Аудиоинтервью с Патриком Волькердингом

> А без buzzwordов вы не умеете формулировать свои мысли?

Мне нравятся эти buzzword'ы. web 2.0 - потому, что уверен, что будущее
за распределёнными по сети сервисами и за браузером, как единственной
десктоп программой. "Think different" - за то, что этого всегда так не
хватает. В чем легко можно убедиться хотя бы на примере этого форума ;)

Угу, и чтоб воспользоваться, например, текстовым редактором, надо будет либо оплачивать подписку, либо смотреть баннеры. А иначе кто будет платить за поддержку сервака? Фтопку такой think different.

Хорошо, тогда откройте плиз для меня Америку - что в вебе 2.0 технологически нового ("котлеты")? Кроме AJAX, который в более топорном виде hidden frames применялся народом уже ... если не 10, то 5 лет точно.

Извините, но ближайшие пару лет мне есть чем заняться (а быстрее этот список не составить). ЕМНИП все, что есть в технологии - так или иначе прошло через гигантов индустрии ("прошло через" - было использовано, доработано, embraced & extended, - в общем, "ручку приложили"). Даже то, что не было ими инициировано. Просто другого пути нет. Да, что-то не прижилось (CDE, OS/2...). Но то, что через них не прошло - точно не стало массовой технологией. Или у Вас есть контр-примеры? Технология, ставшая массовой - но при этом вопреки ВСЕМ гигантам? Такого быть не может - просто потому, что как только что-то становится минимально привлекательным для масс, тут же находится добрый дядюшка, желаюший на этом нагреть руки.

> Технология, ставшая массовой - но при этом вопреки ВСЕМ гигантам?

Навскидку. Возьмите любые peer-to-peer технологии, начиная с Napster.
Они пробились не благодаря, а, скорее, вопреки стараниям гигантов
индустрии ;)

> Такого быть не может - просто потому, что как только что-то становится минимально привлекательным для масс,

Стоп. Почему "минимально"? ;) И потом, ключевая фраза "стали популярны
ещё до привлечения большого капитала". Что и требовалось доказать.
Понятно, что на мёд слетаются осы. Только не осы этот мёд сделали...

> что в вебе 2.0 технологически нового

У меня на десктопе осталась пара-тройка не веб программ. И то, скорее
чисто по привычке. Это само по себе удивительная новость даже для меня ;)

> Угу, и чтоб воспользоваться, например, текстовым редактором, надо будет либо оплачивать подписку

Что вы оплачиваете в настоящее время, пользуясь бесплатной почтой, типа
mail.ru или бесплатными сервисами google?

>> Угу, и чтоб воспользоваться, например, текстовым редактором, надо будет либо оплачивать подписку

> Что вы оплачиваете в настоящее время, пользуясь бесплатной почтой, типа mail.ru или бесплатными сервисами google?

Вижу, дочитывать предложения до конца здравому поцану не к лицу? Баннеры, друк, и прочая реклама.

> У меня на десктопе осталась пара-тройка не веб программ. И то, скорее чисто по привычке. Это само по себе удивительная новость даже для меня ;)

Наверняка лукавите. Или вы уже и музыку слушаете через браузер, и кино смотрите, и в игрушки играете, и локалхост администрите? :)

> Баннеры, друк, и прочая реклама.

Факт не подтверждаю. Баннеры - хочешь смотри, не хочешь - не смотри.
Думаю, рассказывать, как их не смотреть нет нужды. Кроме того, есть
возможность использовать чистый pop3/smtp, если речь о почте. И потом,
кто сказал, что сервер обязательно должен принадлежать конторе, которая
окупает свои расходы принудительной рекламой? Приложение может быть
установлено на вашем корпоративном сервере или вообще на домашнем с
постоянным доступом в инет!

> Или вы уже и музыку слушаете через браузер

Лукавства нет. Я оставил за собой лазейку в виде пары-тройки обычных
(не веб) программ. Да, музыка обычным плеером играется, но точно так же
она может проигрываться и в браузере. Плагин-то есть, и он работает.

> Баннеры - хочешь смотри, не хочешь - не смотри. Думаю, рассказывать, как их не смотреть нет нужды.

Дадада. "Закрытый софт - хочешь плати, хочешь не плати. Думаю, рассказывать, как за него не платить, нет нужды". Надоели уже эти игры.

> Кроме того, есть возможность использовать чистый pop3/smtp, если речь о почте.

В точку, я так и делаю, а web 2.0 пусть идёт лесом.

> И потом, кто сказал, что сервер обязательно должен принадлежать конторе, которая окупает свои расходы принудительной рекламой? Приложение может быть установлено на вашем корпоративном сервере или вообще на домашнем с постоянным доступом в инет!

Про корпоративный сервер я ещё понимаю, а вот дома? Предлагаете поставить апач и читать локальную почту через браузер? Не маразм ли?

OK, пример с напстером защитан. Там как раз тот случай, когда новая технология напрямую бьет кого-то по карману сильнее, чем приносит доход. Еще есть примеры, не связанные с нелегальщиной?

> Понятно, что на мёд слетаются осы. Только не осы этот мёд сделали...

Кто б спорил? Моя-то мысль о том, что самым простым доказательством того, что что-то является медом, является наличие пчел вокруг (даже если это не они его сделали). И наоборот - если рядом нет пчел, скорее всего это не мед. Разумеется, это все вероятностные оценки (пчелы тоже ошибаются) - но вероятность довольно-таки неплохая...

То есть, web 2.0 - это когда софт пускают на серваке, а у пользователей стоят только тонкие клиенты? Так иксы изобрели ещё в восьмидесятых, фигли. :)

> она может проигрываться и в браузере

Епти, да пусть для начала сделают браузер-то нормальный. Но его никогда не сделают, извините. HTML -- самый убогий формат из всех, допускающий кучу ошибок и опущений. Формат на который плюют все! Вот если бы *все* браузеры *отказывались* показывать not valid w3c html, тогда да... Но этого никогда не будет, а будет в этих грёбаных браузерах -- workaround на workaround'e и workaround'ом погонять. И куча @bigcompany.com будут разрабатывать "расширения" и "дополнения", ни с чем не совместимые. То же самое было и есть с XML/RSS форматами. И изменить это нельзя! Твои любимые плагины используются только для одного -- пускать рекламу и давать хлеб антивирусным/софтверным/хардверным компаниям. Web, как технология, протухла. Именно благодаря этим компаниям. А ты.. кушай, кушай...

> Кто б спорил? Моя-то мысль о том, что самым простым доказательством того, что что-то является медом, является наличие пчел вокруг (даже если это не они его сделали). И наоборот - если рядом нет пчел, скорее всего это не мед. Разумеется, это все вероятностные оценки (пчелы тоже ошибаются) - но вероятность довольно-таки неплохая...

Ваши аналогии иногда вас заводят слишком далеко. Не всё, что хорошо для корпораций, хорошо для простых людей. Тот же DRM.

> HTML -- самый убогий формат из всех, допускающий кучу ошибок и опущений. Формат на который плюют все! Вот если бы *все* браузеры *отказывались* показывать not valid w3c html, тогда да...

О, сейчас подумал: если бы процессоры проектировались так, чтоб правильно исполнять неправильный машинный код, это был бы номер! :)

> Предлагаете поставить апач и читать локальную почту через браузер? Не маразм ли?

В чем конкретно маразм? Апач не предлагаю. Любой вебсервер по вкусу.
У меня даже на наладоннике лёгкий вебсервер всегда запущен. В чём вы
усматриваете проблему? 200 Кб он в памяти скушал. Или даже меньше.

Подумайте ещё раз. Какие альтернативы можно предолжить для безопасного
доступа к личным данным из любой точки, где есть интернет? Вопрос не
ограничивается почтой. Любые личные данные. Что в этом плане вам могут
предложить гномы и kde?

> Так иксы изобрели ещё в восьмидесятых, фигли. :)

В восьмидесятых они успешно и пребывают до сих пор ;)

> Подумайте ещё раз. Какие альтернативы можно предолжить для безопасного доступа к личным данным из любой точки, где есть интернет? Вопрос не ограничивается почтой. Любые личные данные. Что в этом плане вам могут предложить гномы и kde?

Хожу через ssh (если соединение позволяет, то ssh -X) и горя не знаю. :) Ибо Unix Way. :P

> В восьмидесятых они успешно и пребывают до сих пор ;)

Пердёж засчитан.

> Твои любимые плагины используются только для одного -- пускать рекламу и давать хлеб

Неправда ваша. Вот только что этот самый плагин был использован для дела:

http://cakephp.org/screencasts

Кто-то явно постарался с форматированием мозга annonymous'a. Циркулем.

> Не всё, что хорошо для корпораций, хорошо для простых людей. Тот же DRM.

Да, это существенная оговорка. Скажем так, для корпораций хорошо то, что хорошо продается. Как правило это то, что привлекательно для людей (или то, что можно сделать привлекательным при помощи маркетинга). Но есть исключения, да.

> Хожу через ssh (если соединение позволяет, то ssh -X) и горя не знаю. :)

Ok, я в командировке имею PDA c wi-fi. По ssh могу соединиться без
проблем. Что дальше? Нужна выборка по базе, просмотр табличных данных. Ваши действия. Никакого пердежа. Чистейшие case study. Рассматриваем
живые жизненные ситуации.

> В чем конкретно маразм? Апач не предлагаю. Любой вебсервер по вкусу. У меня даже на наладоннике лёгкий вебсервер всегда запущен

А ещё можно поставить Оракл на локалхост и хранить в нём список компакт-дисков или базу от Амарока. :D KISS!

> Нужна выборка по базе, просмотр табличных данных. Ваши действия. Никакого пердежа. Чистейшие case study. Рассматриваем живые жизненные ситуации.

Ладно, пусть будет case study. Что за база, какие данные? Может, тут вообще грепа хватит? :)

> Еще есть примеры, не связанные с нелегальщиной?

Технология wiki, например.

> что что-то является медом, является наличие пчел вокруг (даже если это не они его сделали).

Опять всё перепутал. Я говорил про ос ;(. Это насекомые такие, которые
сами мёд не делают, но любят его хавать. А пчёлы - это как раз и есть
истинные производители ;)

> А ещё можно поставить Оракл

Согласен. Всё, что пожелаете, и в меру личной испорченности.

> Что за база, какие данные? Может, тут вообще грепа хватит? :)

Возможно... Но кто-то тут упомянул про 80-ые годы... Так вот, это они и есть ;) Уж больно непрезентабельный формат вывода у грепа, я бы
постеснялся бизнес-партнёру показывать его вывод с экрана ;)

технологически wiki довольно примитивная вещь. Ее сила не в технологии, а в социуме. Она оказалась удивительно удачной с т.зр. психологии. Так что этот пример позвольте не засчитать. Это как раз типичный пример того, что web 2.0 - не про технологию.

Да, а аналогия что-то расклеилась. Ок, поменяйте в моем предложении пчел на ос.

>> А ещё можно поставить Оракл > Согласен. Всё, что пожелаете, и в меру личной испорченности.

Следует ли мне истолковать это высказывание как признание абсурдности предложенного вами технического решения или просто как изысканную форму слива? :)

> Ок, поменяйте в моем предложении пчел на ос.

Сразу про мух подумал. :D

> Но кто-то тут упомянул про 80-ые годы... Так вот, это они и есть ;) Уж больно непрезентабельный формат вывода у грепа

Стопудово, дремучие восьмидесятые. Давно пора в него встроить эксель и пувер поинт, и заодно чтоб порнобаннеры показывал и аплодисменты включал по команде "спасибо за внимание"!

> Следует ли мне истолковать это высказывание как признание абсурдности предложенного вами технического решения

Истолкуйте как признание допустимости вашего примера. Я не уловил
никакой связи с вебсервером, и сарказма не оценил. Потому просто отвечаю: Да, это возможно. Никто не может запретить поставить Оракл.
Если он вам зачем-то понадобился.

> Стопудово, дремучие восьмидесятые. Давно пора в него встроить эксель и пувер поинт

Ой, предложи использовать grep вместо рюшек тому же svu, и послушай,
куда он тебя пошлёт. Я _могу_ использовать grep. Но как показать
партнёру более-меннее приличный вывод от него? Строить многоэтажный
конвеер из awk/sed? По-моему, я уже чувствую какой-то запах ;)

> Я не уловил никакой связи с вебсервером, и сарказма не оценил.

Ладно, говорю простыми словами: использовать Оракл там где хватает текстовых файлов или SQLite - неоптимальное техническое решение. Точно так же, использовать веб-сервер, браузер, собственно серверное приложение и ещё какой-то клиентский код (и видимо, ещё сервер БД) в качестве почтовика - не перебор ли?

> Я _могу_ использовать grep. Но как показать партнёру более-меннее приличный вывод от него? Строить многоэтажный конвеер из awk/sed? По-моему, я уже чувствую какой-то запах ;)

Ну для начало давайте вспомним, что и БД никаких рюшек не умеет. Для того, чтоб выхлоп БД красиво представить, вам понадобится ПХП, перл, на чём вы там пишете. Ну так и возьмите тот же перл, если простого грепа не хватает. Перл как раз и придуман на замену awk/sed.

> Точно так же, использовать веб-сервер, браузер, собственно серверное приложение и ещё какой-то клиентский код (и видимо, ещё сервер БД) в качестве почтовика - не перебор ли?

А ставить монстра KDE или монстра GNOME для работы почтовика, который
почему-то требует их библиотеки - это не пребор? В моём случае
использование браузера оправдывается универсальностью и вседоступностью
платформы браузер->вебсервер. Кстати, и браузер, и вебсервер могут
быть очень лёгкими, если вы об этом... links+lighttpd - это то же
браузер с вебсервером. Только в совукупности они легче, чем один
экземпляр mutt, не говоря уж о qt/gtk приблудах.

> Ну так и возьмите тот же перл, если простого грепа не хватает.

Так его родимого и взял, только пускаю в виде cgi из-под вебсервера.
Технология отработана, куча готового софта, зачем grep-велосипеды?

> links+lighttpd - это то же браузер с вебсервером. Только в совукупности они легче, чем один экземпляр mutt

Я что-то пропустил, и в lighttpd появился mod_webmail? :) Если приплюсуете сюда объём памяти, занимаемый БД и вашей (перловой?) веб-почтой, то уделаете mutt как стоячего. :)

> Так его родимого и взял, только пускаю в виде cgi из-под вебсервера

Ну хорошо, одобряю ваш выбор. А cgi и вебсервер здесь зачем? :~P

> в lighttpd появился mod_webmail? :)

Тут непонятки опять. Я объяснял что к чему. Если вы не понимаете,
наверное вам это не нужно. Для меня схема кажется простой и ясной.

Я действительно не понимаю, как почтовик+веб-сервер+браузер может занимать памяти меньше, чем просто почтовик. Можете привести цифры?

> как почтовик+веб-сервер+браузер может занимать памяти меньше, чем просто почтовик.

Смотря что с чем сравнивать. Если брать какой-нибудь evolution, то
памяти он сожрёт не меньше чем мозилла вместе с апачем...

Смысл в том, что клиент и сервер в общем случае разделены. В частном
случае (клиент и сервер - одна машина) используемая память суммируется.
Но опять же, надо знать, что с чем сравнивать... В теории последний
вариант требует больше памяти, чем одиночная десктопная программа, но
только в теории... Смотря как реализована одиночная десктопная
программа.

Преимущества платформы "браузер/вебсервер" в универсальности,
мноплаформенности, наличии большого количества готового софта, в
простоте написания. Пример: в PDA мне понадобилась масштабируемая карта
некоего района. Задачу я реализовал в виде набора порезанных картинок
и одной html страницы, в которой можно тыкать стилусом по квадратам,
и автоматом открывать увеличенные фрагменты. Срок изготовления - 10
минут. Фактически, всё время ушло на резку. Открыть такую программу
можно любым браузером, на любой платформе, удалённо с сервера или
локально с диска. Какими классическими средствами создания десктоп приложений можно сделать тоже самое с тем же эффектом за то же время?

> Смысл в том, что клиент и сервер в общем случае разделены. В частном случае (клиент и сервер - одна машина) используемая память суммируется.

Всё-таки хотите переизобрести иксы?

Ну какие иксы могут быть в PDA? Нет, конечно могут, но
мультиплатворменность? А трафик? А та же память? А универсальность?
А скорость написания X-приложения?

> Ну какие иксы могут быть в PDA?

Еще годик-другой - и любые%)

> Нет, конечно могут, но мультиплатворменность?

Это у иксов проблемы с платформами?

> А трафик?

Жмется

> А универсальность?

Когда у иксов с этим были проблемы?

> А скорость написания X-приложения?

Ни один здоровый человек не будет писать приложение на иксах. Точнее, на libX11. Люди давно придумали тулкиты и всякие высокоуровневые библиотеки и языки.

> Еще годик-другой - и любые%)

Нэ смешно...

> Это у иксов проблемы с платформами?

Если считать необходимость их установки - это просто немерянная
проблема.

>> А трафик?
> Жмется

Относительно. Работать практически нельзя, если меньше 64кбит/сек.

> > А универсальность?
> Когда у иксов с этим были проблемы?

Всегда. Покажите пример массового использования на публичных сервисах...

> Ни один здоровый человек не будет писать приложение на иксах.

Охотно верю. И тем не менее вопрос остался прежний...

Не надо притягивать за уши достоинства иксов. Я их знаю, а вот мужики
нет ;) Нет ни одного примера их использования в массовых информационных службах. А именно такая или примерно такая задача и
ставится.

Ах массовые информационные... Да, тогда это мимо кассы. Я только хотел защитить иксы перед лицом необоснованных наездов;)

Защита получилась слишком дырявая.