Вяленд божественен

отчего тогда жрет cpu как слон?

И где он его жрет? 7% против 10 у wayfire?

К сожалению не получается дотянуть Wayfire до функционала compiz.

Wayland - это api фреймбуфера на стероидах с ограниченной функциональностью. Композитинг в виде прямого программирования не нужен, нужна оконная абстракция, а не натягивание текстур вручную.

Пользователи и рынок выбрали как раз /dev/fb0 на стероидах и композитинг, потому что им была нужна расширенная функциональность по типу прозрачности, отрисовки теней, отображения текстур, трёхмерных эффектов, анимации, экранных луп и пр. Всё то, что очень быстро и просто делается аппаратно при наличии видеоускорителя, но всрато и тормозно реализуется программно. Проблема иксов как раз в том, что адекватный композитинг, который может соперничать с macOS или Windows, в них не завезли.

Вся функциональность оконной системы X11 никогда не будет запилена в убогих не коммерческих виджетах, которые, к тому же, постоянно ломают api с каждым релизом.

Бгг, GTK+ и Qt в штаны иксам насрали, ага. Ну и где вся эта богатая функциональность оконной системы X11 была реализована? В проприетарном коммерческом Motif, от которого кровь из глаз шла у каждого первого? В XView у SUN? Собственно GTK+ и Qt потому и появились и существуют до сих пор, ибо все как комерческие так и не комерческие иксовые виджеты были простыми словами говоря – нефункциональным хламом, который не отвечал на запросы UI тех лет.

Хочешь заставить меня установить х-угробище и самому выложить скриншоты?

Есть Haiku.

Зашёл в тред...

Удивился, что в wayland был очередной косяк, который мне даже представить сложно в иксах...

Увидел очередные комментарии про изкоробочный тиринг, который я так ни разу и не смог воспроизвести ни на одном из своих компов в иксах...

Увидел очередные комментарии про какие-то ненужные фишки wayland, которые почему-то должны быть в иксах...

Вспомнил, что месяц назад пробовал wayland на ноутбуке, но он не заработал...

Всё нормально, всё стабильно...

cat /etc/portage/make.conf
ACCEPT_LICENSE="*"
ACCEPT_KEYWORDS="~amd64"
CFLAGS="-march=znver1 -O2 -pipe"
CXXFLAGS="${CFLAGS}"
INPUT_DEVICES="evdev"
VIDEO_CARDS="nvidia"
LINGUAS="ru ru_RU"
L10N="${LINGUAS}"
MAKEOPTS="-j9"
USE="bash-completion mp3 pulseaudio symlink wavpack -bluetooth
     -fortran -gpm -lvm -systemd -systemd-units -thin -wayland
     -wayland-compositor -wext -wifi elogind"
DISTDIR="/home/aspnet"
GENTOO_MIRRORS="https://mirror.yandex.ru/gentoo-distfiles/"
CPU_FLAGS_X86="aes avx avx2 f16c fma3 mmx mmxext pclmul popcnt rdrand sha sse sse2 sse3 sse4_1 sse4_2 sse4a ssse3"

Пока так, а там посмотрим.

А в чем была проблема доработать протокол иксов и написать корректную реализацию заново с нуля, вместо разработки новой неведомой штуки?

В том, что протокол X11 так «хорошо» спроектирован упомянутыми здесь «дидами», что любое его значительное изменение ломает совместимость со всеми старыми честно нажитыми программами.

Поэтому на момент 2023 года в иксах не могут избавиться от Race Conditions и тиринга. Не могут реализовать нормальную мультимониторную конфигурацию. Не могут избавиться от монопольного захвата фокуса. Да что там говорить, если они даже не могут сделать нормальное конфигурирование шорткатов и разработчикам проходится костылять, а пользователям ставить себе пакеты патченных иксов вроде таких:

• https://launchpad.net/~nrbrtx/+archive/ubuntu/xorg-hotkeys
• https://aur.archlinux.org/packages/xorg-server-bug865

Поэтому переписывание заново с нуля родит X12, aka Wayland.

Есть Haiku.

Это в которой Wayland сегодня используется для запуска кучки софта и современного браузера?

машина и 3-колесный велик

Не. Там ржавый 13-колесный велик и прототип автомобиля, который сзади толкают, спереди тянут, а из-под капота орут «щас-щас, уже почти готово».

Вся функциональность оконной системы X11 никогда не будет запилена в убогих не коммерческих виджетах, которые, к тому же, постоянно ломают api с каждым релизом.

Его и доработали. Wayland - это всё то, что пытались втащить в иксы, и от чего они распухли и затормозили.

я не настолько разбираюсь в таких базовых вещах, но тут есть некоторое противоречие. Или?

Хотя согласен, что композитор той же хромоси имеет б0льшие возможности чем у любой современной линуксовой де. Будем ждать прогресса

Qt и gtk появились и существуют потом что за motif просили немеряно бабла. А когда поперли всякие линуксы и фриBSD и оттеснили коммерческие никсы на второй план по массовости - софтописатели разных офисов и браузеров помозговав решили перейти с пусть профессионального и продуманного motif на несуразный кривоватый но бесплатный gtk. Если бы не лицензирование от троллей - возможно бы переползли на Qt и тогда gtk с гномом сдохли бы в зародыше.

Так что что сдохло а что существует - определяется не технической стороной вопроса а исключительно баблом, жадностью и патентным правом. Вяленд убог, крив, немощен - но его апологеты на волне взлета смузи-стартапов исхитрились получить много бабла. А раз бабло потрачено - то было бы глупо ожидать от манагеров рулящих баблом признания -мы де лоханулись и грохнули деньги инвесторов прямо в выгребную яму. Будут и дальше пищать жужжать колоться и жрать кактус. Но раз вливание бабла продолжается - ждем-с. Благо иксы пока с минимальными усилиями на поддерку кода (ну просто чтобы компилялось с новыми либами и компилерами ) вполне справляются с работой лучше и эффективнее чем вяленд в баблом и усилиями. Допилят - перейдем.

Я периодически пробую вяленд на своем ноуте - и пока не очень радует. То одно не работает то другое то третье. Колоться и жрать кактус «стерпится-слюбится» ни малейшего желания, покодить немного для вяленда конечно можно но пока я не в состоянии накодить то чего мне не хватает за вменяемое время. Когда скажем так вяленд мечты будет от меня на расстоянии моего кодинга - тогда и перейду.

Я периодически пробую вяленд на своем ноуте - и пока не очень радует. То одно не работает то другое то третье. Колоться и жрать кактус «стерпится-слюбится» ни малейшего желания

Вот, аналогично. Как только в нём заработает без глюков то, что уже работает сейчас в иксах(в моём случае это KDE на nvidia, привычный софт и несколько игрушек), я с удовольствием переключусь на него. Но сколько раз ни пробовал, постоянно либо вовсе чёрный экран, либо раскоряченный десктоп и неработающий софт. Но почему-то фанаты wayland считают, что все обязаны массово сейчас же на него перейти и обязательно всячески восхвалять.

Так EXL пояснил, что свистопердельная функциональность, как в компизе, это всё то, чего хотят пользователи.

Я наивно думал, что пользователи хотят такие вещи, как skia для отрисовки документов/печати и что-то типа Tk (но не такое страшное) для элементарного написания gui.

Так что, никакого противоречия: первое с избытком реализуется в Wayland, а некоторые нюансы второго лучше реализованы в X11

Когда скажем так вяленд мечты будет от меня на расстоянии моего кодинга - тогда и перейду.

Перейдешь куда? Разве сейчас все то, что не идет под чистым вяленым автоматом не идет на иксах?? Насколько знаю так было всегда. На скрине фокс запущенный с MOZ_ENABLE_WAYLAND=1 и с =0. Один под иксами

https://ibb.co/Wp9Svj8

Когда скажем так вяленд мечты будет от меня на расстоянии моего кодинга

Никогда. Это слишком низкоуровневая вещь.

У X11 есть плюсы

Какие?

а теперь только Wayland и всё.

Может, потому что он лучше? У FreeBSD тоже есть плюсы, но кругом только Linux и всё.

профессионального и продуманного motif

Громкий хохот в зале. Это тот самый Motif, который разработчики криво слизывали с Windows у нас внезапно стал профессиональным и продуманным?

https://en.wikipedia.org/wiki/Presentation_Manager#Presentation_Manager_for_Unix

The Motif look and feel is distinguished by its use of square, chiseled, three-dimensional effects for its various user interface elements – menus, buttons, sliders, text boxes, and the like. Motif’s operation was designed to correspond closely with the then-familiar Microsoft Windows and OS/2’s Presentation Manager interfaces, and Microsoft played a key role in designing the original style guide.

Чего уж там, надо было разработчикам браузеров сразу WineLib задействовать, дабы сохранить продуманность и профессиональность Motif’а.

Если бы не лицензирование от троллей - возможно бы переползли на Qt

Так переползали же и портировали: Mozilla Firefox Qt доступен для тестирования, та же Opera долгое время под Qt была на Linux, тот же Skype. Но что-то GTK+ с GNOME не сдохли. А я скажу почему, потому что за ними, собственно как и за иксами, стоит Red Hat. И если бы Red Hat не вливал патчи в иксы и GTK+ на протяжении 25+ лет, то они действительно могли бы сдохнуть.

Рабочим иксам в 2023 году мы обязаны Red Hat’у, который их дотянул. И смерти иксам мы тоже будем обязаны ему.

И тебя этим принуждают пользоваться?

Я наивно думал, что пользователи хотят такие вещи, как skia для отрисовки документов/печати

Да, ты максимально наивен. Если бы UNIX-пользователям были нужны вещи, которые ты перечислил, то они бы не стали выкидывать убергодные и более функциональные Display PostScript системы в угоду более кастрированным битмапным иксами ещё на самой заре становления UNIX-графики.

В таких штуках как NeWS или NeXTSTEP тебе как раз в качестве оконной системы давали векторный движок PostScript, высокоуровневый и более функциональный аналог сегодняшней Skia, и пользователи этих систем действительно могли работать с окнами как с PostScript-объектами с поддержкой нативной печати в них.

Но тогда все это было выкинуто в угоду переходу на иксы и осталось по сути лишь на macOS. Вот кстати да, если тебе так нравится аналог Skia в оконной системе, стоит посмотреть на то как устроен графический стек в современных Mac OS, где в качестве Skia используется PDF для отображения графических и векторных примиитивов, естественно с нативной поддержкой вывода на печать.

Кстати, возможно именно поэтому машинки от Apple вкупе с Mac OS так популярны в различных издательствах и типографиях.

Но на Linux, именно на Linux, векторные трюки в оконной системе по типу Skia загубили как раз битмапные иксы. А так если бы не было завязки на них, возможно и была бы Skia сегодня у нас в окнах и проблемы шрифтов/печати были бы сглажены.

Сетевая прозрачность, можно на нестандартном BRG мониторе с криво установившимся разрешением руками выставить нужные параметры, работает не 2 DE и 1 WM, а целая куча.

Наконец-то ютубные ролики не прыгают при прокрутке. И чего все хейтят?

может потому что до 23 года прыгали?

KDE на nvidia

Если-бы ещё Nvidia не считала себя единственной в мире, то оно-бы нормально работало. Но NVidia, как всегда, оригинальничает.

работает не 2 DE и 1 WM, а целая куча.

А тогда как получается «принудительность»?

Ну какбы и да и нет. Фокс либра блендер - вроде как уже работают на вяленом. FreeCAD - уже рядом, как дозреет то Qt6. Остаются маленькие свистелки-перделки в плане композитора и панели. Поскольку я привык к компизу и ничего лучше пока не видел - соответственно вопрос в допиле Wayfire. Нужно научить его dpms - сейчас он не умеет гасить экран, соорудить некий indicator applet чтобы там можно было вешать нотификации от разных телеграмов, менюшку нормальную которая просто отображает обычное freedesktop menu. Декоратор нормальный -убогое CSD не приемлю органически. Такие вещи можно накодить. Но переписать opencascade/freecad - увольте.

Но какбы в любом случае светлое будущее вялендизации всея вселенной еще не наступило - так что можно не торопиться.

И чего все хейтят?

Потому что в очередной раз кому-то захотелось что-то сломать в *NIXе. И это при том, что Wayland не дает никаких преимуществ по сравнению с X11. Я понимаю, если бы это был рывок уровня «Фортран -> Си», но тут мы имеем «переписали с нуля то, что уже хорошо работало, надеялись сделать рефакторинг, но получилось говно … опять…»

Такие же ненужные изменения ради изменений как systemd, pipewire и т.п.

Я про X11 писал. Если Wayland, то или монструозные GNOME и KDE, или слишком легкий sway.

Рабочим иксам в 2023 году мы обязаны Red Hat’у, который их дотянул.

И двумя тоннами костылей, которые RH уложил в тулкиты, да.

Не только в тулкиты.

Люди, которые пишут, что «иксы просто работают», в то время как вейланд не даёт преимуществ, просто не знают, какой ценой иксы просто работают.

sawmill или fvwm IMHO лучше компиза, но на вкус и цвет...

уложил в тулкиты

Наверно, ты прав. Но костыли в основном клавиатуры касаются, остальное те же свистомерделки.

Если Wayland, то или монструозные GNOME и KDE, или слишком легкий sway.

Да тут вот прямо в этом треде многие упоминают как минимум ещё Hyprland и Wayfire из лёгковесных WM с эффектами.

когда на нём будет работать xfce - тогда и поговорим

Люди, которые пишут, что «иксы просто работают», в то время как вейланд не даёт преимуществ, просто не знают, какой ценой иксы просто работают.

У меня на 486dx4 работал нормально. Учитывая, что у меня Core i5 8th gen для меня цена иксов приемлема.

Да, это конечно не svgalib, но меня устраивает.

Но костыли в основном клавиатуры касаются, остальное те же свистомерделки.

Сколько способов вывести видео в иксах? ))

vdpau	VDPAU with X11
	xv	X11/Xv
	gl3	OpenGL 3.x
	gl	OpenGL
	x11	X11 ( XImage/Shm )
	sdl	SDL YUV/RGB/BGR renderer (SDL v1.1.7+ only!)
	caca	libcaca
	v4l2	V4L2 MPEG Video Decoder Output
	null	Null video output
	yuv4mpeg	yuv4mpeg output for mjpegtools
	png	PNG file
	jpeg	JPEG file
	gif89a	animated GIF output
	tga	Targa output
	pnm	PPM/PGM/PGMYUV file
	md5sum	md5sum of each frame
	gl_nosw	OpenGL no software rendering

Xv, X11, opengl двух версий, gl_nosw, это уже четыре. А если Ximage и X11Shm считать разными способами, то пять?

Не, там не только в клавиатурах проблема. А ты знаешь, как устроено AIGLX? Который рисует мимо окон просто потому что ну иначе никак? Тройная буферизация не кажется ли диким костылём? Мне — кажется.

Хотя, это свистомерделки, но пользователям они зачем-то нужны.

Тебя — устраивает. Разработчиков тулкитов и иксов — не устраивает, они пилят себе замену.

А что в разработке главное: https://youtu.be/XxbJw8PrIkc

вот когда будет vdpau+wayland и со заставкой разберутся(определятся без костылей с делегированием между mpv и wayland).
тогда можно присматриваться.
кстати вяленый умеет отдавать экран через сеть?

вот когда будет vdpau+wayland и со заставкой разберутся(определятся без костылей с делегированием между mpv и wayland). тогда можно присматриваться.

Ну присматривайся, я шесть лет назад уже присмотрелся, а ты всё угрожаешь :-)

кстати вяленый умеет отдавать экран через сеть?

Вяленый не умеет и не будет уметь. OBS умеет.

Которые в стадии ранней беты и пока ставятся только из исходников.

т.е.
remote$ export DISPLAY=ip:0.0
local$ xhost +remote_ip
remote$ run_X11_app_on_local_host
ну и ssh -X user@host

я шесть лет назад уже присмотрелся

amdgpu?

remote$ export DISPLAY=ip:0.0
local$ xhost +remote_ip
remote$ run_X11_app_on_local_host

Это мягко говоря небезопасно и не рекомендуется к использованию нигде и никем. Тебе оно зачем?

ssh -X user@host

А это работает прямо сейчас.

Тебе оно зачем?

всмысле зачем. до ваших этих смузихлёбских вейландов гигатонны софта разного написано было в окне 30-40 лет, некоторое используется до сих пор.

небезопасно и не рекомендуется к использованию нигде и никем

само собой, в открытом виде.

А это работает прямо сейчас.

Xwayland?

всмысле зачем. до ваших этих смузихлёбских вейландов гигатонны софта разного написано было в окне 30-40 лет, некоторое используется до сих пор.

Дык оно и в Wayland будет работать при помощи XWayland, красота же!

Хотя, как правило, для софта 40 лет выдержки нужна операционка 40 лет выдержки, но это другая история.

само собой, в открытом виде.

А так, в принципе XWayland можно запустить с открытым сокетом, только телодвижений это потребует намного больше. Что и правильно, ибо несекурно.

Но NVidia, как всегда, оригинальничает.

Сейчас даже без учета оригинальности и под иксами нвидию использовать сложно. Не знаю, что у них с драйверами случилось, возможно просто забили на поддержку линукса.

XWayland

так тут буква X лишняя. зачем суппортить канселируемое? лул.

надо было мелкософту эту идею подкинуть. После окончания поддержки каждой версии вместе с ней дприкейтить все приложения созданные до новой версии. Профит

так они сесурити/суппорт канселят. винапи/.нет работает везде.

Я пристально слежу за wayfire - и на ноуте он не годен хотя бы потому что не умеет гасить экран по закрытию крышки. Это No-go сразу без вариантов. Не считая другие его косяки хотя сам по себе движок интересный. Но «дидов» которые в компизе запилили отличный конфигуратор там в команде нет, а Скотт Моро который один по сути это все тянет просто пишет движок. Ну а все остальное - ну уж извините. Что там есть чего нет как его собаку настроить - шут его разберет.

Но какбы да - перспектива есть, и если удобный конфигуратор,DPMs и нормальные серверные декорации останутся единственной проблемой wayfire - можно будет попробовать это допилить. Но когда львиная доля программ работает под вяленым не нативно а через эмуляцию икса - по «дидовским» соображениям всегда выбираю нативное выполнение кода ибо какая бы ни была эмуляция она всегда хуже оригинала.

И вот собственно этот момент и будет означать начало массовой миграции на вяленого - когда практически все кроме ну возможно древних бинарных экзотов музейного характера - можно будет запустить без Xwayland и будет сложно или невозможно собрать/запустить под X. И когда это нативное выполнение даст реальный прирост скорости, автономности, чего там еще нужно - а не фантастические лозунги смузихлебов «в иксах тиринг». Мы на иксах живем и знать не знаем про тиринг и про то что Х там процессор жрет и тд тп.

Единственный плюс который я пока наблюдал - незначительный прирост энергоэффективности огнелиса при просмотре ютубчика в VAAPI. НА половине яркости моего ноута тестовый клип на вяленом кушал 7.8 ватта примерно в среднем, на иксе - 8.1. В общем-то уже что-то - хотя возможно это могло быть связано с тем что куча софта которая у меня обычно поднимается в фоне в основной сесии на X-compiz не стартует в Wayland-wayfire.

Ну по нвидии Линус в свое время хорошо прошелся. И ничего с тех пор не изменилось. Молимся на возвращение радеонов.

оно вот только в том году начало хоть как-то шевелиться на железе

Использую wayland с 16 года на железе. Брат жив.

Я пристально слежу за wayfire

все напряглись… На sway и hyprland можно выключать screen значит и у всех систем есть возможность отследить закрытие lid. Поэтому наверняка есть возможность выключать экран.

Надо не следить 1 день пристально, а просто пользоваться ежедневно и смотреть какие советы дают люди на реддитах, гитхабах и прочих линуксовых сайтах.