Взгляните поближе на OpenBSD

> Так и здесь - свобода с GPL кодом заканчивается там, где начинается распространение кода.

Учитывая что GPL оговаривает только условия распространения кода, получается просто "свобода с GPL заканчивается"

>Потому что у каждого дистрибутива свое основное предназначение.

Мухаха. Спорим предназначений сильно меньше чем дистров?

>Ты продаешь не чужой труд, а свой труд по поддержке юзеров, по сертификации, по гарантии срока поддержки, по оперативному реагированию на проблемы, при чем багфиксы будешь возвращать в upstream - feedback согласно GPL.

Ага!!! То есть чужие проекты слинвоканные с моим суппортом - добро, а чужой код слинкованный с моим - зло? А в чем разница?

>Просто так коробку с диском Linux у тебя никто более чем по цене носителя не купит.

Спорим что диск + коробочка стоит существенно меньше 129 RURов? http://www.ozon.ru/context/detail/id/2368492/

А 2 диска с фрей - почти 200 рублей: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2367042/

>если ты будешь просто сидеть на заднице и писать болванки с чужим дистрибутивом и красиво оборачивать их ленточкой.

Открой для себя http://www.linuxshop.ru/ и еще тучу подобных контор.

>Скажи, еще что не все

Именно это и скажу. То что ты перечислил - пяток майнстримовых. Карту дистров сам найдешь и посчитаешь сколько их?

>Душу греет сам факт, что стараюсь лично для себя, получая лучшее качество софт, стараюсь для своей свободной системы и для всего Linux комьюнити

Ты не поверишь но в Apache люди тоже шлют и фиксы и репорты и вообще им тоже греет душу - и GPL тут не при чем.

>В них включаются версии программ от оригинальных разработчиков, возможно с некоторыми патчами, но это не тянет на форк, скорее просто адаптация под конкретные нужды

Еще как тянет. РедХат и СуСе борются между собой за один и тот же рынок.

>Нет RedHat Samba, Debian Samba и т.д. - есть Samba в RedHat, Debian и т.д.

Есть RedHat блабла Linux, SUSE блабла Linux, Debian GNU/Linux и т.д. ТАк что тут ты попал в точку.

> Учитывая что GPL оговаривает только условия распространения кода, получается просто "свобода с GPL заканчивается"

Не надо врать! Заканчивается свобода делать всё, что хочешь. Не заканчивается свобода распространять на условиях лицензии.

> Еще как тянет. РедХат и СуСе борются между собой за один и тот же рынок.

И с каких пор борьба за один рынок стала признаком форка? Форк - это самостоятельный проект, а пакет из дистрибутива таковым не является.

> Есть RedHat блабла Linux, SUSE блабла Linux, Debian GNU/Linux и т.д. ТАк что тут ты попал в точку.

Это названия дистрибутивов Linux. А как их ещё называть?

> Мухаха. Спорим предназначений сильно меньше чем дистров?

Ну и что? Собрать свой дистрибутив - это интересно, и это хороший способ проверить, насколько знаешь систему.

> Ага!!! То есть чужие проекты слинвоканные с моим суппортом - добро, а чужой код слинкованный с моим - зло?

Это зависит от целей, которые ставит разработчик. Если цель проекта - создать открытый и бесплатный для пользователей продукт, то понятно, что предпочтительнее оказывается лицензия GPL - она позволяет избежать ситуации, когда конкурирующий коммерческий продукт в одностороннем порядке заимствовует наработки открытого, и за счёт этого оказывается впереди. Ряд свободных проектов могут иметь коммерческий вариант, то есть свободная версия является своеобразным способом продвижения коммерческой, а также способом привлечь к её совершенствованию широкий круг людей (естественно чтобы это работало нужно соблюдать балланс интересов компании-разработчика и сообщества). Тогда для свободной версии опять же выгоднее использовать GPL, по сходной причине - чтобы продукт не перехватил кто-то из конкурентов. В обоих описанных случаях возможность поддержки третьими лицами не мешает целям проекта, правильнее сказать - способствует им, делая продукт более доступным пользователям. Они могут выбрать платную поддержку, но ведь не обязаны это делать. Таким образом, заимствование коммерческим продуктом может противоречить целям автора, а поддержка, даже платная - способствовать им. В таких ситуациях ответ на твой вопрос будет положительным.

Ну а поскольку для большинства свободных проектов используется GPL, значит она лучше соответствует инетерсам разработчиков свободного софта.

Я специально сейчас зашёл на sourceforge.net, посмотрел на лицензии, под которыми распространяются наиболее часто скачиваемые и наиболее активные проекты, везде есть GPL, в некоторых случаях также упоминаются другие лицензии, но среди них не было BSD.

>Новый хозяин форкнувший GPL, будет быстро закрывать дыры, добавлять новые фичи, оперативно отвечать на запросы вопрошающих... и т.д.

>И пропал мой GPL проект. Все так же.

Дурень, GPL тебе позволит у "нового хозяина" взять все фиксы и патчи.

>По моему - 5ть. У меня OpenSUSE. А что там на лоре?:)

Как ты мог? OpenSuse и Fedora - по твоим словам дистрибы, на которых наживается Redhat.

Где же OpenBSD с офигенной локализацией (кстати, я не сомневаюсь, что локализация там работает нормально).

>Чушь. основные расходы составит не написание кода, а отслеживание изменений в законодательстве и конфигурирование программы в соответствии с ними и учетной политикой конкретного заказчика. То есть - поддержка.

Именно. А софт уже написан. И я там в FAQ исправил ссылку на то, кто теперь в России поддерживает Hansa.

>А ты уверен что оно мне надо (как автору библиотеки)? И что меня (как автора библиотеки) беспокоит, что я не могу получить свободно, то что мне не нужно? ;)))

Нет, я уверен, что ты как *censored*, хочешь делать все один. Это как езда на запорожце, когда вокруг все объезжают на 9хх-поршах и т.п. А ты едешь и думаешь - они права купили и бабло на машину спиздели или им родители дали, а я крутой - сам сдал с 10-го раза и сам за два года на жопарожец накопил, а через десять лет будет волга...

Нет, е##тесь дальше. Не хотите быстрого развития программы или библиотеки - не вопрос. Пусть рядом вас коммерческие конторы трахнут "на своих грузовиках".

Можно и паровоз в сарае собирать - не проблема.

>Ибо Гейтс тогда тоже благотедель в том что мне не надо - он детей африки кормит. И побольше чем Редхат.

Личность Гейтса мы не обсуждаем. Я сам с Microsoft работаю и лет за пять это самые вменяемые партнеры, которые понимают с полуслова. Правда я с европейским отделением связан...

>Может это как раз любям ничего не пишущим намного предпочтительнее GPL, чтобы плодились благодетели типа редхат, у которых можно взять все-что хочешь?

Я шлю багрепорты, если что-то нахожу. Я, мягко говоря, х..вый программер (хотя и учусь для себя в свободное время). А они мне дают возможность пользоваться новейшими разработками. Нас таких много, но если по отдельности в RH в качестве тех же тесторов нас бы даже не взяли, то так мы просто занимаемся тем, чем нам нравится, а периодически помогаем тем, кто нам дает возможность нормально себя чувствовать за компом.

>Ну-ка просветите меня почему наплодилось дистров линукса основаных на федорах, дебианах и т.д.? что мне помешает просто делать свой дистр линукса и продавать его и суппорт как это делает RedHat? Что-ж это при такой железобетонной защите GPLа, форки все плодятся и плодятся, и все ли делают feedback?

Ничего. Делай. Просто если он должен заметно отличаться в лучшую сторону, чтобы его купили. А не иметь просто фичу Х, которую нельзя на данный момент реализовать, потому что у программеров нет спецификации и они вынуждены заниматься обратной разработкой.

А уж саппорт сколько контор продает - диву дашься. Только надо знать какая реально хорошая...

Им необязательно делать feedback - они выкладывают все исходники, ибо рассылать их им дороже выйдет. И после нескольких рассылок кто-нить да выложит...

Еще дурацкие вопросы?

>Какие вы все меркантильные GPLщики. Доброту считаете чем-то таким за что должно обязательно воздаться. Только не дензнаками - а чем-то другим. В вас похоже преобладающее желание - не платить. И ради этого вы даже свободу безвоздмездно дарить хотите превратить во взаимный расчет.

Да, мы меркантильные. Мы хотим труд за труд.

Перечисли мне, пожалуйста, 3000 рублей, раз ты такой бессребренник.

Это ведь то же самое фактически, если мерять работу деньгами.

Ты работал и поставлял что-то. Получил XXX денег как эквивалент работы. Под GPL я бы доработал твою работу и мб продал, но ты получил бы код. Под BSD я бы продал его просто так и получил денег.

Предположим, у меня есть заказчик. И он хочет твой BSD-код за 3000 рублей. Я хочу его продать. Дык может, ты мне сразу этих денег дашь, чтобы я не мучился?

И может быть я его не буду продавать десять раз. А уж если клиент найдет баги, я их исправлю и тебе, так и быть, патчи на первые два отдам. :)

Идет?

>вам продают УСЛУГИ по сборке "дистров Linux" в бинарный пакет и поддержку. Исходники и саму программу вам никто не продает.

Либо болванки + печать.

>Вы плакались что нехороший микрософт обидел BSDдишников реализовавших TCP/IP и бедные они бедные

Бедные у нас дарвиновцы. Который год принимают подачки и в самые ответственные периоды посасывают.

>И еще как париться. Троли - двойная лицензия. Типичный пример эффективного безнес-расчета.

Никак не парится (см. FAQ - писал специально как употреблять мягкий знак). Ты можешь умодифицировать их исходники и раздавать нищим. Захочешь продать - отвалишь бабла.

>Пусть покупают закрытые коммерческие библиотеки за $$$ или пишут с нуля сами.

Кстати, я сейчас это наблюдаю вживую, как смотрят код (и на это есть права) и реализуют отличный - более оптимизированный и подходящий под данную платформу.

>Как человек постоянно это делаешь, говоришь об этом? Знаешь почему многие пишущие кросплатформенные мордовый софт выбирают GTK, а не QT? Догадайся.

Письмо создателям SIM напиши. Дебилы потому что. Либо это коммерческая разработка, что их не спасет, а даже наоборот.

AcidumIrae, расслабься, ты споришь с разработчиком из коммерческой фирмы, который любые открытые исходники рассматривает как облегчение своей работы. А где облегчение - там и скорость. А где скорость - там и премия.

Я знаю все эти веяния. Самому порой жаль, что игру не защитили старфорсом. :)

Но иногда проходит и без защиты или со слабой. И это с одной стороны отражается на нас, а с другой я понимаю, что все, кому понравилось и не западло заплатить, купят просто так нормальный мастер.

И последнее я видел не раз.

>Софистика! От того, что существуют альтернативныые пути не меняется тот факт что GPLым софтом во всю торгуют (прямым или косвенным образом) - предоставлять поддержку федоре мне никто не помешает, с 0-вой отдачей коммюнити.

И должны торговать!

Или типа BSD не торгуют? Просто от торговли нет вреда.

С нулевой ты разоришься.

Скажи, пожалуйста, свою должность и основные обязанности.

>А тут та же ситуация - только разработку украли другие люди, украли точно так же - отобрали коммюнити, клиентов, поддержку, заработок - все забрали - и радуется этому только пользователь, а аффтар там же. В заднице.

Ты все же идиот. Уж извини, что я так.

Исходники есть? Есть. Пропатчить можно? Можно. Ну и хули? Кто что украл?

Никто и ничего.

Ты просто по BSD померял - там да, форк и все сосите если что.

> Мухаха. Спорим предназначений сильно меньше чем дистров?

И? Это плохо? Или дистрибутивов бздей налепили мало? Муахаха?

> Ага!!! То есть чужие проекты слинвоканные с моим суппортом - добро, а чужой код слинкованный с моим - зло? А в чем разница?

В нарушении лицензии. В первом случае свободное ПО остается свободным. Во втором свободное ПО линкуется с бинарной дрянью становится несвободным - нет уже свободы изучать, модифицировать и распространять код.

BSD-шники со своей лицензий до сих пор, видимо не вкурили, что их эксалуатирует негрософт и другие проприетарщики, которые не дают ничего взамен, более того плюют в лицо всему опенсорсу в своим компаниях GTF, независимых исследованиях и прочей муете, рассказывая байки про то, что TCO у опенсорс хуже, что опенсорс нестабильный и плохой, что все правильные пацаны выкидывают опенсорс и юзают винду. А BSD-шники радуюЦЦа - у них содрали открытый код, и вместо спасибо дали по роже в GTF, не иначе как мазохисты и латентные виндузятники.

> Спорим что диск + коробочка стоит существенно меньше 129 RURов? http://www.ozon.ru/context/detail/id/2368492/

Они выставили такую сумму за дизайн + коробку + болванку + услуги по записи и что? Если бы этот диск стоил 1500,2000,а то и 4000-6000 RUR, вот тогда бы я поверил, что они писвоили себе рез-ты чужого труда и варят на нем деньги, а 129р это несерьезно.

> А 2 диска с фрей - почти 200 рублей:

Просто кошмар! :) Лично я вполне легально сливаю весь интересующий меня opensource с бесплатного фтп-ресурса провайдера и меня мало колышат цены на коробки и диски под фрю и OO.

> Открой для себя http://www.linuxshop.ru/ и еще тучу подобных контор.

Они не занимаются саппортом, не присваивают себе деньги за чужой софт - они занимаются распространением, а не созданием и продвижением своих дистрибутивов, сделанных из федоры.

> Ты не поверишь но в Apache люди тоже шлют и фиксы и репорты и вообще им тоже греет душу - и GPL тут не при чем.

Греет душу и тот факт, что такие конторы как M$, враг opensource(и Linux в т.ч.) #1, не получат ничего благодаря GPL, в отличие от BSDL, которая помогает негрософту заимствовать opensource, а затем тот же самый opensource давить своим агрессивным пеаром.

> Есть RedHat блабла Linux, SUSE блабла Linux, Debian GNU/Linux и т.д. ТАк что тут ты попал в точку.

В отличие от бинарно несовместимых форвов BSD дистрибутивы линукс - одна система GNU/Linux. А учитывая стандартизованный LSB...

s/форвов/форков/

>Не надо врать! Заканчивается свобода делать всё, что хочешь. Не заканчивается свобода распространять на условиях лицензии.

Это звучит типа - в армии есть свобода ходить строем....

>И с каких пор борьба за один рынок стала признаком форка? Форк - это самостоятельный проект, а пакет из дистрибутива таковым не является.

Где-то упоминался пакет из дистрибутива? Внимательнее читать надо - говорилось именно о дистрах.

>Это названия дистрибутивов Linux. А как их ещё называть?

Это _разные_ дистрибутивы линукс - те же самые форки.

>Это зависит от целей, которые ставит разработчик.

Именно! Что я и некоторые другие пытаемся втолковать вам уже несколько страниц топика. А есть еще люди которым достаточно 'спасибо' за свобю работу в виде Artistic-like сохраненного копирайта. Есть еще люди которые выкладывают OpenSource под BSD/Apache/etc, и не против чтобы из разработки использовались в закрытых кодах, потому что они точно так же используют чужие BSD/Apache в закрытых кодах.

>она позволяет избежать ситуации, когда конкурирующий коммерческий продукт в одностороннем порядке заимствовует наработки открытого, и за счёт этого оказывается впереди.

Она как я уже указывал, не позволяет избежать ситуации, когда конкурирующий GPL продукт заимствует наработки другого GPL, и за счет этого оказывается впереди. Все на что направлена GPL - это распространение любого софта под GPL, а не сохранения и защиты существующих проектов.

>Тогда для свободной версии опять же выгоднее использовать GPL, по сходной причине - чтобы продукт не перехватил кто-то из конкурентов.

О чем я и говорю. GPL очень эффективно защищает корпорации, именно потому любима корпоративным сектором, а не из-за какой-то там свободы или идеологии.

>Таким образом, заимствование коммерческим продуктом может противоречить целям автора, а поддержка, даже платная - способствовать им.

Другим образом наоборот. Заимствование коммерческим продуктомможет совсем не противоречить его целям, а поддержка сторонними коспаниями - противоречить.

Кто тут кричал что Оракел отбирает хлеб у РедХата, предоставляя поддержку?

>Дурень, GPL тебе позволит у "нового хозяина" взять все фиксы и патчи.

Сам ты дурень. С чего ты взял что a) мое видение совпадает с видением нового хозяина, b) оно мне подходит c) из этого следует, что вернется комьюнити d) что у меня будет возможность аналогичного вложения времени (вдруг конкурент это 100тня индусов?) То есть все то что вы прогнозируете и чем пугаете в случае заимствования коммерческим продуктом с BSD проектом, точно так же может произойти с GPL проектом в случае другого GPL-форка. И выходит что GPL защищает только одно - пользователя, гарантируя то что как ни крути, а все derivative works будут доступны.

Что я и говорю - GPL призвана создать модель распространения кода, когда он в любом случае доступен и не может перестать распространятся, а не ту фигню с флагами, которую вы наплели.

>Как ты мог? OpenSuse и Fedora - по твоим словам дистрибы, на которых наживается Redhat.

А я что - где-то говорил что я против GPL? Или гдето упоминал что я против того чтобы люди зарабатывали деньги? Я просто стебусь с вашей позиции, что злобный MS нажился на BSDшниках, а вот RedHat и иже с ними - суперальтруисты.

GPL - вполне нормальная лицензия с нормальными целями, которые вполне разумны и для них она очень подходит. Я только против идеалистической веры в то, что GPL это суперсвободная суперпупер идеалистическая лицензия цель которой мир во всем мире. Это не так.

Там сверху McGray написал:

>Лично мое мнение. Если я захочу опубликовать софт, разработанный во время PhD, то использую BSD или LGPL. Если захочу опубликовать софт, сделанный для души - то под LGPL или GPL. Если захочу опубликовать исходники софта, который может принести деньги - то либо в закрытом виде, либо под dual gpl/commercial.

И я подпишусь под каждым словом, только для души: BSD/LGPL/GPL.

>Не хотите быстрого развития программы или библиотеки - не вопрос.

Вы так и непоказали, что из GPL проистекает быстрое развитие: все ваши аргументы сводятся что BSD обязательно форкнет злобный корп и задавит автора, и вы упорно не хотите обращать внимание на то что точно также может быть форкнут GPL, и все время путаетесь в терминах, путая оригинальный проект FOO и его развитие, и форкнутый проект BAR и его развитие.

>Я шлю багрепорты, если что-то нахожу. А они мне дают возможность пользоваться новейшими разработками. Нас таких много, но если по отдельности в RH в качестве тех же тесторов нас бы даже не взяли, то так мы просто занимаемся тем, чем нам нравится, а периодически помогаем тем, кто нам дает возможность нормально себя чувствовать за компом.

Все вышеописанное не есть прерогативой GPL. В BSD-like продуктах - то же самое.

>Еще дурацкие вопросы?

Еще дурацкие ответы. Вопрос то был задан в том смысле, что вы грудью на барикады бросаетесь, что GPL как-то там защищает идеи автора и его разработку, в то время как BSD форкает и имеет любой дурак. Вот я и привожу примеры длинных списков дураков, которые так же пользуются GPL. Следи за линией:)

>Ты работал и поставлял что-то. Получил XXX денег как эквивалент работы. Под GPL я бы доработал твою работу и мб продал, но ты получил бы код. Под BSD я бы продал его просто так и получил денег.

Вот об этом я и говорю. А ты уверен что Apache Software Foundation против что-бы кто-то торговал Апачем? Не уверен - не обгоняй. Ты пытаешься подвести политику, которой ради которой создавалась GPL под все свободные лицензии. Не надо этого делать. Разные FOSS лицензии преследуют разные цели.

>Предположим, у меня есть заказчик. И он хочет твой BSD-код за 3000 рублей. Я хочу его продать. Дык может, ты мне сразу этих денег дашь, чтобы я не мучился?

Ты продай. Как ты не понимаешь - не все FOSS лицензии призваны заставить открывать софт, или переполнены политикой. Если лицензии которые действительно передают код _безвоздмездно_ (то есть даром) обществу (то есть всем, кому он может быть полезен).

>Ты можешь умодифицировать их исходники и раздавать нищим. Захочешь продать - отвалишь бабла.

Да ты что! Дашь ссылку на тип лицензирования у тролей, который позволит мне продавать 'модифицированный' Qt? Нука порой, или не говори глупостей. Второе твое предложение неверно.

>И должны торговать! >Или типа BSD не торгуют? Просто от торговли нет вреда.

Я и не говорю что есть. Я просто развеиваю мифы об острове свободы GPL, особенно по сравнению с BSD.

>Скажи, пожалуйста, свою должность и основные обязанности.

Analyst/Lead Developer. Принятие технических решений об используемых технологиях, разработка архитектуры, разработка направления развития продуктов, разработка новых продуктов.

>> Ага!!! То есть чужие проекты слинвоканные с моим суппортом - добро, а чужой код слинкованный с моим - зло? А в чем разница?

>В нарушении лицензии.

В каком нарушении лицензии? Микрософт не нарушал BSD. Не противоречте сами себе. Никакого нарушения не было. Все в рамках лицензии.

>Они выставили такую сумму за дизайн + коробку + болванку + услуги по записи и что?

И то. Читай GPL пункт 1 второй абзац, пункт 3.b и медитируй.

>Они не занимаются саппортом, не присваивают себе деньги за чужой софт - они занимаются распространением

Вот внимательно прочитай GPL про распространение. Особенно обрати внимание на то _за что_ и _сколько_ можно брать.

>Греет душу и тот факт, что такие конторы как M$, враг opensource(и Linux в т.ч.) #1, не получат ничего благодаря GPL.

Ну вот и выяснили суть вопроса. BSDшникам греет душу то что они помогают обществу. GPLщикам что врагу не досталось.

> Это _разные_ дистрибутивы линукс - те же самые форки.

Ещё раз: форк - это самостоятельный проект. А дистрибутив Linux - это набор конкретных версий программ плюс организация их взаимодействия и способ упаковки. Софт, входящий в дистрибутив, часто модифицируется, но эти изменения не тянут на форк - они как правило не велики и эти модификации не предполагается развивать самостоятельно.

Тебе нужно было более ограничить обсуждаемый предмет - говорить о форках конкретных дистрибутивов. То есть можно собрать дистрибутив Linux самостоятельно, и это будет Linux, и будет оригинальный дистрибутив, а можно взять за основу существующий дистрибутив, и это опять же будет Linux, и при этом будет форк дистрибутива.

Наверное хорошей аналогией будет пример с тюнингом автомобиля. Тюнинг не позволяет говорить о появлении новой модели, и при этом он может быть разной степени оригинальности.

openBSD рулит и педалит там где аутсайдеры (win/lin/mac) только учаться !

чувак ты глухой ! и возможно тупой :(

>Ещё раз: форк - это самостоятельный проект. А дистрибутив Linux - это набор конкретных версий программ плюс организация их взаимодействия и способ упаковки.

А набор этот не может быть проектом?

Или не так: чем конкретная программа не набор конкретных версий библиотек + организация их взаимодействия и способ установки? ;)))

>Софт, входящий в дистрибутив, часто модифицируется

Библиотеки входящие в программу - тоже.

>но эти изменения не тянут на форк - они как правило не велики и эти модификации не предполагается развивать самостоятельно.

Линк на справочник, энциклопедию, спецификацию или другой подобный ресурс где расписано какое изменение на форк тянет, а какое нет и сколько это "достаточно велики".

Потому что я убей не понимают в чем принципиальное отличие Apache-RusApache от Ubuntu-Kubuntu.

>Тюнинг не позволяет говорить о появлении новой модели, и при этом он может быть разной степени оригинальности.

Расскажи это на автогонках, где тюнингованый автомобиль оценивается не как серийная модель и не имеет права учавствовать в гонках серийных машин, а оценивается по общим характеристикам для определения класса.

> Или не так: чем конкретная программа не набор конкретных версий библиотек + организация их взаимодействия и способ установки? ;)))

В том смысле, который ты пытаешься вложить в слово "форк" оно вообще перестаёт что-либо значить - рассуждая аналогичным образом можно посчитать и любое изменение настроек программы форком. Давай всё-таки пользоваться здравым смыслом.

> Линк на справочник, энциклопедию, спецификацию или другой подобный ресурс где расписано какое изменение на форк тянет, а какое нет и сколько это "достаточно велики".

Это вопрос типа "много - это сколько?".

>Давай всё-таки пользоваться здравым смыслом.

Я как раз им и пользуюсь. Дистрибутив линукса - это форк. От того что там постоянные миграции на обновляющийся набор модулей - так так делают все программы вообще (обновление на новые версии библиотек) и многие програмные форки (миграции на предка), при условии что их предок живет и полезен им. У меня стоит не просто ядрышко линукс - у меня стоит OpenSUSE Linux. Который совершенно не тоже самое что Fedora.

>Это вопрос типа "много - это сколько?".

Именно. Вы же оценили "достаточно мало чтобы быть форком". Вот мне интересно в каких это килограмах. Форком я называю в первую очередь идеологически отдельный продукт. То есть я различаю SUSE Linux и RedHat Linux - как два различных пордукта. От того что они имеют 99% общего кода - дык Russian Apache тоже на 99% Apache - но тем не менее - fork.

> Я и не говорю что есть. Я просто развеиваю мифы об острове свободы GPL, особенно по сравнению с BSD.

Тебе уже много раз говорили про то, что говоря о свободе нужно учитывать балланс интересов. Как можно говорить о более свободной лицензии вообще если свобода одного может конфликтовать со свободой другого? Отказываясь от органичений в этой ситуации мы просто устраняемся от ответа на вопрос - чья свобода для нас важнее. В других лицензиях подход иной. И они могут оказаться более свободными - для определённых сторон. EULA намного более свободна, чем BSD - если говорить о свободе корпорации Microsoft как поставщика. Если говорить о свободе разработчиков проприетарных продуктов, желающих воспользоваться свободным кодом, то более свободным они посчитают код под лицензией BSD. Если же говорить о свободе разработчиков, желающих создать популярный свободный продукт, то более свободной лицензией оказывается GPL - поскольку она защищает их свободу сделать это - иначе бы их код были вправе использовать разработчики конкурирующего коммерческого продукта, то есть используя наработки разработчика свободного продукта впереди всегда оставался бы разработчик коммерческого.

> вы упорно не хотите обращать внимание на то что точно также может быть форкнут GPL

А ты подумай - зачем? Если вести речь о создании закрытого коммерческого форка, то мотивы очевидны, а вот зачем делать форк свободного продукта? Если хочется сделать лучше, то логичнее влиться в команду разработчиков. Если хочется известности - то же самое.

Есть смысл сделать форк открытого проекта когда он слишком медленно развивается или вообще оказался заброшен, но это нормальный вариант - если первоначальному автору проект надоел, то он скорее всего будет доволен если найдутся люди, которые его продолжат.

>иначе бы их код были вправе использовать разработчики конкурирующего [коммерческого] продукта, то есть используя наработки разработчика свободного продукта впереди всегда оставался бы разработчик коммерческого.

1. их разработки вправе использовать разработчики конкурирующего GPL продукта

2. Ты утверждаешь что разработчик комерческого продукта будет всегда впереди? Тогда как Linux надеется победить M$? Ты меня расстраиваешь....

>Если вести речь о создании закрытого коммерческого форка, то мотивы очевидны, а вот зачем делать форк свободного продукта?

Ты не повершишь - практически по аналогичным мотивам.

>Если хочется сделать лучше, то логичнее влиться в команду разработчиков.

Гы-гы. Тут к стати собака сильно порылась в смысле опенсорса, поскольку процесс вливания в команду разработчиков не регламентируется FOSS лицензиями :) Это первое возражение. Второе возражение: что если вы "не сошлись во мнении"? Посмотри что стало с JBoss года полтора назад, как оттуда просто ушла большая половина народу, и теперь они все в Apache Geronimo. А могли ведь и форкнуть, просто Apache имеет не совместимую с GPL лицензию, и скорее всего потому не сделали. Думаю если бы не подвернулся Apache - было бы 2 JBossа:)

> Я как раз им и пользуюсь. Дистрибутив линукса - это форк. От того что там постоянные миграции на обновляющийся набор модулей - так так делают все программы вообще (обновление на новые версии библиотек)

Ты совсем потерял смысл слова "форк". Теперь под ним ты готов понимать и использование в программе библиотеки, то есть программу, использующую библиотеку ты считаешь её форком :-)

Насколько я понимаю, целью назвать форком ситуацию, которая им не является - это провести аналогию с ситуацией, где форк следует оценить негативно. Но поскольку ты пытаешься толковать это понятие излишне широко, его исходный смысл теряется. Получается, что используя таким образом это слово я могу называть бутерброд, который только что съел, форком булки :-) В общем, наверное не стоит продолжать дискуссию в этом направлении - пытаясь доказать что-то излишне широко трактуя понятия ты одновременно ставишь под сомнение доказываемое утверждение.

> Ты утверждаешь что разработчик комерческого продукта будет всегда впереди? Тогда как Linux надеется победить M$? Ты меня расстраиваешь....

Прочитай внимательнее - разработчику свободной программы может не понравиться своими руками создавать ситуацию, когда разработчик коммерческого будет впереди. Microsoft не может использовать в Windows код из Linux, поэтому Linux может обогнать Windows (и по ряду параметров обогнал). А представь ситуацию, когда совершенствование Linux автоматически бы означало совершенствование Windows? Можно ли вырваться вперёд, если забив гол в чужие ворота тут же забиваешь в свои? Лицензия BSD позволяет подобные ситуации. Возможно поэтому для большей части свободных проектов выбирается лицензия GPL - интереснее работать когда можешь чего-то достичь.

> Второе возражение: что если вы "не сошлись во мнении"?

Не забывай, что мы ведём дискуссию GPL vs BSD. Ты описываешь ситуации, которые возможны при плохом управлении проектом, но они не являются специфическими для какой-то из этих лицензий. Ты как бы обратил внимание, что на одной чаше весов лежит гирька, проигнорировав тот факт, что на другой есть точно такая же :-)

>Теперь под ним ты готов понимать и использование в программе библиотеки, то есть программу, использующую библиотеку ты считаешь её форком :-)

Нет я тебе просто показываю что и дистрибутив операционной системы и дистрибутив веб-сервера - и то и то програмный комплекс/програмный проект/продукт. И дистр линукса точно такой же форк как и форк обычной програмки - нет никакой разницы. Кроме месштабов. То что ты называешь модулями с разными верисями, - то те же самые либы, которые использует програмка.

>Прочитай внимательнее - разработчику свободной программы может не понравиться своими руками создавать ситуацию, когда разработчик коммерческого будет впереди.

Вот тут-то мы угнездимся поподробнее. Если разработчик, разрабатывая мелкую штучку типа matt' traceroute бореться за мир во всем мире и победу линукса на планете - ты прав. Но это и есть та политическая ситуация про которую я говорю в GPL.

А если он разрабатывает библиотеку (тот же пример - реализация TCP/IP под BSD лицензией) - то ты не прав - потому что использование библиотеки в закрытом продукте не обозначает создания коммерческого конкурента. Как раз наоборот - one more company uses my product - и он этим гордиться. Покажи мне где эта конкурентная разработка микрософта? Что она конкуренцией отобрала у BSD-лицензированной реализации?

>А представь ситуацию, когда совершенствование Linux автоматически бы означало совершенствование Windows?

В этом вся суть - непонятно против чего ты споришь ты сам только, что вывел то что я говорил далеко вначале: GPL - политическая лицензия направленная на создание софта определенного типа. Ты же все свел в к войне операционок и компаний, и думаешь что каждый кто пишет свой ls думает о продвижении на рынке линукса и при этом пропитан ненавистью к MS. А ведь возможно он просто пишет ls :). А GPL защищает себя и способ распространения, делая невозможным использование конкурентами наработок GPL. И в этом ее цель: глобальная война.

Лицензия BSD направлена совсем на другое - это более приземленная лицензия, с ее помощью наработки просто передаються обществу. Она не ставит целью захватить весь мир.

Не надо сводить все к глобальной войне с MS, и смотреть на OpenSource только с этих позиций. "Бывают ведь и просто сны" (C)...