Взгляните поближе на OpenBSD

>Не забывай, что мы ведём дискуссию GPL vs BSD

Не совсем - мы ведем (по крайней мере я) дискуссию взражая против утверждения, что GPL более свободна чем BSD - с этим уже согласились все?, и против второго что BSD - это бесплатное пиво, а GPL - свобода.

И ты правильно обратил обратил внимание что в смысле конкуренций и т.д. гирьки почти одинаковые на весах BSD и GPL, с одной только разницей - BSD может оказаться в закрытых разработках, а GPL нет. Но это и обозначает большую степень свободы кода лицензированного под BSD, без всяких условий. А в GPL эти условия есть - что я и называю тем что это скорее GPL это бесплатная кружка пива, которая может быть только второй (условие), или обменяной на другую такую же кружку (условие)(это к стати кто так удачно пример привел с пивом и коктейлем обратно? В точку). А вот в BSD таких условий нет и она действительно более свободна.

r - уважаю! доступно и понятно :) теперь я ещё более уверен в своём выборе лицензии BSD для написания кода. Просто я не воюю с микрософт :)

ссылки в студию. Там у них в OpenSSH давным-давно включено privilege separation, который в первое время был по умолчанию выключен в большинстве других ОС и дистрибутивов.

Ещё большое количество ошибок sshd проявляются при его интеграции в системе. Т.е. OpenBSD к большинству из них опять безразлична, т.к. sshd, в первую очередь, пишется для OpenBSD.

Ещё в OpenBSD есть множество других защитных средств, например, ProPolice и т.д., т.е. большинство ошибок всё равно не приводят к remote exploit.

> Маленький стартап может составить конкуренцию только другому маленькому стартапу. И если один из них будет "честно" поддерживать BSD проект, а второй в один прекрастный момент, "накопив" неоткрытые собственные наработки, сделает extended fork - это нормально?

И что они этим прекрастным моментом добьются?

1. Если у них разработки действительно стоящие, так почему они должны сразу давать их бесплатно?

2. Если у них разработки не представляют из себя ничего особенного, то им же будет дороже следить за обновлениями в том проекте, который они форкнули.

В любом случае, игра является честной.

очевидно, что у FreeBSD нету security branch для портов. В OpenBSD есть. ;)

OpenBSD install script специально спрашивает, какие сервисы ты хочешь. Насколько я помню, по умолчанию ответить "нет" нужно только на OpenSSH, если хочешь отключить вообще все сервисы...

>>К примеру можно сравнить скоко уязвимостей было найдено в ядре linux и в ядре OpenBSD - как вы думаете почему такая большая разница???

> Потому что ядро Linux мягко говоря сложнее и больше.

А виндоуз ещё больше -- это значит, что он ещё лучше? Или можно даже сравнить оперу с MSIE.

что-то не похоже на default. В default, насколько я помню, pflog не запускается. :)

> Вот ты объясни, как так - openSSH разрабатывают BSD-шники, 
> а когда в нем дыры находят, то у BSD-шников их нет.

Очень просто -- у OpenBSD есть разные защиты стека. http://www.openbsd.org/papers/ven05-deraadt/
http://www.openbsd.org/papers/ven05-deraadt/mgp00005.html
http://www.openbsd.org/papers/ven05-deraadt/mgp00006.html

Т.е. даже если ошибка есть, тебе это ничего не даст, 
т.к. ты только сможешь отрубить сервис. 

непонятно одно -- какая вам разница, что кто-то делает derivative work?

1. Если он толком ничего не сделал, то вам жалко, что он её продаёт? Не покупайте.

2. А если он что-то сделал, то не считаете ли вы, что у него есть право это продавать, указывая, что вы это тоже разрабатывали?

Суть BSD сводится к тому, что я, как разработчик, лучше один раз напишу хорошую программу, которую потом включит в свою операционную систему Apple или Microsoft, чем буду довольствоваться кривыми программами, которые написали сами Microsoft.

Что вам важнее -- чтобы весь интернет был безопасным (напишите OpenSSH под BSD -- то, что сделал Theo и его компания), либо то, что вам будут присылать какие-то кривые патчи?

Ведь в конечном итоге, ваша безопасность зависит от безопасности других пользователей. Или если бы вам дали возможность исправить виндоуз таким образом, чтобы невиновные пользователи больше не рассылали спам вам и вашим друзьям, вы бы отказались? Если вы исключительно выбираете GPL, то ваш ответ -- "да, пусть чужие виндоуз продолжает отсылать мне и моим друзьям спам".

а при чём здесь linux? Что, если для какой-то задачи кто-то может использовать Linux, то и мне тоже нужно делать то же самое? OpenBSD проще в установке и обслуживание, так зачем мне нужен Linux?

> GPL не ограничивает использование ВАШЕГО кода.

Что за чушь? Если бы стек TCP/IP был написан под GPL, то Microsoft придумала бы свой TCP/IP. А оно нам надо?

> Новый хозяин будет быстро закрывать дыры, добавлять новые фичи, оперативно отвечать на запросы вопрошающих... "Особо нуждающимся" будет отдавать для тестирования и отладки исходники, поменяв в каждом файле по строчке, убрав BSD лицензию и вставив свою, о том что любой derived код - тоже его собственный.

Эх ты! А это уже прямое нарушение BSD лицензии! Вы её хоть читали? Она всего пару предложений, неужели не осилили?

> Это ораничивает ТОЛЬКО распространение Вашей библиотеки ДРУГИМИ не на условиях лицензии. Да, это ограничение. Дальше что? :)

Дальше всё просто -- зачем мне накладывать такое ограничение? ;)

> А вы, бсдщники-разработчики - идите расцалуйте Гейца, Баллмера и Джобса, за то, что они продают вам же ващ код и даже спасибо не сказали, удачи вам в развитии чужих проприетарных систем, которые в итоге раздавят вашу собственную систему.

Так нам только приятно! Ты не видел количество разработчиков, особенно FreeBSD, которые сидят под Mac OS X? В этом и есть весь смысл, дружище! Если бы не BSD. был бы сегодня интернет таким, как он есть?

> Так нам только приятно! Ты не видел количество разработчиков, особенно FreeBSD, которые сидят под Mac OS X? В этом и есть весь смысл, дружище!

Какой же это смысл? Писать FreeBSD, чтобы использовать Mac OS X со своим же кодом, который ты покупаешь у яблочников? Это не смысл, это просто идиотизм. Я так понимаю, бздшники-разработчики считают свою систему дерьмовой, раз используют Mac OS X или это такая особая форма платонической любви к своей системе - любовь издалека?

> Если бы не BSD. был бы сегодня интернет таким, как он есть?

Да, таким же. Стандарты RFC едины, спецификации открыты, код - под разными лицензиями, делающий одно и то же. Код TCP/IP итак сейчас у многих разный - у Linux код свой, в винде свой(там только утилиты пинг и рсш и трейсрут под BSDL), у Cisco - думаю тоже свой.

> Ну вот и выяснили суть вопроса. BSDшникам греет душу то что они помогают обществу. GPLщикам что врагу не досталось.

Угу, сбдшники - мазохисты. У них мелкомягкие открытый код берут, а затем в GTF не то что спасибо не скажут, а просто бьют за это по морде сапогами, при чем не только их, а весь opensource. А бсдшники говорят: "Так нам только приятно!" ;)

мдя, прав был неизвестный автор:

Linux people do what they do because they hate Microsoft. We do what we do because we love Unix.

> Если у них разработки действительно стоящие, так почему они должны сразу давать их бесплатно?

Почему "сразу" и "бесплатно"? Заказчику(-ам) и за деньги.

> В любом случае, игра является честной.

Формально - может быть. На практике возможные варианты развития ситуации могут быть с отрицательным результатом.

Пришла дуратская мысль: я бы не "возбухал" так против BSD, если бы в ней по аналогии с нелюбимыми (а может и кем-то любимыми?) патентами было прописано - любая производная работа должна быть "открыта" под BSD через определённый срок :)

> Суть BSD сводится к тому, что я, как разработчик, лучше один раз напишу хорошую программу, которую потом включит в свою операционную систему Apple или Microsoft, чем буду довольствоваться кривыми программами, которые написали сами Microsoft.

1. "Программу" в данном случае - утилиту или библиотеку. На которой даже в виде форка особо не заработаешь. Так лучше вообще под PD!

2. Скорее всего MS он был просто нафиг не нужен, а то со стандартом интерфейса было бы тоже самое, что с XML, unicode & etc, если не хуже.

> Эх ты! А это уже прямое нарушение BSD лицензии! Вы её хоть читали? Она всего пару предложений, неужели не осилили?

А кто бы отб этом узнал, если бы код "распространялся" на условиях неразглашения обстоятельств? Либо, что проше и практичнее - все доработки под собственной лицензией, по кторой весь код попадает под её жёсткие ограничения. А патчи принимать на условиях передачи всех прав (разумеется, кроме авторских :))

> Дальше всё просто -- зачем мне накладывать такое ограничение? ;)

А это как с ребёнком: гуляй где хочешь, но в лес не ходи - заблудиться можешь :)

>А кто бы отб этом узнал, если бы код "распространялся" на условиях неразглашения обстоятельств?

Ну это вообще глупость. Так можно что угодно нарушить.

"Фанатизм это даже не привычка --- это рефлекс!"
К чему вся эта пропаганда?! Лично мне она не добавляет желания пользоваться OpenBSD...

>Так нам только приятно! Ты не видел количество разработчиков, особенно FreeBSD, которые сидят под Mac OS X? В этом и есть весь смысл, дружище! Если бы не BSD. был бы сегодня интернет таким, как он есть?

Что вам приятно покупать свой же код у тех кто его взял продаёт, ничего не давая вам в замен, мне лично жаль что FreeBSD не такая как МакОС.

Впрочем лично я использую FreeBSD, _весь_ остальной софт GPL... Потому как нет нормального десктопного софта с BSD лицензией!

> > GPL не ограничивает использование ВАШЕГО кода.

> Что за чушь? Если бы стек TCP/IP был написан под GPL, то Microsoft придумала бы свой TCP/IP. А оно нам надо?

С каких пор Microsoft стала инноваторской компанией? :-) Скорее всего они просто переписали бы по свободной спецификации. Может было бы глючнее, но нам-то гнушникам и бсдишникам, хуже бы от этого не было. Или по-твоему выходит, что наш успех как-то зависит от успеха или неуспеха Microsoft?

Не понятно, почему бсдишники приводят эту корпорацию в свою защиту. Насколько я знаю, Microsoft - признанный в суде преступник (монополия). Не лучше ли просто игнорировать и держаться подальше от преступников?

> А GPL защищает себя и способ распространения, делая невозможным использование конкурентами наработок GPL. И в этом ее цель: глобальная война.

Используя твою же лексику и аргументацию, не логичнее ли сделать вывод, что GPL приветствует взаимное сотрудничество (совместимость лицензий) и её цель: глобальный мир. А вот BSDL приветствует взаимную несовместимость кода и её цель: глобальная война? :)

Заметь, askh в оригинальном сообщении абсолютно ничего про ненависть к корпорациям не говорил, просто правильно показал, что разные лицензии дают разную степень свободы тем или иным заинтересованным лицам. О ненависти к Microsoft начали говорить бсдишники. GPL никакого отношения к ненависти не имеет, а наоборот, приветствует честные приёмы в свободной конкуренции.

Learn russian and use Linux!

> С каких пор Microsoft стала инноваторской компанией? :-) Скорее всего они просто переписали бы по свободной спецификации. Может было бы глючнее, но нам-то гнушникам и бсдишникам, хуже бы от этого не было. Или по-твоему выходит, что наш успех как-то зависит от успеха или неуспеха Microsoft?

И какой был бы смысл в том, что у нас был бы интернет, если бы во всём мире было всего лишь считанное количество пользователей интернета?

Интернет -- это не просто набор спесификаций и RFC, это нечто большее -- это уже культура. И не трудно представить, что если бы Microsoft возвела свою монополию со своим собственным стандартом, или просто с очень кривым TCP/IP, то всем бы сегодня пришлось не сладко...

Я раньше сам был пользователем FreeBSD, и до сих пор её использую для некоторых целей. Так же, как и Mac OS X.

> О ненависти к Microsoft начали говорить бсдишники.

Ну это уже совсем нелепость! Смотри beastie (*) (20.08.2006 10:10:15) http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1534021#1540670

> Не совсем - мы ведем (по крайней мере я) дискуссию взражая против утверждения, что GPL более свободна чем BSD - с этим уже согласились все?

В очередной раз: в зависимости от смысла, который вкладывается в слово "свободна". Если говорить о том, какая лицензия накладывает меньше ограничений - это BSD, а если о том, какая лицензия лучше защищает интересы пользователей и разработчиков свободного софта - то это GPL.

Свобода - это сложная вещь, говоря о свободе нужно учитывать балланс интересов сторон - свобода одних может конфликтовать со свободой других. Вроде бы очевидная вещь, но ты никак не хочешь её понять.

Что было бы, если бы Linux распространялся под BSD? Есть сильное подозрение, что компании вроде RedHat и SUSE предпочли бы сделать свои модификации закрытыми, переманить ведущих разработчиков, в результате вместо развития Linux шло бы развитие нескольких конкурирующих закрытых или полузакрытых форков, которые потеряли бы поддержку сообщества и вряд ли привлекли интерес со стороны корпораций и государств. Можно ли представить, что IBM бесплатно передаст какой-то код специально для использования в MacOS X, а Китай станет продвигать у себя эту систему в качестве замены Windows?

При таком сценарии свободный вариант тоже бы остался, но развивался бы он медленнее. Возможно стоит провести аналогию с тем, что произошло с самой BSD - она помогла развитию множества коммерческих UNIX'ов, не получив или практически не получив ничего взамен. Может именно поэтому свободные потомки BSD отстают от Linux?

В общем, стоит не только рассуждать о свободе вообще (или наоборот, о порядке), но и смотреть на практический эффект наличия или отсутствия тех или иных ограничений.

> Интернет -- это не просто набор спесификаций и RFC, это нечто большее -- это уже культура. И не трудно представить, что если бы Microsoft возвела свою монополию со своим собственным стандартом, или просто с очень кривым TCP/IP, то всем бы сегодня пришлось не сладко...

Про то, как Microsoft изобрел TCP/IP и Интернет уже забыли? Они того и добивались сознательно не реализуя TCP/IP, но затем передумали. И в планах MSN думается был в перспективе захват всего рынка телекоммуникаций, вот только тоже не получилось...

> > О ненависти к Microsoft начали говорить бсдишники.

> Ну это уже совсем нелепость! Смотри beastie (*) (20.08.2006 10:10:15)

Эта ссылка только подтверждает то, что я сказал. Фанатичные бсдишники приписывают себе любовь, а другим ненависть.

> И какой был бы смысл в том, что у нас был бы интернет, если бы во всём мире было всего лишь считанное количество пользователей интернета?

Не понял аргумента. Интернет изобрели, когда Microsoft ещё не было. Неужели поспешили? Надо было подождать, пока появится закрытый популяризатор.

Тогда, кстати, и GPL ещё не изобрели. Неизвестно ещё, какую бы лицензию использовал университет, если б мог в будущее посмотреть. Есть мнение (которое я не буду ни поддерживать ни опровергать), что упомянутые монополии появились именно благодаря BSDL, потому как использовать чужое менее хлопотно, чем изобретать и осуществлять что-то гениальное самим.

> Интернет -- это не просто набор спесификаций и RFC, это нечто большее -- это уже культура. И не трудно представить, что если бы Microsoft возвела свою монополию со своим собственным стандартом, или просто с очень кривым TCP/IP, то всем бы сегодня пришлось не сладко...

Опять не понял. Выходит, что по-твоему Microsoft - большое зло, но ему надо всячески помогать, иначе будет ещё менее сладко. Какая-то рабская идиология. :)

Думаю, роль монополий в технологии - всячески превышена. Может стоит всё же строить своё, а не оглядываться на других, с кем не согласен? Причём есть две стратегии, одна говорит - помогать всем хорошим игрокам, другая - помогать и хорошим и несущим зло ("несладкость", по твоим словам). Что-то мне говорит, что первая стратегия оптимальней.

>OpenBSD install script специально спрашивает, какие сервисы ты хочешь. Насколько я помню, по умолчанию ответить "нет" нужно только на OpenSSH, если хочешь отключить вообще все сервисы...

То есть мы возвращаемся к тому, на что я пытался намекнуть - квалификация у пользователя должны быть высокой, что в OpenBSD, что в линуксе, иначе писец.

>А виндоуз ещё больше -- это значит, что он ещё лучше? Или можно даже сравнить оперу с MSIE.

Я про ядро. А ты про что?

>Т.е. даже если ошибка есть, тебе это ничего не даст,

>т.к. ты только сможешь отрубить сервис.

Ну и у меня сейчас неисполняемый стек + SElinux и ни один эксплоит не работает. И что?

>а при чём здесь linux? Что, если для какой-то задачи кто-то может использовать Linux, то и мне тоже нужно делать то же самое? OpenBSD проще в установке и обслуживание, так зачем мне нужен Linux?

Да я не спорю - я просто хочу узнать где можно использовать OpenBSD и под какими нагрузками.

Меня не устраивают безаппеляционные заявления о том, что система лучше, а все остальные идут в сад. Я не верю, что одна система может преобладать везде.

>Что за чушь? Если бы стек TCP/IP был написан под GPL, то Microsoft придумала бы свой TCP/IP. А оно нам надо?

И она его придумала. В XP стек свой.

>То есть я различаю SUSE Linux и RedHat Linux - как два различных продукта. От того что они имеют 99% общего кода - дык Russian Apache тоже на 99% Apache - но тем не менее - fork.

Как считал процент?

Я лично смотрел в патчи на ядро и базовые утилиты - если там 99 процентов, то я балерина.

>openBSD рулит и педалит там где аутсайдеры (win/lin/mac) только учаться !

Вот. Вот ты, человечище, наконец подскажешь мне где эта область. Я уже затрахался выспрашивать где и под какими нагрузками.

>Да ты что! Дашь ссылку на тип лицензирования у тролей, который позволит мне продавать 'модифицированный' Qt? Нука порой, или не говори глупостей. Второе твое предложение неверно.

Уже обсуждалось.

GPL позволит тебе сделать форк. Просто никому это ни в дугу не сдалось, пока есть контора, контролирующая процесс.

Читай лицензию, пожалуйста.

>Да ты что! Дашь ссылку на тип лицензирования у тролей, который позволит мне продавать 'модифицированный' Qt? Нука порой, или не говори глупостей. Второе твое предложение неверно.

Заметь, RH и Suse продают диски + саппорт. И там есть QT.

>Вот об этом я и говорю. А ты уверен что Apache Software Foundation против что-бы кто-то торговал Апачем? Не уверен - не обгоняй. Ты пытаешься подвести политику, которой ради которой создавалась GPL под все свободные лицензии. Не надо этого делать. Разные FOSS лицензии преследуют разные цели.

Нет, конечно.

Но я уверен, что продукт, который все тупо перепродают, развивается хуже, ибо перепродавцы новациями не делятся.

Для меня, как пользователя, деньги не важны - могу и заплатить. Но для меня важно развитие, которое позволит мне сделать нечто более хорошее, удобное, быстрое.

>Вот я и привожу примеры длинных списков дураков, которые так же пользуются GPL. Следи за линией:)

Они деньги экономят, как свои, так и чужие.

И позволяют не изобретать велосипеды по два-три раза.

>Вы так и непоказали, что из GPL проистекает быстрое развитие: все ваши аргументы сводятся что BSD обязательно форкнет злобный корп и задавит автора, и вы упорно не хотите обращать внимание на то что точно также может быть форкнут GPL, и все время путаетесь в терминах, путая оригинальный проект FOO и его развитие, и форкнутый проект BAR и его развитие.

Да не вопрос.

Я вижу в linux кучу файловых систем, ту же XFS, и довольно давно. Я вижу там драйверы под разные устройства, я вижу как ядро, которое отставало реально от ядра того же FreeBSD, его обогнало и по технологиям, и по качеству.

И я вижу дохнущий Darwin. Эти подачки от Apple фанатам. Несчастные форки от FreeBSD, пытающиеся воспроизвести linux.

Что, не так?

>А я что - где-то говорил что я против GPL? Или гдето упоминал что я против того чтобы люди зарабатывали деньги? Я просто стебусь с вашей позиции, что злобный MS нажился на BSDшниках, а вот RedHat и иже с ними - суперальтруисты.

Не нужно стебаться.

У меня на рабочей машине FC5, а на экспериментальной собрал себе Cent OS. Денег я никому не платил, но система серверного уровня у меня есть.

Но вот что-то Mac OS X у меня нигде не стоит. Не подскажешь, почему?

>Сам ты дурень. С чего ты взял что a) мое видение совпадает с видением нового хозяина, b) оно мне подходит c) из этого следует, что вернется комьюнити d) что у меня будет возможность аналогичного вложения времени (вдруг конкурент это 100тня индусов?)

А с чего оно должно радикально различаться? Опять же сотня индусов - это реальное подспорье. Пусть ищут слабые технические ошибки, а ты ищи на уровне проектирования софта. Счастье.

>То есть все то что вы прогнозируете и чем пугаете в случае заимствования коммерческим продуктом с BSD проектом, точно так же может произойти с GPL проектом в случае другого GPL-форка. И выходит что GPL защищает только одно - пользователя, гарантируя то что как ни крути, а все derivative works будут доступны.

Может, но так доступны исходники обеих групп...

Я полагаю, что именно к вопросу лицензирования кода это имеет мало отношения. Здесь скорее другие управленческие вопросы. Вопрос кадровый в том числе. Тому же Дарвину IMO именно толкового менеджера не хватило - понадеялись на самотек, а этого не случилось. С другой стороны, при не совсем GPL-совместимой NPL Mozilla вполне себе нормально стартовала, как проект. И загнулась тоже не из-за лицензирования :)