнутое оставляем в списке. Для полноты картины.

4. Дружно начать просить у законодателей принятия соответствующих законов. Чтобы в каждой стране тот, кто генерирует трафик в интернет, тот бы за него и платил.

5. Принять законы о недопустимости оплаты входящего трафика.

Необходимо понимать только одно: т.к. описанная мною концепция гораздо более оптимальна, то она всё равно когда-то будет принята. Так что её принятие - это не вопрос факта. Это вопрос времени. И чем быстрее первые четыре шага будут пройдены, тем быстрее мы дождёмся пятого. А скорость прохождения первых четырёх шагов напрямую зависит от гражданской активности нас сами. Ну что, не хочет ли кто-нибудь эту тему на слэшдоте поднять :) ?

>А пользователю Zubok предлагается держатся по дальше со своей демагогией и словестной эквелибристикой от нормальных людей и по меньше замусоривать эфир.

держатся -> держаться по дальше -> подальше словестной -> словесной эквелибристикой -> эквилибристикой по меньше -> поменьше

Пользователю Shaman007 предлагается стыдиться своей дремучести.

> Чтобы в каждой стране тот, кто генерирует трафик в интернет, тот бы за него и платил.

Не так. Платным должен быть исходящий ПОЧТОВЫЙ трафик. Иначе умрут файлообменные сети (как бы ни брызгали фекалиями ревнители "авторских прав", там не только варез и порнуху прокачивают).

> 1. Осознать, что это единственный стабильный и соответствующий законам
> природы вариант. Как бы крупным провайдером не хотелось обратного, и
> как бы текущий вариант ни был привычен.

У меня, например, ftp-сервер, с которого я раздаю инфрмацию. Мне не жалко эту информацию, а кому-то она там нужна. Дальше что ? Трафик делить ? Этот типа почтовый, за него платим, а этот типа не почтовый, за него по-другому платим ? Ой, а это ICQ, а вот тут еще сейчас придумали...

Затраты по переделке биллингов прикинешь ? За эти деньги проще нанять бригаду, которая безо всяких законов спаммеров перестреляет.

> За исходящую почту надо платить. На самом деле, это вполне разумно и верно. Ибо соответствует привычным аналогиям. Тот, кто заказывает транспортировку груза, тот её и оплачивает. Тот, кто звонит, тот и платит за звонок. Тот, кто пишет письмо, тот его и оплачивает. Ей-богу, не платить же за письмо получателю вслепую?...

Что-бы требовать плату за исходящую почту (или имелся в виду - весь трафик?) необходима однозначная идентификация отправителя.

Если она (идентификация) есть, то проблема и так практически решена, без введения дополнительной сущности - оплаты отправки.

> Что-бы требовать плату за исходящую почту (или имелся в виду - весь трафик?)

Слаааава богу....

>> Что-бы требовать плату за исходящую почту (или имелся в виду - весь трафик?)

> Слаааава богу....

То есть, ты серьёзно предлагаешь один из сервисов Интернет тарифицировать отдельно в глобальном масштабе ? Спустись на землю. Еще раз повторяю, затраты на доработку систем учёта будут таковы, что провайдерам во всём мире будет легче скинуться на отстрел. Думаю, что пара десятков миллиардов баксов будет много меньше суммы затрат на переделку... Хватит на всех. :-)

>> Что-бы требовать плату за исходящую почту (или имелся в виду - весь трафик?)

> Слаааава богу....

Для того, что-бы дошла эта идея ее пришлось произнести прямо.

Мне тоже эта идея кажется неудачной. И не потому-же о чем сказано выше - цена.

Мои аргументы названы в предыдущем посте. Бритва Оккама. Если _есть_возможность_ брать плату за отправленное сообщение, то проблема и так уже решена.

>А ещё лучше тех, кто его читает. Спам рассылают только потому, что КТО-ТО ЕГО ЧИТАЕТ, и даже покупает рекламируемые таким образом товары.

Сейчас, скорее всего, так и есть (хотя это - очень маленькая доля пользователей), но теоретически спам рассылают потому что КТО-ТО ДУМАЕТ, ЧТО КТО-ТО ЕГО ЧИТАЕТ... А то, что кто-то покупает рекламируемые товары, теоретически может быть совпадением

>Ну загружаются твои каналы рекламными письмами, ну составляет их трафик 80% от всей почты - так расширь ты канал и обнови/перенастрой софт

Я не провайдер. И мне из-за каких-то уродов (эндадж ё пенис) расширять канал и оплачивать трафик?

Ну и какое серьезное письмо может прийти линуксоидам? Только разве что "Вы уволены"?

На Западе уже приходят к этой идее.

Бесплатная почта станет платной 28.02.2006 10:13 | Финансовые известия Пользователям интернета грозят платной электронной почтой. За гарантированную доставку писем западные компании намереваются взимать с отправителей около 1 цента. Инициатива уже вызвала бурю протеста, но ее адепты не спешат от нее отказываться. Учитывая, что российский бизнес охотно перенимает западные идеи, нельзя исключать, что эта новация может дойти до нас.

Идея взимать с отправителей e-mail деньги, как это делает обычная почта, пришла в головы менеджеров крупных интернет-компаний Yahoo и America On-Line. Уже в ближайший месяц компании намерены требовать с пользователей до 1 цента за каждое отправленное электронное письмо. Учитывая объемы бесплатной почты, деньги получатся немалые. В качестве компенсации отправителям обещают гарантированную и быструю доставку. Ведь с письмом может произойти немало неприятностей - оно может потеряться, быть заблокированным провайдером или не пройти многочисленные спам-фильтры. Именно необходимостью борьбы с последним злом, кстати, компании и оправдывают свою инициативу. Нежелательные электронные письма сегодня составляют 70-80% от всех e-mail. Многие российские интернет-пользователи помнят скандально известную компанию, выбравшую спам для рекламы курсов иностранного языка, которая "достала" даже высокопоставленных чиновников. Но, мол, как только письма станут платными, спам исчезнет как явление. Но в компаниях закрывают глаза на то, что спамеры уже давно стали вполне организованной индустрией, имеющей немалые технологические возможности. Обкатать новый бизнес планируется на корпоративных пользователях. Если эксперимент окажется удачным, платить за почту придется всем.

Именно поэтому инициатива уже вызвала бурю протестов. Шутка ли, Yahoo и America On-Line покушаются на один из столпов интернета. Над подобной идеей когда-то всерьез раздумывали и разработчики программ обмена сообщениями (ICQ, Miranda и т.п). Но, прекрасно понимая, что всегда найдется программист-доброхот, который сможет предложить альтернативную программу дешевле, а то и вовсе бесплатно, они пошли по другому пути. Теперь пользователи таких программ смотрят рекламу, а не вносят ежемесячные платежи.

Учитывая, что российские интернет-компании охотно перенимают опыт своих западных коллег, не исключено, что подобный сервис появится и в России. Станет ли платная почта реальностью, будет зависеть от компетентности чиновников Мининформсвязи. Это ведомство грозится летом выпустить правила, регулирующие работу провайдеров и содержащие положения о доставке e-mail. "Одни скажут, что услуга оказана, когда письмо уходит с сервера провайдера; другие - когда письмо приходит на компьютер получателя; третьи - лишь когда получатель убедится, что письмо открывается в том виде, в каком было отправлено", - говорил ранее Виталий Слизень, директор департамента госполитики в сфере инфокоммуникаций Мининформсвязи. Если правила будут четко регулировать эту услугу, то и платить за гарантии доставки письма не придется.

Финансовые известия

> За гарантированную доставку писем западные компании намереваются взимать с отправителей около 1 цента.

если на моем серваке (домашнем mail сервере) в BlackList'e находится серверы AOL, как они смогут гарантированно доставить почту?

p.s. полный пизд*шь по поводу гарантированной доставки, пока не поменяется SMTP протокал

> Мои аргументы названы в предыдущем посте. Бритва Оккама. Если _есть_возможность_ брать плату за отправленное сообщение, то проблема и так уже решена.

Ага. Частично, применительно к отдельному случаю отправки данных по одному из протоколов.

Правда, за DDoS платить всё равно будет жертва. За спам по VoIP или XMPP платить будет опять-таки жертва. И даже за спам на форумах платить будет жертва. Единственный, кто не будет платить - так это генератор мусорного трафика.

> Если _есть_возможность_ брать плату за отправленное сообщение, то проблема и так уже решена.

Решена с сообщениями только одного типа.

Но к сожалению, это не получится. Хвост вылезет - нос увязнет. Если брать основную оплату за входящий трафик, то попытка вдобавок к этому взять ещё и оплату за исходящую почту будет откровенно надуманной и нереальной. Именно благодаря той самой бритве Оккама, стабильным решением будет решение с меньшим количеством сущностей. А именно - меньшим количеством принципиально разных оплачиваемых услуг.