На lisp-lor-faq прочитал:

В самом деле зачем? Это же «архаичный, академический язык», на нём «никто не программирует», «он не востребован среди работодателей.» Эти и подобные им высказывания, нередко можно услышать от людей вовсе незнакомых с lisp или в лучшем случае, когда-то немного слышавшими о нём в институте, от чего у них осталось лишь впечатление языка с огромным количеством скобок.

Странно, мне же наоборот его положительно расписали. А откуда берутся столь разные мнения?

И ещё:

хотя есть конечно области, где Lisp применять было бы неразумно, например, для реализации вычислительных методов.

Можно узнать почему?

Имхо с Clojure — вменяемое количество синтаксического сахара и библиотек.

Английская википедия говорит о 4 доживших до современности: Scheme, Common Lisp (хотя старый, но, оказывается, живой), ISLISP, Clojure (самый молодой).

Про ISLISP что-то мало что гуглится. Оно живое?

Дата регистрации: 07.01.2014 23:03:52

Ну толсто же.

«Мир лиспа». Можно только первй том. Если не зацепит, то оно тебе ненужно. Живи в своём болоте.

Ну если ты в лиспе ещё ничего не понимаешь, то я в своё время читал «Practical Common Lisp» - ничего так. Есть и перевод на русский.

Если понравится, то дальше сам разберёшься, скорее всего. Ну или будешь знать, что спрашивать. Лично я сейчас ракетом балуюсь. Но на серьёзный уровень в лиспе не претендую.

Вот раньше Kuka гораздо более лучше набрасывал.

сейчас начнется холливар... я бы его и сам начал, но моя дама сердца очень тепло относится к лиспу, хотя сейчас прогает на ABAP'е. почему? кормят лучше :)

зы: но про ABAP тоже ничего теплого сказать не могу, он слишком узкоспециализирован и просто не интересен.

ззы: но холливар начнется %)

он не более лучше набрасывал, а просто набрасывал. этот же бред распарсить было трудно.

Lisp: с чего начать?

на первое отлично подойдет борщ

Кто это сказал, что CL устарел? Бред.

Три живых диалекта - Common Lisp, Scheme и Clojure. Scheme используется в основном в академических целях, кроме реализации Racket, которую в принципе можно назвать отдельным диалектом.

Начинать лучше с CL, наверное. Почитай http://lisper.ru/pcl/ Scheme простая, но непрактичная. Clojure - жабоспецифичная слишком, плюс в ней слишком много кривых приколов типа STM.

Racket - это самый передовой лисп.

Начинай с него.

Плюсы:

• Отличная IDE - DrRacket, (которая идет сразу в установщике), на первое время хватит (да и на потом, там есть макрстепперы и профилировщики);
• Есть очень хорошая книга, которая подойдет даже для полных даунов (htdp);
• Есть мода совместимости с SICP, можно будет копировать примеры прямо из книги;
• Хорошие библиотеки на все случаи жизни;
• Живое коммунити (канал #racket на фриноде, где терпеливо ответят на любые нубские вопросы)
• Заточенность на иммутабельные структуры данных.

Минусы:

• Тормозная реализация, много специфики при оптимизации;
• Более сложная макросистема чем в CL;
• Некоторая академичность, которая встает боком в продакшене (например мало занимаются оптимизацией jit, нет автоинициализаторов полей для структур, зато есть всякие интерфейсы и дженерики для них же)

Тем не менее, коммерческие лиспы LispWorks и Allegro CL реализуют именно стандарт Common Lisp, а это о чем-то да говорит.

На русском вышел не так давно перевод книги ANSI Common Lisp. За исключением небольшого ляпа переводчиков в толковании текста относительно оптимизации хвостового вызова (в оригинале там корректно, но не совсем понятно без отсылки к PAIP), русский текст достаточно хорош (почти как переводили в советские времена). Начни с этой книги.

Поставь SBCL, Clozure CL, clisp и LispWorks Personal Edition или бесплатную версию Allegro CL. Последние два самодостаточны, а для первых трех нужны еще emacs и slime.

Я думаю, что тебе лучше не начинать вообще, чтобы не было разочарований. Я серьезно. Откажись от этой идеи начинать работать с Lisp.

За исключением небольшого ляпа переводчиков в толковании текста относительно оптимизации хвостового вызова (в оригинале там корректно, но не совсем понятно без отсылки к PAIP), русский текст достаточно хорош (почти как переводили в советские времена).

А можно конкретнее? Я читал перевод, но вроде бы ничего такого не заметил.

Можно ссылкой на страницу.

TC, вот этого не слушай. Используй Clojure.

Используй Clojure.

Использовать хипстерский недолисп Clojure сейчас очень модно, молодежно, да.

Мне, кстати, там не понравилось, что «stack» перевели как «стопка».

It's a trap!

Часть 13.2. Английский текст про оптимизацию хвостового вызова корректен, но его можно истолковать неверно, что, кажется, и произошло в русском переводе. Есть очень распространенное заблуждение. Многие не понимают простой вещи. Хвостовой вызов действительно можно преобразовать в цикл, как это показано в PAIP, но это не значит, что это должен быть цикл самого языка высокого уровня. Но можно построить абстрактную машину, где любой хвостовой вызов фактически превращается в цикл.

Прямой хвостовой вызов обычно преобразуется в цикл самого языка. Так сделано в Scala и во многих компиляторах Common Lisp. Кажется, даже GCC умеет.

С косвенным хвостовым вызовом все сложнее, когда рекурсивный вызов передается через лямбду. Для F#, например, нужны извраты на уровне виртуальной машины CLR. Но упомянутый мною выше PAIP Питера Норвига показывает, что все могло бы быть гораздо проще, будь другим соглашение о вызовах функций.

Из общелиспов по моим наблюдениям и тестам только SBCL умеет оптимизировать косвенный хвостовой вызов.

Lisp: с чего начать?

С Python, Ruby или C++, т.е. с живых, используемые в повседневной работе языков. А потом можно перейти на LISP, типа для гурманов.

А потом можно перейти на LISP, типа для гурманов.

Реализаций «LISP» в природе не существует. О чем вообще разговор?

1. Забить на лисп.

Про ISLISP что-то мало что гуглится. Оно живое?

Платная вариация используется как лисп для cad-ов.

вот

Тормозная реализация, много специфики при оптимизации;

В целом, на уровне sbcl. Нету режима «ничего не проверять» (safety 0) при котором sbcl работает почти как C++, но на некорректных данных вместо запуска отладчика падает с segfault'ом.

Более сложная макросистема чем в CL;

Она не сложнее, она просто другая.

Можно сравнить:

CL:
(defmacro swap (x y)
  (let ((tmp (gensym))
    `(let ((,tmp ,x))
       (setf ,x ,y)
       (setf ,y ,tmp))))

Racket:
(define-syntax-rule (swap x y)
  (let ([tmp x])
    (set! x y)
    (set! y tmp)))

или

CL:
(defmacro shift-to (from to)
  (assert (= (length from) (length to))
  (let ((tmp (gensym)))
    `(let ((,tmp ,(car from)))
        ,@(mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y)) 
                  (cdr to)
                  (cdr from))
        `(setq ,(car to) ,tmp))))

Racket:
(define-syntax shift-to
  (syntax-rules ()
    [(shift-to (from0 from ...) (to0 to ...))
     (let ([tmp from0])
       (set! to from) ...
       (set! to0 tmp))]))

Racket.

(defmacro shift-to (from to)
  (assert (= (length from) (length to))
  (let ((tmp (gensym)))
    `(let ((,tmp ,(car from)))
        ,@(mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y)) 
                  (cdr to)
                  (cdr from))
        `(setq ,(car to) ,tmp))))

Я бы рекомендовал тебе проверять то, что постишь, в REPL'е. Нет, ну не первый раз уже :)

(mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y))

Особенно этот момент.

А что тут ты задумывал? Типа (shift-to (a b) (b a)) пересылает a в b, b в a?

например мало занимаются оптимизацией jit

С jit'ом там неплохо. А вот некоторые стандартные библиотеки... Например, (match x [(list a b c) (f a b c)]) работает раза в 3 медленнее, чем (let-values ([(a b c) (apply values x)]) (f a b c)).

Аналоги special переменных из CL, которые называются parameters работают в 5-10 раз медленнее, чем обычные переменные (в CL в 2 раза).

нет автоинициализаторов полей для структур,

Для последнего поля есть. Для остальных нет смысла, так как в отличие от CL инициализатор по-умолчанию позиционный, а не с ключевыми словами.

Вот CLOS не хватает. Он есть (swindle), но так чужерроден, что нигде в стандартных библиотеках не используется.

Кстати, могу я спросить, каким редактором ты это набирал? Потому как у тебя там даже скобки не сбалансированы (ко всему прочему), а с емакс пропустить скобку сложно (хотя, наверняка, ты и пишешь с емакса, кто делает иначе?)

Исправленный вариант

(defmacro shift-to (from to)
  (assert (= (length from) (length to)))
  (let ((tmp (gensym)))
    `(let ((,tmp ,(car from)))
        ,@(mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y)) 
                  (cdr to)
                  (cdr from))
        (setq ,(car to) ,tmp))))

Что не так с (mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y)) (cdr to) (cdr from)) ? Оно работает

Типа (shift-to (a b) (b a)) пересылает a в b, b в a

Обобщенный swap. (shift-to (a b c d) (d a b c)) делает то же, что и (psetq a d b a c b d c), но выделяет память на одну временную переменную, а не на 4.

Кстати, могу я спросить, каким редактором ты это набирал?

Я предполагаю, что тем же, которым ты набирал этот вопрос :-) В браузере.

Что не так с (mapcar (lambda (x y) `(setf ,x ,y)) (cdr to) (cdr from)) ? Оно работает

Пардон, ошибка была тут:

(setq ,(car to) ,tmp)

Пардон, ошибка была тут: (setq ,(car to) ,tmp)

Лишний апостроф. Я примерно это и имел в виду, когда говорил, что scheme-вские макросы проще.

Разница в том, что в CL строишь произвольный список, а в scheme отображение между входными и выходными параметрами. Разница где-то как между C и PL/SQL.

так что решили? какой лисп то юзать? или может лучше вообще не лисп а хаскель/ерланг?

До этого писал только на Паскале и C

Racket - это самый передовой лисп. Начинай с него.

Сурово. Утонет нафиг. Лучше уж какой-нибудь маленький (недо-) лиспик поковырять или там схемку в с-код подцепить. Чтоб пронять разницу более чем достаточно.

Ну а вот когда приходится ломать гигиену вещи усложняются.

Ну, и не забывай про syntax model. Нужно четко понимать синтаксические контексты.

называются parameters

которые а-ля parametrize?

Вот CLOS не хватает

clos или мультметодов/комбинаторов?

нигде в стандартных библиотеках не используется.

а в CL разве CLOS на каждом шагу встречается?

Лучше уж какой-нибудь маленький (недо-) лиспик поковырять или там схемку в с-код подцепить. Чтоб пронять разницу более чем достаточно.

Траль в /0 написал что хочет сделать свой CAT. Недолиспик/голая схемка будет непрактична для такого.

Для последнего поля есть. Для остальных нет смысла, так как в отличие от CL инициализатор по-умолчанию позиционный, а не с ключевыми словами.

Я что-то не догнал. Инициализатор позиционный - автоинициализация не нужна. Так чтоли?

Haskell у меня не пошел как-то. Дочитал «Real World Haskell» до половины и всё.

какой лисп то юзать?

Про Scheme я пока мало прочитал по сравнению с другими, так что надо сначала познакомиться с ними в равной мере, а потом решить

Оказывается, там весьма много диалектов: ISLISP, Common Lisp (как я понял, эти 2 устаревшие),

Толсто.

Scheme + новые, такие как Clojure, newLisp, Arc

Не нужно.

Хотелось бы так, чтобы надо было несильно переучиваться, что-то похожее на Pascal.

Супертолсто.

Мне его порекомендовали

У вас там в институте умеют прикалываться.

А если серьезно, то читай PCL, потом SICP, после этого потыкай SBCL и Racket. Полученые знания пригодятся при изучении крестов и бустов.

которые а-ля parametrize?

Ну да. http://docs.racket-lang.org/reference/parameters.html Используются они гораздо реже, чем defvar, поэтому не так хорошо оптимизированы.

clos или мультметодов/комбинаторов?

И мультиметодов, и defgeneric отдельно от класса, и MOP...

а в CL разве CLOS на каждом шагу встречается?

Практически да. Возьми любой web, любой доступ к БД. Даже iterate внутри CLOS использует. Сложнее найти, где его нет (кроме alexandria ничего в голову не приходит). CLOS в CL настользо же часто используется, как классы в C++.

В Racket для расширяемого API классы неиспользуются. Расширяемость реализуется не ООП, а модулями (протранство имён) и callback'ами (если надо переопределить часть логики). Единственное место на классах — GUI.

Инициализатор позиционный - автоинициализация не нужна. Так чтоли?

Ну да. У тебя в defun тоже автоинициализации нету. Хотя потенциально можно было бы как в Visual Basic: print MyFunc(1,,,,5);

А так немножко есть:

> (struct posn (x y [z #:auto])
    #:auto-value 0
    #:transparent)
> (posn 1 2)
(posn 1 2 0)

читай PCL, потом SICP, после этого потыкай SBCL и Racket.

Поддерживаю. Даже если не понравится лисп, узнаешь много полезных методик для других языков.

Сложнее найти, где его нет (кроме alexandria ничего в голову не приходит). CLOS в CL настользо же часто используется, как классы в C++.

мне collectors очень нравятся.

Racket

Сурово. Утонет нафиг. Лучше уж какой-нибудь маленький (недо-) лиспик поковырять

В Racket есть пачка Teaching languages + книжка для постепенного изучения схемы (Racket) по ним.

Не нужно.

Почему? Особенно насчет newLisp интересует. Насчет Closure, я согласен.

Ну и арк, это ж вроде как, от признанного авторитета, хотя про него ничего не могу сказать, даже не глядел. Ну и интересно все таки, почему, пол грехем облажался штоле?:)

collectors

Но, вообще, библиотека маленькая и хитро использует замыкания, поэтому можно не считать.

мне collectors очень нравятся

Хотя где-то в своих проектах используешь? Для C++ тоже есть библиотеки, где сплошь шаблоны и функции и ни одного класса (вроде даже в boost'е видел). Но непопулярно.