PHP 5.2.4

PHP - говно, ASP.NET рулит.

> Отвратительнейшая экология, высокая опасность на улице, изолированность груп сверстников и т.д. и т.п.

Да ну? У жителей других городов таких проблем нет?

> коленки, какие бы крутые штаны ни были, уже через год висят. опять же, пузо от пива растет :)

А вы поменьше на карачках передвигайтесь. И пройдите курс избавления от алкогольной зависимости. ;)

Ну уж... какие есть. Как правило, не выдерживает подошва вне зависимости от типа и строения этой самой подошвы. Reebok'и, говоришь? Возьму на учет.

>> Несколько сот fcgi-серверов... Нуннах.

>А обосновать?

Памяти они сколько займут? 4-5 Гиг, правильно? Только ими и
будет память заполена. И планировщику ОС тоже поплохеет от
такого обилия процессов, не правда ли? Есть возражения?

> > Плюс, как я уже вопрошал - задачи массовых безоопасных виртхостов. Для Питона пока не решённые :)

>Да неужто?

>http://code.djangoproject.net/wiki/DjangoFriendlyWebHosts

Ну, это просто список чего-то там... Он не отвечает на
поставленный вопрос о безопасности. Если вы в курсе о чём речь,
приведите для питона аналоги php-шных средств обеспечения
безопасности для массового хостинга.

>Да ну? У жителей других городов таких проблем нет?

Чем меньше город, тем таких проблем меньше. Буквально в этом году (это не считая многие поездки прошлых лет) объехал с десяток городов от 30 до 600 тыс. населением. Жить комфортно с точки зрения экологии можно в городе, где населения от 200 тыс. и меньше. Терпимо - от 500 тыс. и меньше.

Как фанат реебуков отвечу: И с ними глюки случаются! В баскетбол по 2 года держут (стабильно 2-3 раза в неделю играю), а вот купил в прошлом году пару из серии lifestyle, так через 3 месяца проблемы с подошвой появились :( Так что тут по разному бывает. А вообще уважаю фирму, цена/качество на высоте.

Вот когда википедия (а ещё куча форумов, CMS) на python крутиться будут - тогда и можно и почесаться. А пока все доводы - php плох тем, что распространен. О, да! Её богу - ЛОР собрание каких то неудачников. Если Linux займет 90% десктопа - все ЛОРовцы станут БСДшниками, и будут вопить - Linux попса.

Ну, рассказываете дальше о мифических проектах коих нигде не слышно и нигде не видно, но они неимоверно круты и безопасны просто жуть, несмотря на кучу хацкеров. Может кто ещё и поверит, что php в url - это так python подделыватся...

> Памяти они сколько займут? 4-5 Гиг, правильно? Только ими и будет память заполена. И планировщику ОС тоже поплохеет от такого обилия процессов, не правда ли? Есть возражения?

У тебя под столом валяется старая ненужная тачка, и ты собирался открыть на ней массовый хостинг, и тут я пришёл и весь кайф навеки обломал? Да-да, придётся раскошеливаться на железо.

Ну совсем для бедных можно запускать процессы по требованию и прибивать их через определённое время бездействия. Хотя фиг знает, кому понравится такой хостинг.

> А пока все доводы - php плох тем, что распространен.

Нет, совершенно не этим. Он просто хреново организован и подталкивает девелоперов к ошибкам и дырам в безопасности.

>Он просто хреново организован и подталкивает девелоперов к ошибкам и дырам в безопасности.

Это про неявное преобразование типов что ли?

$id = $_GET['id'];
mysql_query('SELECT * WHERE id = $id');

И типа кул хацкеры сюда могут что хошь подсунуть. Но достаточно написать ж:

$id = (int)$_GET['id'];

Или что другое? Приведите тройку ж примеров. Что за голословность - "хреново организован". Хватит судит о языке по книжке "Hello World".

Имеется в виду, что в ПХП надо обладать нетривиальным знанием и очень постараться, чтобы избежать дырок, а в нормальных фреймворках/языках надо постараться, чтоб дырок наделать.

Если говорить о Django, то от SQL-инъекций защищает ORM, от XSS защищает умное автоэкранирование (правда, оно пока не вошло в основную ветку), от доступа к посторонним файлам защищает само устройство движка шаблонов... Тут почитайте: http://www.djangobook.com/en/beta/chapter20/.

>Имеется в виду, что в ПХП надо обладать нетривиальным знанием и очень постараться, чтобы избежать дырок, а в нормальных фреймворках/языках надо постараться, чтоб дырок наделать.

Да что нетривиальное то? А тебе не кажется что можно/нужно забацать, как ты выразился, фреймворк, поверх php?? Точно так же как Django поверх Python стоит?? Или думаете что все php - убогие твари и пишут так, как в твоей любимой книжке описано (о ней ещё ниже пойдет речь)?? Ты ещё майн кампф почитай - хороши примерчики.!

>Если говорить о Django, то от SQL-инъекций защищает ORM,

Просто следить за каждым входящим. Ничего невероятного, я уверен, в твоем ORM нет, или AI прикрутили?? И сколько тысяч нейронов?

>от доступа к посторонним файлам защищает само устройство движка шаблонов...

К примеру, Smarty. Ты опять за старое - выдрал пример с инлайн html (?>html<?) из книжки helloworld (точнее из книжки о кой ниже речь). СКОЛЬКО МОЖНО??

>Тут почитайте: http://www.djangobook.com/en/beta/chapter20/.

Ну, спасибо, буду знать что это за зверь такой. Нет реально спасибо - не буду по нему теперь сохнуть.)

http://www.djangobook.com/en/beta/chapter01/

Тут приводиться пример PHP из HelloWorld - что я могу сказать - нагло. А где ж солидарность? Мерзко, подло. Тьфу.!

Нет, спасибо. Короче - Django - заурядный движочек, коих на калеках каждый (ладно, не каждый, но многие) разработчик вояет на php, либо берет что то готовое (коего туева куча, но пользуясь случаем - phpnuke - дерьмо ;), вражины по нему делают неправильные выводы, но здесь надо делать скидку на возраст и простить старичку). Может вам не нравиться, что это получается надстройка над php - но будьте честны - Django тоже надстойка над Python. Вы ж не юзаете чистый Python?

Хм, а сам, когда студентом был, начинал с Parser :)) А знаете почему?? Модно ж, тру, и Лебедев плохого не посоветует. И лозунги подобные твоим. Что то варганил пару недель - но просто не нашел хостниг ;) Потому убогие мира сего юзают PHP, и отставьте их в покое, хлеб у вас они не отбирают. Мир?

Ладно. Будем считать, ПХПшники признают, что на голом ПХП писать глупо и нелепо. И надо использовать шаблоны и фреймворки. Таким образом, главные преимущества ПХП - низкий порог вхождения и простота развёртывания (достаточно создать единственный файл hello.php, накидать там какой-то код+HTML, положить на сервер, и усё) - сводятся на нет. Ну и нафейхоа тогда ПХП, если как язык общего назначения он просасывает с причмоком по всем статьям?

>Ладно. Будем считать, ПХПшники признают, что на голом ПХП писать глупо и нелепо. И надо использовать шаблоны и фреймворки.

А что, кто-нибудь пишет на голом Питоне? На Руби? Нет, как-то речь всё о Django и ROR. Или вы их за отдельные языки держите? Ну так и я тогда уже несколько лет пишу на Bors(c), ибо не помню уже когда последний раз писал SQL-запрос для выдёргивания данных объекта, этим занимается ORM :) Или не помню, опять же, когда последний раз писал echo кроме как для отладочных целей - всё шаблоны. Так чем мой Bors(c) хуже Django или ROR? :D Только тем, что я пишу на нём лишь под свои задачи и никто иной им не заинтересовался? Так тут, как раз, обратная ситуация, вон, Linux тоже относительно Windows мало кто интересуется :-P

Или, скажем, есть маньяки, пишущие большие системы на голом Perl? На голой Java?

Речь уже не о фреймворках, а о том, что ПХП как язык сливает Питону как языку на всех задачах, кроме детских домашних страничек из одного файла и разных мелких счётчиков посетителей.

> Ладно. Будем считать, ПХПшники признают, что на голом ПХП писать глупо и нелепо. И надо использовать шаблоны и фреймворки.

Истинные джедаи пишут динамичные страницы на pure-C & CGI?

> Речь уже не о фреймворках, а о том, что ПХП как язык сливает Питону как языку на всех задачах, кроме детских домашних страничек из одного файла и разных мелких счётчиков посетителей.

Это ложь. ПХП как язык никому ничего не сливает, он простой и удобен в юзании в своей нише. И каждый пхпист, имхо, прекрасно понимает примерный круг применимости пхп. В отличие от теоретиков питонистов/рубистов, воняющих в форумах и живущих у МКАДа за 20 тыщ на теоретические 3к в месяц =)

>а о том, что ПХП как язык сливает Питону как языку на всех задачах, кроме детских домашних страничек

Нормальный человек никогда не будет спорить, что _как язык_ PHP сливает Python'у. Но кроме чисто теоретических абстракций бывает ещё и реальная практика :D Когда кроме возможностей языка на сцену вылезает ещё множество параметров. Например, распространённость хостинга, требования заказчиков, вообще, освоенность рынка.

> он простой и удобен в юзании в своей нише.

Ниша - это детские домашние странички и быдлосайты типа "СКАЧАЙ ЗАПРИЩЁННЫЕ ФОТКИ БРИТНИ СИБЕ НА СМС!!!"? Понятно, тут Питону делать нечего.

> Ниша - это детские домашние странички и быдлосайты типа "СКАЧАЙ ЗАПРИЩЁННЫЕ ФОТКИ БРИТНИ СИБЕ НА СМС!!!"? Понятно, тут Питону делать нечего.

Это ваши фантазии. Реальное положение дел говорит о другом.

Ну всё, пошли обычные аргументы из серии "у нас все чоткие поцани на раёни пхп юзают а петон для ваще лохов". Конформисты, итить, слезайте уж тогда и с линукса и марш на винфак.

> Это про неявное преобразование типов что ли? > $id = $_GET['id']; > mysql_query('SELECT * WHERE id = $id'); > И типа кул хацкеры сюда могут что хошь подсунуть. Но достаточно написать ж: > $id = (int)$_GET['id']; > Или что другое? Приведите тройку ж примеров.

[зевая] сам приведи, заменив целое на какую-нибудь строку. Не забудь обработать директиву magic_quotes_gpc. А ещё - ООП и путаница с присваиваниями-копированиями. Ну и про юникод не забудь, канешна. Ещё очень важно помнить, какой результат даст in_array('abc', array(0,1,2)); И попробуй написать XML-RPC-сервер и случайно поставь пробел после закрывающего ?>

> Хватит судит о языке по книжке "Hello World".

Два года работы над сложными веб-приложениями, киддо, ставят мозги на правильное место.

> Ну всё, пошли обычные аргументы из серии "у нас все чоткие поцани на раёни пхп юзают а петон для ваще лохов". Конформисты, итить, слезайте уж тогда и с линукса и марш на винфак.

Это опять какие-то фантазии. Таких аргументов с моей стороны не было.

> Ну всё, пошли обычные аргументы из серии "у нас все чоткие поцани на раёни пхп юзают а петон для ваще лохов". Конформисты, итить, слезайте уж тогда и с линукса и марш на винфак.

С поправкой на то, что винды периода 2000-XP делали люди с мозгами. В отличие от пыхпыха.

Был аргумент: реальное положение дел говорит о другом. Не подразумевает ли эта фраза следующее: "ПХП хороший, потому что им все пользуются"?

> Ниша - это детские домашние странички и быдлосайты типа

Так я не понял, Wikipedia - это детский сад? :D Заполнившие весь Инет Drupal или WordPress? А что на счёт Багзиллы? 99% всех форумов, в т.ч. с милионными посещаемостями?

Гы, что до дыр - посмотри, на чём работает тот же самый www.securitylab.ru :D

...

Короче, только полный клинический идиот или откровенный тролль в наше время может говорить про то, что PHP - это одни домашние странички :D

Ты к какой категории относишься? :)

> Был аргумент: реальное положение дел говорит о другом. Не подразумевает ли эта фраза следующее: "ПХП хороший, потому что им все пользуются"?

Нет. Он подразумевает, что нормально пишуться и не "домашние странички" и "фотки бритни спирс" на пхп.

>[зевая] сам приведи, заменив целое на какую-нибудь строку. Не забудь обработать директиву magic_quotes_gpc. А ещё - ООП и путаница с присваиваниями-копированиями. Ну и про юникод не забудь, канешна. Ещё очень важно помнить, какой результат даст in_array('abc', array(0,1,2)); И попробуй написать XML-RPC-сервер и случайно поставь пробел после закрывающего ?>

Гы. Да это просто гимн незнанию языка! :D

>Два года работы над сложными веб-приложениями

Если это два года работы вне PHP - то, откуда, не зная языка, ты пытаешься выносить суждения? Если же после двух лет работы с PHP ты дошёл до такого уровня "знаний" - то становится понятно, откуда берутся ноги у мнения о крайне низком качестве PHP-программистов :D

>Был аргумент: реальное положение дел говорит о другом. Не подразумевает ли эта фраза следующее: "ПХП хороший, потому что им все пользуются"?

Нет, это совершенно разные аргументы. PHP - не самый лучший язык. Но, тем не менее, на нём много серьёзных проектов. Более того, среди OpenSource на нём серьёзных проектов больше, чем на любом из конкурентов.

Багзилла же на перле?

А кто копался в википедийных сорцах, тот на ЛОРе не смеётся. ПХП там потому что в те времена, когда википедия начинался, не было ни Django, ни рельс, ни других толковых штук. Не на зопе ж было её тогда писать? Сейчас ситуация изменилась.

> А тебе не кажется что можно/нужно забацать, как ты выразился, фреймворк, поверх php?? Точно так же как Django поверх Python стоит??

Угу. Только убогие объектные средства PHP не располагают к разработке нормальных фреймворков. Они все [страшные, глючные, тормозные] - выбери любые два свойства.

> Django - заурядный движочек, коих на калеках каждый (ладно, не каждый, но многие) разработчик вояет на php, либо берет что то готовое (коего туева куча, но пользуясь случаем - phpnuke - дерьмо ;),

Угу, сравнил ЦМС с MVC-фреймворком. Молодец. Чего ещё смешного выдашь?

> начинал с Parser :)) А знаете почему?? Модно ж, тру

Ога, киддо. Пыхпых модно и тру. Но для крупных проектов он не годиццо. Поверь мне.

> Нет. Он подразумевает, что нормально пишуться и не "домашние странички" и "фотки бритни спирс" на пхп.

Разницу межно "нормально" и "быстро, надёжно, легко и с удовольствием" понимаете?

>Багзилла же на перле?

А, ну, протормозил. Тем не менее, даже если из тысячи отнять один, всё равно много будет :D

>А кто копался в википедийных сорцах, тот на ЛОРе не смеётся.

+1. Однако, факт есть факт - очень популярное и очень востребованное решение. Если бы решения на конкурентах были бы лучше - массово использовали бы именно их :)

> Угу. Только убогие объектные средства PHP не располагают к разработке нормальных фреймворков.

Я вот не пойму, фреймворк это обязательно ООП чтоли? Какие такие недостатки в объектных средствах ПХП не позволяют писать фреймворки? MVC-фреймворки для пыхпыха есть, вообще говоря.

> Разницу межно "нормально" и "быстро, надёжно, легко и с удовольствием" понимаете?

"быстро, надёжно, легко и с удовольствием" для ero_sennina совсем не равно "быстро, надёжно, легко и с удовольствием" для maja_kovskogo. все люди разные.

>Угу. Только убогие объектные средства PHP не располагают к разработке нормальных фреймворков. Они все [страшные, глючные, тормозные] - выбери любые два свойства.

Мой фреймворк красивый, надёжный, быстрый :D Нет, справедливости ради, если на одной странице будут выводиться сразу несколько тысяч объектов, то производительности PHP не хватает, и Python (а лучше - Java) тут был бы уместнее, но, как уже говорилось, это не единственный фактор выбора. А проблемы низкой производительности на таких ужасных участках решаются просто - система у меня сейчас генерирует статику. Вот, уже перевод форума на статику практически закончен :D А голый html - пофиг с какой скоростью он собирался, десятую долю секунды или секунду.

>Ога, киддо. Пыхпых модно и тру. Но для крупных проектов он не годиццо. Поверь мне.

Но куда ни кинь, но сейчас крупных проектов на PHP больше, чем на Питоне.

> Если же после двух лет работы с PHP ты дошёл до такого уровня "знаний"

А чего там доходить-то. Уже первый более-менее крупный проект отчётливо показывает, кто где срамшы. Сразу сильно хочется сбежать, но это зависит от конъюнктуры.

> откуда берутся ноги у мнения о крайне низком качестве PHP-программистов :D

Качество низкое не "крайне". Оно низкое катастрофически. Валом приходят наниматься дебилы, без никаких базовых знаний. Что более всего пугает - я не брал, так соседы по офисному зданию брали и не морщились. Где-то эти чуда рожают поток кодофекалий.

>Я вот не пойму, фреймворк это обязательно ООП чтоли?

Да хоть и на ООП. У меня фреймворк как раз весь объектный :D Очень удобно получилось.

> "быстро, надёжно, легко и с удовольствием" для ero_sennina совсем не равно "быстро, надёжно, легко и с удовольствием" для maja_kovskogo. все люди разные.

Быдлокодеры не нужны.

> Быдлокодеры не нужны.

А кто будет решать кто быдлокодер, а кто нет? Вы? Критерии быдлокодера услышать бы хотелось..

>А чего там доходить-то.

Ну, не знаю. Может быть ты и гений, но я ни на одном языке за свою практику ни разу не упирался в "об этом языке я знаю ВСЁ!". Будь это семь лет программирования на Си++, лет десять на Форте, пять лет на PHP, четыре года не Perl, два года на Java или по три года на ASM x86 и DEC.

Я, весьма неплохо зная PHP и профессионально программируя на нём с ~2002-го (а знакомство с ним началось около 2000-го) до сих пор периодически меняю принципы работы с ним. Ибо позволяет он очень и очень многое :)

>Валом приходят наниматься дебилы, без никаких базовых знаний.

Меня ты тоже к ним отнесёшь? Спасибо :D

> Однако, факт есть факт - очень популярное и очень востребованное решение. Если бы решения на конкурентах были бы лучше - массово использовали бы именно их :)

Воспитывать детишек надо, пороть ремнём. Чтобы не совали в рот всякую гадость.

Достаточное условие: человек, которому нравится ПХП - быдлокодер.

Нет, не так. Человек, который упорно не желает осиливать новые, заведомо более эффективные техонлогии, и продолжает пользоваться тем, что освоил ещё когда был молодым и легкообучаемым - быдлокодер.

>Воспитывать детишек надо, пороть ремнём. Чтобы не совали в рот всякую гадость.

Я работать воспитателем не нанимался :)

А вот когда массы перевоспитаются и рынок изменится (не важно на что, на Питон, Руби или Яву) - полагаю, что все свои проекты смогу перевести на другие рельсы за считанные недели :)

Исключение, конечно, составляет функциональщина. Если рынок внезапно перейдёт на Хаскелл, я эти недели только на его базовое освоение потрачу. Мозги отравлены десятилетиями императивщины :D

> Валом приходят наниматься дебилы, без никаких базовых знаний.

А у меня вот обратный примерчег имееца. Один человечек писал на яваскрипте фенечку для определения границ садовых хозяйств для сайта одной конторы по продаже земельных участков. Очень человек мучился, как определить, что "точка попадает в нужный многоугольник", наизобретал кучу глючного кода, пока я ему не рассказал о теореме Жордана. А потом этот человечек ушел писать что-то на питоне для трёхмерной графики. С такими знаними по геометрии. Поэтому -- ПРОГРАММИСТЫ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ, и ЯП совсем не повод судить о профессиональных качествах человека.

> Мозги отравлены десятилетиями императивщины :D

В таких случаях я всегда жалею, что Профессора нет в этом чате.

> Меня ты тоже к ним отнесёшь? Спасибо :D

Может и отнес бы, я парень суровый. Но сейчас я из веб-разработки ушедши.

>Нет, не так.

Хорошо, что поправился. В такой формулировке сгодится...

...

Зы, хорошо нам, старперам. Мы при всём желании сегодня не можем пользоваться тем, что освоили когда были молодыми и легкообучаемыми. И программируемые калькуляторы вымерли, и DEC-архитектура загнулась, и Форт практически не у дел, да и на Си++ сегодня мало что реально пишется массового... :)