Аудиоинтервью с Патриком Волькердингом

>я действительно могу поднять завалившийся сервер, могу предсказать, от чего он может упасть, знаю, что можно делать, а чего нельзя - я знаю слаку "вдоль и поперёк"

Бойтесь людей, которые что-то знают "вдоль и поперек". Практика показывает, что их смерти подобно близко подпускать к серверам.

Понимание причины зависит от знания конкретной системы, как и время устранения неполадки (может просто кулер в нужном месте остановился?). Поддержка вендора - всегда плюс, конечно.

Понимание причины зависит от знания конкретной системы, как и время устранения неполадки (может просто кулер в нужном месте остановился?). Поддержка вендора - всегда плюс, конечно.

>>Коенчно, не нужна. Сменил glibc без обновления софта, бутнул машину - и радуешься.

>зачем обновлять ПО на работающем компьютере? работает - не трожъ! (с)

А действительно, зачем обновлять? Находят очередную дырку -- пусть. Оно же работает, а то, что через дыру можно иметь машину вдоль и поперек, даже хорошо -- система проставивать не будет.

> я знаю слаку "вдоль и поперёк"

И оракл на ней? Вплоть до исходников?

> а "ГИГАНСКИЙ плюс" оставь для прикрытия мягкого места от недовольного начальства, которое ждёт помощи от саппорта

Именно об этом я и говорю - настоящие пацаны ходят с неприкрытым мягким местом.

> Понимание причины зависит от знания конкретной системы

Правда. И что?

> Поддержка вендора - всегда плюс, конечно.

Именно!

>> Поддержка вендора - всегда плюс, конечно.

>Именно!

Угу, плюс неоспоримый (я серьезно). А если я ставлю не входящий в стандартный репрозиторий софт. Например у нас используют OpenVPN. Вендор будет этот софт поддерживать? нет. Ну и в чем тогда отличие шапки от слаки? Поддержка только стандартного набора софта... По моему опыту, со стандартный набором в слаке (у меня) ни разу небыло проблем. (Использую слаку с 1995 года :) ).

"оракл ", "настоящие пацаны"

спор как всегда ниачом

у меня все сервера работают, чего я тут доказываю? усем привет, точнее пока

>Правда. И что?

В кроссовках лучше бегать, но они мокнут под дождём. А можно научиться бегать так, чтобы не мочить кроссовки или чтобы в галошах пробегать 100м за 10секунд? =)

Если Вы ставите нестандартный софт - это действительно Ваши проблемы. И не надо меня убеждать, что админ должен за что-то отвечать и не быть чайником. Должен. И в этом слака ничем не отличается от шапки, совершенно верно. Но наличие профессиональных тестеров и службы поддержки - это огромный плюс. Огромное кол-во (большинство) серьезных контор просто не будут рассматривать решения, в которых нет внешней поддержки от производителей ОС, БД и пр..

Лучше бегать в кроссовках на крытом стадионе или в хорошую погоду;) Ваша красивая аллегория, боюсь, уведет нас слишком далеко;)

>Хотя у жены на ноутбуке стоит Ubuntu - ей там удобнее. Но вот на Убунте периодически возникают всякие заморочки, которые приходится решать и тратить на это время (печать например), а в слаке, когда всегда знаешь где-что у тебя лежит, таких проблем вообще не возникает или это решается очень быстро...

Не надо было жениться :)

нет, просто надо было слаку на ноут и не заморачиваться. Решил, что Гном больше подойдет в качестве простого DE, поставил Ubuntu Dapper. Но видать зазря. Проблем с ним в итоге больше.

> Не надо было жениться :)

- мой сын предпочитает слаку тоже. Прочитал бы этот ваш комментарий - посмеялся бы здорово.

>Потрясает своим аскетизмом.

Ну да. Лучше один раз напрячься и поставить сотню-другую нужных пакетов, чем в течении недели вытряхивать мусор из установленного дистрища.

Слака есть респектишно, у нас файервол на ней.. ток меняют его, ибо комп уже от старости рассыпается. А слака держицо.

>Поэтому я, и многие другие профессиональные пользователи его используем. That's it.

Гггггг! Скромнее, молодой человек, скромнее. Дабы называться профессиональным пользователем, нужен как минимум сертификат. От Патрега.

"профессиональный посетитель ресторана"

"Гуру проезда в трамвае"

"Ас фаянсовых изделий"

> Я же просил usability, а не bloat;)

Define usability. Оно у всех своё. Вопрос был про юзеров, потому пример
был KDE. Судя по опросам у большинства юзеров KDE котируется на первом
месте. KDE во всех дистрах более-менее одинаковое. Так в чём разница?

> А почему Вы противопоставляете опыт и поддержку?

Потому, что опыт админа важнее поддержки. Вернее, он более ценен.
Пример из железок: опытные люди руками и паяльником делают апгрейд
оперативки Zaurus'a с 64 до 128Мб. Попробуйте запросить эту операцию
у производителя или у сертифицированных сервис-центров. Это на тему
опыта против официальной поддержки.

> А еще у софта бывают конфигурация...;)

Ключевое слово "ещё". То есть "кроме того".

> НИКТО не запретит ручками крутить httpd.conf

А если понадоблся какой-нибудь mod_blabla? В какую поддержку обращаться?

> Огромное кол-во (большинство) серьезных контор просто не будут рассматривать решения, в которых нет внешней поддержки от производителей ОС, БД и пр..

Начнём с того, что если бы это было действительно так, линкус никогда
в жизни не пробился бы в бизнес, и не было бы никаких сертифицированных
дистрибутивов, и спорить сейчас было бы не о чем вообще.

> Так в чём разница?

Я ж предложил закрыть тему юзабилити.

>> А почему Вы противопоставляете опыт и поддержку?

> Потому, что опыт админа важнее поддержки.

Вы вопрос хотя бы прочитали? Почему "если руки с мылом, то чай без сахара"? Почему нельзя и то и другое?

> Это на тему опыта против официальной поддержки.

Почему _ПРОТИВ_?!

> А если понадоблся какой-нибудь mod_blabla? В какую поддержку обращаться?

Либо ищите того, кто его будет поддерживать - либо заранее сообщайте вашему менеджеру, что Вы являетесь первой и последней линией поддержки. И послушайте, что он скажет. Если согласится - ставьте и поддерживайте. Если нет - Ваш mod_blabla идет лесом.

> Начнём с того, что если бы это было действительно так, линкус никогда в жизни не пробился бы в бизнес,

Все это случилось только тогда, когда конторы типа IBM/RH/Oracle начали предлагать серьезную поддержку. Т.е. сами производители ОС/БД/HW.

>Ну наконец то можно послушать что говорит палата 13 =)

А разве вы из 6 палаты слышите?

в фортунки!

> Я ж предложил закрыть тему юзабилити.

Так не пойдёт. Сказал "А", говори "Б", или вовсе не начинай.

> Почему нельзя и то и другое?

Не говорил, что нельзя. Утверждал лишь, что "другое" важнее, чем "то",
и при отсутствии "того" с "другим" можно прожить. А вот наоборот - вряд ли.

> > Это на тему опыта против официальной поддержки.
> Почему _ПРОТИВ_?!

Ну, хотя бы потому, что в приведённом примере альтернативы вообще нет.

> Если нет - Ваш mod_blabla идет лесом.

Так менеджер сам и требует mod_blabla, а от него его требует клиент...

>у меня вопрос: почему до сих пор в Винде нет менеджера пакетов?

По поводу винды "жалуйтесь в лигу сексуальных реформ" (с)

> Все это случилось только тогда, когда конторы типа IBM/RH/Oracle начали

Не зачОт. Виляем-с. От чего вдруг конторы типа IBM/RH/Oracle начали
предлагать серьезную поддержку? Подсказка: от наличия готового рынка
клиентов, знающих линукс, и работающих с ним много лет.

И вообще ваше утверждение про "большинство предпочитают" в корне не
верно. У меня, например, полностью противоположные данные. Мне кажется,
то большинство, про которые вы говорите находится в пропорции 20 к 80
по отношению ко всей массе бизнес-пользователей.

>Вот уже более 7-и лет и у себя на десктопе, и у клиентов ставлю Slackware. И что? Все замечательно работет! Что я не так делаю?

То что подсаживаешь клиентов на Slackware. Первая доза бесплатно. Просто Слака-диллер какой-то. Смотри, доберутся до тебя слако-полицейские :)

Slack 3.5 -> RH 5.04 -> ASP 7 -> RH 8 -> Slack 9 -> Ubuntu 5 с чемто -> Slack 10 -> Slack 10.2 -> Slack 11

>Идеального баланса можно добиться только в gentoo

Согласен. emerge выделяет админу кучу времени для медитации. Постоянно собирая пакеты можно достигнуть полного духовного баланса.

> Так не пойдёт. Сказал "А", говори "Б", или вовсе не начинай.

Я столько раз говорил "Б" в топиках про гном, что уже заикаться на этой букве скоро начну.

> Не говорил, что нельзя. Утверждал лишь, что "другое" важнее, чем "то", и при отсутствии "того" с "другим" можно прожить. А вот наоборот - вряд ли.

А Вы с кем, соббсно, спорили? Я утверждал, что A + B лучше, чем А. Вы с пеной у рта начали мне доказывать что А лучше, чем B.

> Так менеджер сам и требует mod_blabla, а от него его требует клиент...

Если менеджер осознает последствия - разумеется, ставьте mod_blahblah сколько душеньке угодно...

> Не зачОт. Виляем-с. От чего вдруг конторы типа IBM/RH/Oracle начали предлагать серьезную поддержку? Подсказка: от наличия готового рынка клиентов, знающих линукс, и работающих с ним много лет.

Вы действительно так думаете? Т.е. когда IBM/RH/Oracle пришли в линух, уже был готовый рынок линухоидов? И этому рынку было уже много лет? Использующих серьезно линух в продакшне? Анекдот дня, да и только...

> про которые вы говорите находится в пропорции 20 к 80 по отношению ко всей массе бизнес-пользователей.

А вы считайте не по штукам, а по объемам оборотов. Давать один голос фирме "Пупкин и уборщица" и один голос крупному банку - странно... И тогда 80-20 могут сильно измениться, вплоть до наоборот.

> Я столько раз говорил "Б" в топиках про гном

Вы говорили, что юзерам нужна юзабилити, и, типа того, что этого
юзабилити нет в слаке, если я правильно понял. Про гном ни слова не
видел. В любом случае гном проиграл битву за декстоп, если тупо глянуть
в статистику. О чём тогда речь, о каких юзерах - не ясно.

> А Вы с кем, соббсно, спорили? Я утверждал, что A + B лучше, чем А. Вы с пеной у рта

Странно как-то. Вроде по-русски пишу. И даже сам резюме сделал. А всё
равно вы по-своему понимаете и от себя добавляете.

> Если менеджер осознает последствия - разумеется

Ну, в этом будьте уверены, последствия от получения денег от довольного
клиента он уж как-нибудь осознает ;)

> Вы действительно так думаете? Т.е. когда IBM/RH/Oracle пришли в линух, уже был готовый рынок линухоидов?

Я не думаю, я знаю, так как работал с линуксом в продакшене в те
времена, когда президента Оракла ещё не посетило озарение на счёт использования линукс как платформы. И ставили на линукс скотский (SCO)
дистрибутив Оракла. И веб на нём крутился, и в сеть с виндой и нетварью
интегрировался. 19996-98 гг. Оракл выгнал первую бету под линукс только
в 1999, а у IBM линукса ещё в проекте не было.

> А вы считайте не по штукам, а по объемам оборотов

А откуда данные по оборотам? Вы опять говорите о том, в чём не разбираетесь. Да и потом, вы писали про _большинство_, и я отвечал
про большинство.

> Про гном ни слова не видел.

От меня. Про гном и юзабилити. Ни слова. Абалдеть!

> В любом случае гном проиграл битву за декстоп, если тупо глянуть в статистику

А Редхат-то с Саном да Новел не знают... Наверное, им забыли доложить? В какую статистику глядеть? Тупо - это игнорируя то, как это статистика собрана? На сайтах, где тусуются активные линуксоиды? Или у Вас есть статистика по уровням продаж?

> А всё равно вы по-своему понимаете и от себя добавляете.

Да, я совершенно не понимаю, когда человек спорит не с тем тезисом, который я выдвинул - а с каким-то другим, который я и защищать-то не собирался... Мой тезис был, повторяю, "А + B лучше чем просто А". Если Вам есть что сказать по этому поводу - пожалуйста. Если Вы хотите меня убеждать, что А и B взаимоисключающи - извольте доказать. Если Вы хотите поспорить на тему "А лучше B" - это не ко мне.

> Ну, в этом будьте уверены, последствия от получения денег от довольного клиента он уж как-нибудь осознает ;)

Эти последствия кто угодно осознает. Но я о других последствиях. Когда что-то начинает идти не так. А оно однажды обязательно начинает идти - как правило, когда самый опытный из админов в отпуске в Тибете.. И некому разобрать-собрать слаку...

Ваша работа с линухом в 19996г - это говорит только о Вашем завидном долгожительстве и радужных перспективах Линуха;) Знать бы, какие дистрибуты доживут.

Если серьезно - личный пример никогда не может быть доказательством. У вас есть на руках цифры продаж решений на линухе в 1998г? Вы будете спорить с тем, что объемы были весьма скромны, до тех пор пока IBM/RH/Oracle не раскрутили поддержку линуха? Тогда о каком "готовом рынке" идет речь. Или он был "готовый, но очень маленький?"

> Да и потом, вы писали про _большинство_, и я отвечал про большинство.

Ок, слово "большинство" забираю - оно неудачное. На его месте должно быть "самые крупные компании, строящие решения на линухе". Так устраивает?

>> В любом случае гном проиграл битву за декстоп, если тупо глянуть в статистику
> А Редхат-то с Саном да Новел не знают...

То что там в редхате и новеле по дефолту еще ни о чем не говорит. Нормальный пользователь поставит то, что считает лучше, а не то что ему впихнули. Гном резко отставал от КДЕ во времена первых и начала вторых версий [гнома], и еслиб не эти самые редхаты/саны/новеллы (имхо из сострадания) быстро не помогли в то время, то гнил бы уже гном в мокрой земле.

svu, ты производишь впечатление эдакого enterprizzze man: "самые крупные компании использующие линух", "уровни продаж", "да еслиб не Oracle, то кому этот линакс нужен". Тьфу. Ты думаешь что большие компании делают всегда *правильные* вещи? Забудь об этом. Большие компании делают лишь так, чтоб во что бы то ни стало продать продукт Х, и им наплевать насколько продукт технически грамотен. Ты считаешь наличие HIG и gconf аксиомой потому, что так сделали в гноме (через известных засранцев^Wзасланцев больших компаний), исключая любое разнообразие или *другую унификацию* интерфейса.

К чему это я? Ах.. Популярность Linux'a росла по экспоненте начиная с 1992'ого года, и то что "большие компании" присоединились во времена когда эта экспонента начала приближаться к миллионам, не говорит что это ОНИ сделали этот график экспонентой, а говорит лишь о том что бизнес заметил линукс лишь после миллионов, но на сам рост популярности он, этот пресловутый бизнес, повлиял минимум. Рост *уже* был лавинообразным, и тормозить никуда не собирался. И да, я знаю что большая часть email'ов в lkml заканчивается на @bigcompany.com, но еслиб не они -- так другие, например @linus-torvalds-inc.com. Да чего уж там? OSDL то все знают. Кто они были? Кем они стали?

Поэтому, хватит тут глаголить про "большие компании" -- они чаще надумывают новые проблемы, чем решают старые. .NET, Mono, XML, SGML, WSDL, DSSSL, XSLT, XSL-FO, XHTML, XQuery, XPath, JAXB, CORBA, ODBC, Java EE, LDAP, SOAP, bla-bla-bla. Или вот еще, очень модно сегодня. AJAX. Вот ты, лично, мечтал таскать окошки и загружать типа-word в браузере, с кучей банеров и вылетающими окошками? Именно к этому человечество двигалось последние 10 лет? Напечатать записку разными шрифтами в глючном браузере, работающий через кучу абстракций и протоколов И который даже рендерить по нормальному не каждую страницу научился? Или наблюдать вечно раздражающие флешки -- супер-пупер технологию от всем известной фирмы? Именно для этого нужны процессоры 3 ГГц? Огромный прогресс, ничего не скажешь!! А знаешь? По-моему это не прогресс, а издевательство огромных компаний над всеми нами. Все еще хочешь их в авторитеты ставить? Я бы не стал.

Задумался, почему svu так не любит Слаку? Как только новость, с ней связанная, тут же раздувает флейм на пустом месте. Может из-за того что Патрик убрал Гном?

>лучше уж венду тогда ставить, ИМХО

>theserg (*) (02.11.2006 15:16:54)

Пошел ты в слаку, латентный виндузятник :)

> Нормальный пользователь поставит то, что считает лучше, а не то что ему впихнули.

Нормальный пользователь - это пользователь, находящийся под углом 90% к креслу? Или даже под гуглом 90%...

> Ты думаешь что большие компании делают всегда *правильные* вещи?

Все зависит от определения "правильности". Вы допускаете наличие некоей абстрактной абсолютной "правильности". А я вижу только то, кто имеет шанс выжить на рынке и стать сколь-либо массовой технологией - и лузеров (это не про людей, на всякий случай, про технологии). Для меня не существует абсолютной "правильности".

> Все еще хочешь их в авторитеты ставить?

Они авторитеты не потому, что сильно умнее всех (хотя явно умнее среднего), не потому что заинтересованы в развитии технологии как таковой (совершенно верно, их кошелек для них важнее - и технология только один из способов его пополнения). А потому что они определяют то, какая часть технологии станет массовой.

Не переживайте, я ее и раньше любил - когда в ней был гном;)

Она была моим первым дистрибутом - но ночные кошмары о ней иногда меня все еще преследуют;) Считайте неизжитым детским комплексом;)

> Не переживайте

Все-таки мне слегка тревожно. Вроде бы такое пустяковое дело: ну дистрибутив, ну нравится кому-то, а кому-то нет - зачем каждый раз столько эмоций.

Да нет, по сравнению с кедами и плюсами, слака практически их не вызывает;)

Во, оставьте нам наше невинное увлечение, давайте лучше о кедах. Я не пользуюсь ни тем ни другим, но Гном мне симпатичнее. Поехали...

Лениваа... Пятница...;)

Аминь :)

> А потому что они определяют то, какая часть технологии станет массовой.

Да что за бред вы несёте, уважаемый? Это далеко не факт, а выстрел на
удачу. И удача та имеет шансы 50/50. Ни больше, ни меньше.

CDE, Java Desktop, OS/2. Достаточно? Можете смело добавить сюда гном.
Мир идёт к web 2.0. Кому нужны ограниченные по своей природе
недоделки-bloatware в виде гномов и кде? Их время ушло, как впрочем и ваше ;) Think different!

> web 2.0

> Think different!

А без buzzwordов вы не умеете формулировать свои мысли?

> CDE, Java Desktop, OS/2. Достаточно? Можете смело добавить сюда гном.

Здравствуй, Кассандра! Вот только насчет 50-50 - есть сильные сомнения. Бабло побеждает не только зло...

> Think different!

apple.org.ru? Я ошибся сайтом?

web 2.0 - извините, но это журналистская жвачка. Практически ничего технологически нового там нет. Это гораздо больше маркетинговое (социальное, экономическое, ...) явление, чем скачок в технологиях.

> Поэтому, хватит тут глаголить про "большие компании" -- они чаще надумывают новые проблемы, чем решают старые. .NET, Mono, XML, SGML, WSDL, DSSSL, XSLT, XSL-FO, XHTML, XQuery, XPath, JAXB, CORBA, ODBC, Java EE, LDAP, SOAP, bla-bla-bla.

Список хороший. :) А я, действительно, не встречал ни одной большой компании, интересы которой совпадали с интересами простых людей, её клиентов. Поэтому все призывы прогнуться и лечь под корпоративных маркетроидов-пиарастов я понимаю как ахтунг и провокацию.

> web 2.0 - извините, но это журналистская жвачка.

В любой жвачке есть вкусный наполнитель. Главное - жевать её не сильно
долго. Здесь как с котлетами и мухами я бы отделил одно от другого -
журналистов от технологии.

> Вот только насчет 50-50 - есть сильные сомнения.

Зачем сомневаться? Оперируйте фактами. Сделайте два списка -
живые и мёртвые технологии, толкаемые в массы гигантами индустрии.
Сравните их, сделайте выводы.