То есть разодрать системд реально на модули - это улучшить ситуацию.

Как будто кто-то даст туда лезть Марку со своими грязными руками.

А если серьёзно, то, разумеется, можно заставить logind работать в апстарте - только для этого прийдётся реализовать в апстарте здоровый кусок systemd

Спасибо. Вы только что опровергли опровержение мифа №1, на который ссылались несколькими комментами выше.

А кто openrc спонсирует? Тут нужно работать 24\7 чтобы догнать и перегнать.

Пока что всё, что реализует (опубликованные) интерфейсы systemd, намертво вкрячено в systemd.

Что-то я не понимаю суть твоих детских претензий - ты предлагаешь авторам systemd сделать альтернативную реализацию их интерфейсов только для того, чтобы порадовать пару горлопанов в интернете?

Интерфейсы открыты и отлично документированы - реализуй сколько угодно если тебе так надо. Хотя можно и как канониклы - реализовывать «поперёк» интерфейсов пытаясь взгородить кучу костылей: всё что угодно, лишь бы не признавать, что Марк спорол чушь про systemd.

А выше написано что всё документировано :)

Что-то я не понимаю суть

Это потому, что ты глуп.

твоих детских претензий

Мальчег, твой детсадовский троллинг такой детсадовский.

Ещё скажи что эти интерфейсы должны быть документированы :)

В предыдущей мессаге сказано, что это так :)

дальше идут технические проблемы, типа dbus в PID-1

Боязнь dbus это твоя психологическая, а не техническая проблема. Равно как и жалкое подражание Толстому в попытке соорудить предложение длиной в 2 абзаца :-D

В предыдущей мессаге сказано, что это так

Кому верить?

PS а ты видел сырцы systemd или просто теоретизируешь как 90% в этой рассылке?

Пока что всё, что реализует (опубликованные) интерфейсы systemd, намертво вкрячено в systemd.

Допустим, это плохо. Зачем тогда пытаться использовать systemd по частям, если оно для этого не предназначено и разработчики не хотят принимать патчи, чтобы это исправить?

Как насчёт возможности отключения journald

RTFM: http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html myths #29 & #20.

Это правда.

Это неправда.

Это правда. Я об этом писал уже неоднократно на этом самом форуме, в том числе в этой самой ветке.

а ты видел сырцы systemd

Видел. Было грустно.

или просто теоретизируешь

И теоретизирую тоже, ибо на практике не пользовался.

Это потому, что ты глуп.

Нет ты.

Мальчег, твой детсадовский троллинг такой детсадовский.

Не расстраивайся, я не хотел тебя обидеть. С 8 марта кстати ;-)

Берёшь и выкидываешь. Компоненты хоть на systemd и повязаны, а systemd на компоненты — нет.

logind вполне может быть отдельной подистемой, и тупо запускаться вместо agetty и не относиться к системному менеджеру

Допустим, logind будет готов уплыть в свободное плаванье. А будет ли готов openrc интегрировать в себя logind?

Когда выходил systemd все орали «не нужно» и никто на самом деле не задумывался над проблемами существующих решений. Теперь есть systemd и внезапно выясняется что остальные местами очень отстали. И что предлагается? Сделать какое-то API? Как-то договориться о стандартах? Нет, предлагается сделать так чтобы systemd можно было доапгрейдить остальные системы инициализации. Какое-то однобокое мышление.

я игнорирую части твоих сообщений

я тоже так делаю.

Видел. Было грустно.

Коронный вопрос с которым я тянул пять лет, но я всё же спрошу... А что есть не говно? Какой проект, по-твоему, образец для подражаения?

Чо на Марка наехали? Одна контора взяла опенсорц-решение другой конторы и адаптировала к своей системе. В чём проблема-то?

Проблемы будут только у тех, кто этим уродцем будет пользоваться.

Это правда. Я об этом писал уже неоднократно на этом самом форуме, в том числе в этой самой ветке.

Да мало ли что ты писал тут, ты бы лучше на сайте systemd посмотрел.

С чего ты взял, что это будет уродец? Ещё ничего не сделано.

И именно поэтому убунтоиды приняли самое правильное решение - использовать systemd по частям.

«самое правильное решение» - пилить своего уродца, перетаскивая фичи со systemd, параллельно внедряя части этого самого systemd. Извращенцы оценят, я даже не сомневаюсь.

Как будто кто-то даст туда лезть Марку со своими грязными руками.

Форкнут и все. Более модульный системд, а еще лучше что-то вместо него много кому нужно. Собственно повторится история с sysv инитом - судя вот по тому что происходит, без повторения уроков истории не обойтись.

Они перепишут свой upstart до полной копии systemd, только коприрайты свои оставят. Вангую.

Это-то им зачем? Чем их не устраивает ConsoleKit? Wayland очевидно чем не устраивает, тем что они почти два года заваливали новостные сайты новостями про «вот перейдём на Wayland» сначала в версии 12.10, потом в 13.04, а на самом деле ничего не делали и ждали когда Red Hat и Intel доделают Wayland. И не дождались.

Зачем тогда пытаться использовать systemd по частям, если оно для этого не предназначено

Я не знаю. Всё это завист от преследуемых целей. Например, Canonical хочет обеспечить совместимость с systemd на уровне DBus-API, при этом остаться независимым от большой кодовой базы, контролируемой Редхат.

и разработчики не хотят принимать патчи, чтобы это исправить?

Может, они надеются на то, что любовника Поцеринга в топ-менеджменте Редхат переедет автобусом? Или самого Поцеринга? Или у Марка тяжелый NIH-синдром? Темна вода во облацех.

на эту чушь уже исчерпывающе ответил vasily_pupkin в комментарии про upstart-logind

Очевидно, когда нельзя одним предложением сказать для чего служит библиотека, то с ней явно что-то не так. Не пойму, почему systemd не игнорируют полностью. Компоненты должны быть самостоятельны и переносимы. Так уж ли сложен этот logind.. там вроде менее 2к строк.

ну что ж, посочувствуем убунтоидам. понятно, что поддерживать ConsoleKit они сами не могут.

А это неразумно - судя по всему раз везде будут форсить системд - значит и юзерленд будет ориентироватся не на мифические стандарты а на системд.

По этому разумней уже сейчас выкинуть консолекит и пилить системд на кусочки. Что бы когда его таки зафорсят у тех кто «поддерживает консолекит^W своими силами» не было проблем с тоннами юзерлевельного софта.

Когда выходил systemd все орали «не нужно» и никто на самом деле не задумывался над проблемами существующих решений.

Почему это никто? Вы может и не задумывались, а я сразу писал что системд решает реальные проблемы. Отчего он и проник в дистры так быстрою. Просто он доставляет кучу новых серьезных проблем - которые будут потом. Но сейчас, и леннарту со школьниками, на это плевать.

Теперь есть systemd и внезапно выясняется что остальные местами очень отстали. И что предлагается? Сделать какое-то API? Как-то договориться о стандартах?

Ну и все уже прекрасно знают ответ на это Леннарта. «ничего другого не нужно, будет системд, resistance is furtile»

Нет, предлагается сделать так чтобы systemd можно было доапгрейдить остальные системы инициализации. Какое-то однобокое мышление.

Этот подход резко все упрощает.

Как я кстати писал, хехехе, системд удобен тем что он как камень брошеный в воду - он сформирует пример новой версии этого самого API юзерспейс<->системные_демоны.

А потом проще взять это готовое API прямо в виде кода и адаптировать.

Хотят притянуть всё окружение systemd без самого systemd? Это примерно как на маздае юзать только порты линуксового софта и KDE?

Некоторые особо упоротые кричат и про то, и про другое.

Я тебя щаз не сильно удивлю(я нигде не заявлял что я адекватный), но так оно и есть.

Когда апстрим не принимает патчи, потому что его действия не нарушают его личные политики QA, но мешают интеграции кода в дистрибутив отличный от того, которым пользуется апстрим(при этом ничего не ломая для этого дистрибутива, естественно), то такой апстрим надо гнать ссаными тряпками, неважно, насколько он именитый.

Если кто-то потрудился написать патч, улучшающий работу твоей программы в ситуациях, о которых ты не подозревал и не можешь воспроизвести: будь добр - проверь его на регрессии, и если таковых нет - прими. Это - нормальное поведение.

Cкорее как на линуске юзать мастдаевский софт через вайн) С тем исклюением, что апи systemd открыто.

Это разве не часть systemd? Какие к нему притензии? :)

udev теперь тоже часть systemd, но я бы настоятельно не хотел отсутствия возможности запускать его на системах без systemd.

а зачем вообще этот ваш login нужен?

А я делаю systemd-nspawn, и ничего писать не надо.

Феерично.

То есть вы сидите в продакшене на системах типа 18 федоры? Понемаю :D А если вам надо заспавнить что-то что не поддерживает системд и с ним глючит? А если вам нужен именно чрут а не lxc контейнер? А если у вас vserver контейнеры... опенvz контейнеры? :D

И я знаю что нам на это все ответит так называемый «тру» админ. «Ненужно». И продакшен ненужын, знаем-знаем :D

sysv init пока был самым удобным в плане гибкости/модульности

Особенно удобно и модульно было использование симлинков.

Это практически единственное что там было не очень удобно, из заметного. Ну и оно управляется утилитой, которую можно наваять на шелле при необходимости. Ни разу сам ln -s эти симлинки не прописывал.

Управление правами доступа к устройствам, управление группами процессов на уровне сессий, предоставление информации об активных сессиях для разграничения доступа к ресурсам на уровне активных сессий, предоставление дополнительной информации, такой как простой системы, нежелательность выключения итп

А что есть не говно?

«Если хочешь творить добро, тебе придется творить его из зла, потому что больше не из чего» (ц), ну или как-то так. На определенной стадии своего развития любой проект - говно, но у некоторых есть шанс стать чем-то большим.

Какой проект, по-твоему, образец для подражаения?

Это слишком сложный вопрос, потому что он включает в себя не только техническую сторону дела, но и социальную. Я могу сказать, что проект, ведомый самовлюбленным мудаком и троллем а-ля Поцеринг, не является объектом для подражания. И, насколько я могу судить, сделан он в стиле hairball (всасывание udev было первым звоночком).

А для меня лично примеры для подражания - Mercurial и PyPy. Технически, в Mercurial есть четкое понимание задачи, модель данных и интерфейс для плагинов; плагины разрабатываются независимо и по мере готовности принимаются в основной проект; Мэтт Мэколл мужик довольно жесткийй, но при этом не склонен ни к хамству, ни к троллингу. Что еще надо? В PyPy то же самое, народ вообше эталонно доброжелательный и юморной, и при этом они просто колдуны от софта. Еще мне нравился Monotone и нравится Rust - в обоих у руля Грейдон Хоар, как говориться, unsung hero.

Зачем это нужно разработчикам systemd?

учитывая отношения их к портированию, а-ля «нам насрать на совместимость с не-Linux» - действительно, незачем.

udev - зависимость, к которой systemd намертво прикручен. Примерно по этому они и замерджились в один проект (хотя имхо Кай удак и ниасилятор), но не наоборот. Маловероятно что-то когда-то радикально поменяется

Для меня главный критерий это работоспособность.

то есть, если завтра systemd вдруг потребует kdelibs(особенно если ты пользуешься гномом или вообще не пользуешься DE) - то ты посчитаешь это нормальным. Даже если по факту будут использоваться 3,5 функции из kdelibs и это нельзя будет отключить?

Серьезно?

Управление правами доступа к устройствам, управление группами процессов на уровне сессий, предоставление информации об активных сессиях для разграничения доступа к ресурсам на уровне активных сессий

уже хз сколько лет устройства в группах UNIX-like, в чём проблема? Леннарт не осилил usermod?

предоставление дополнительной информации, такой как простой системы, нежелательность выключения итп

ну для этого ТАКОЙ мегакостыль необходимо навернуть? С QR кодами? Или я что-то не понимаю?

А ты как используешь системы инициализации?

Хоть вопрос был задан и не мне, отвечу - как разработчик дистрибутива, ну и как пользователь конечно(как же без этого).

не пойму, почему systemd не игнорируют полностью

Потому что systemd очень эффективно форсится во все дистрибутивы. И такими темпами не будет никаких в принципе «стандартов» и врянья про «документированное API» - будет просто системд везде.

И *любая* альтернатива должна будет либо прикидываться системд либо сдохнуть.

уже хз сколько лет устройства в группах UNIX-like, в чём проблема?

Проблемы нет как таковой, просто вместо добавления пользователя в кучу неизвестных групп проще промаркировать те устройства, к которым может быть доступ у абстрактного пользователя.

Леннарт не осилил usermod?

Это еще в consolekit придумали

ну для этого ТАКОЙ мегакостыль необходимо навернуть? С QR кодами? Или я что-то не понимаю?

Скорее всего. Не совсем понимаю причем тут QR коды и о каком костыле речь ))

системд это очень неплохая вещь, во всяком случае она содержит очень дельные идеи, но реализация в целом говно, основные причины: отсутствие технической аргументации решений (я готов снять этот пункт или добавить слово «публичной»), т.к. при попытках понять почему принято то или иное решение ничего кроме маркетоидного бреда я не находит, в отличии от тех же s6, ещё из минусов анти-юникс-вей, т.е. жесткая привязка компонент к ядру, таким образом нельзя взять удачные компоненты и использовать вне системд, и ещё минус это завязка ядра на компоненты (хотя судя по документации, эта проблема постепенно решается), дальше идут технические проблемы, типа dbus в PID-1, но это уже не важно. То, что в systemd есть хорошие куски и идеи не делает его хорошим.

согласен со всеми пунктами

В линаксе это пока обычное явление. Это печально, но в условиях опенсорса не вижу ничего плохого. Всяко лучше чем стандарт который принимают 10 лет с бульеном компромиссов, и над которым костыляют костыли, с которыми поддерживают совместимость де-факто между реализациями.

нельзя выдрать, скажем, фаервол из openbsd и воткнуть вместо iptables.

нельзя. А установить казалось бы «линуксовый» пакетный менеджер(portage) на FreeBSD можно? И? Это опровергает понятие модульности или доказывает? Хз. По-моему вопрос изначально некорректен - надо говорить не сколько о модульности, сколько о «наличии поддержки какого-либо отдельного решения» :-)

от большой кодовой базы, контролируемой Редхат

контролируемой? Форкай да развивай сколько хочешь, не? Там же не матан какой, а один тупняк по автоматизации велосипедов

если завтра systemd вдруг потребует kdelibs(особенно если ты пользуешься гномом или вообще не пользуешься DE)

А что в этом плохого? У меня пакетный менеджер прекрасно справляется с зависимостями, так что про большинство программ я, например, просто не в курсе от каких именно библиотек они зависят. Место - тоже не проблема: любая киношка занимает больше места, чем все системные библиотеки вместе взятые.