Есть пару вопросов про C++

Не советую сильно прислушиваться к вимерам. Sunk cost fallacy плюс стокгольмский синдром. А замеров увеличения производительности нигде нет.

А замеров увеличения производительности нигде нет.

У меня есть знакомый вимер. И я видел с какими муками он выполняет навигацию по проекту. Я имею ввиду переход между определением и реализацией методов. Особенно, если у метода есть перегрузки. Ну или в случае виртуальных функций. Когда я вижу, как он грепает исходники, мне хочется плакать. В общем вим сливает QtCreator с огромным счётом.

Именно так.

Уже давно не так. И вряд ли когда либо было так.

С и C++ — это разные языки, программировать на них нужно по-разному. И то, что изрядная часть C является подмножеством C++, этого факта не отменяет.

Так и я то же самое сказал:

Это и есть Си, только с классами.

Когда-то так и было (лет 30 назад). Сейчас — не совсем так.

Но только в отличие от вас, я не выдёргиваю фразу из контекста, а отвечаю на вопрос в контексте ситуации, описанной ТС'ом в верхнем и других постах. И вот что он, среди прочего, писал:

Есть вакансия в конторе, которая пишет разный низкоуровневый софт для UNIX-only. Обещали стажёром взять, если C/C++ основы освою. Дали полгода для этого.

говорят они - учи С++. Это и есть Си, только с классами. ;-) Боюсь, что и классы не выучу и Си не осилю с ними. ;-)

Т. е. мы имеем:

1. Есть контора, в которой пишут низкоуровневый софт и на си, и на си++.
2. Си++ они называют «си с классами», из чего можно сделать вывод, что реально фичи крестов они не используют. Максимум — иногда добавляют в структуры методы, называя это классами.
3. У ТС'а не так много времени на всё это.

Соответственно, исходя из дефицита времени, необходимости изучить и то, и другое, а также из того, что си

1. проще для изучения
2. судя по всему более актуален для этой конторы

я посоветовал не валить всё в одну кучу, а начать изучать си, после чего перейти к си++. Причём для конторы, где си++ называют «си с классами», может оказаться достаточно понимания, как работают классы, ну и может совсем чуть-чуть какие-то поверхностные знания о перегрузке операторов и о шаблонах, не вникая в детали.

я посоветовал не валить всё в одну кучу, а начать изучать си, после чего перейти к си++.

Это и есть вредный совет. Даже «Си с классами» требует других подходов к проектированию и разработке программ, нежели чистый Си. Особенно если там не застряли на C++98.

Особенно если там не застряли на C++98.

Из рассказанного ТС'ом, у меня сложилось впечатление, что там застряли на неофициальном стандарте, описанном в 1-ом издании книжки Страуструпа «Язык программирования Си++» в середине 1980-х. Хотя, конечно, впечатления бывают ложными.

А по мне, так главная сложность обоих языков — это совсем не классы и даже не шаблоны, а указатели. Т. е. понять, что это такое, — несложно, но вот применять их так, чтоб программа не падала через раз, куда сложнее. И на это, имхо, стоит обратить первостепенное внимание, т. к. без умения работать с указателями двигаться дальше — просто бесполезно. Исходя из этого, я бы посоветовал сначала яву или паскаль, а уже потом си/си++. Но на такое обучение может уйти слишком много времени, и ТС просто не успеет.

Как раз сейчас читаю учебник по Паскалю. ;-) Чтобы разобраться с указателями и подходом к программированию. Благодарю за все советы.

Как раз сейчас читаю учебник по Паскалю. ;-) Чтобы разобраться с указателями и подходом к программированию.

Паскаль для обучения тем и хорош, что он не так сильно завязан на эти самые указатели. Ну и ещё намного строже, чем си и даже чем си++. Т. о. можно отложить борьбу с указателями и неправильным приведением типов на конец, когда уже появится какой-никакой опыт программирования хотя бы учебных программ.

Однако, когда в запасе только 6 месяцев, и надо изучить 2 языка, пусть и близких, да ещё очень желательно библиотеки posix (т. к. в unix без них никуда), и, наверно, есть и другие дела, кроме изучения языков... может банально не хватить времени. В результате паскаль ты изучишь, а к си и крестам даже не приступишь. Изучать си с крестами и без них в качестве первого языка действительно не лучшая идея, но мне кажется, что в данном случае другого выбора у тебя нет. Вот если бы ты был студентом первокурсником, и впереди у тебя было 5 лет учёбы, тогда другое дело.

Да я не то, чтобы изучаю Паскаль, а вот основы подучить и некоторые вспомнить - пару недель. Не больше. На Паскале в книгах не стесняются для детей объяснять. Программером на паскале нет цели становиться.

У меня да, такая ситуация - или понять тот язык, вакансию на котором предлагают или не рыпаться, т.к. академически изучать программирование и затем искать работу - не тот возраст. Молодёжь на рынке труда.

Благодарю за подсказки.

Когда изучишь Прата и попрактикуешься, напиши о впечатлениях от книг, если не сложно, и кастани меня. Просто чтоб знать, стоит ли рекомендовать этого автора. А то однажды я прочитал очень хорошие отзывы о какой-то книге по крестам (по-моему Шилдта, но не гарантирую) и порекомендовал её человеку, основываясь на отзывах. А потом у него в книге в учебных примерах ошибки обнаружились.

Ну я уже давно столкнулся с ошибками в наших переводах и поэтому сразу качаю оригинал издания в дополнение к русскому переводу. Если возникаю сомнения - сразу смотрю оригинал. Но я отпишусь... если осилю. Ты мне этим добавил энтузиазма.

Но я отпишусь... если осилю.

Спасибо.

Почему бы вам не взять «Язык программирования C++» Б.Страуструпа и не учить C++ по этой основополагающей книге? Не знаю, как в 4-ом издании, а в предыдущих в конце каждой главы были упражнения для закрепления пройденного материала. Читайте, делайте упражнение, что не понятно, спрашивайте. Некоторые упражнения там были вполне себе приличные по сложности и интересные.

Это не «Освой C++ за 21 день», но если у вас полгода впереди, то некий базовый уровень при должном желании получить сможете.

При этом из C++ в чистый C вы сможете перейти без особых проблем. А вот освоить нормально C++ после C будет гораздо сложнее.

Я бы и не против такого подхода, чтобы в этом разобраться и создал этот тред. Вы советуете из реального опыта (из своего или чужого) или это теория? Ибо очень часто можно прочесть типа такого: -Новичкам нужно держаться подальше от Страуструпа.

В чём сила, брат?

Я сам учился по книге Страуструпа, но это было очень давно и это было еще 2-е издание. Потом учил других, уже по третьему изданию. Как по мне, то более фундаментального труда по C++ нет. Все остальное должно изучаться уже после Страуструпа.

Кстати, упражнения там были реально хорошие. Если главу просто пробежал «по верхам», то споткнешься даже на простых задачках.

У Страуструпа своеобразный язык. Пока к нему не привыкнешь, то читать тяжело. Но когда привыкнешь, то оказывается, что все написано очень толково и понятно. Просто мозги нужно потренировать, чтобы на нужный уровень понимания взобраться. Не у всех на это хватает терпения.

Ну и вы это: к советам с форумов относитесь с опаской. Вы же не знаете, кто вам что советует. Говорить красиво на форумах могут многие. Писать нормально программы получается уже не у всех. Научить чему-то, будучи при этом хорошим программистом, могут тем более не многие.

Почему бы вам не спросить рекомендации по литературе у тех, кто собирается брать вас на работу. Заодно и задать вопрос: «Почему именно эта книга?»

Благодарю.

программистам не нужно делать странных вещей с текстом

Врёти. Взять хоть переход между началом/закрытием оператора, крайне неудобно без этого навигироваться по коду; оно без вимоуправления вообще где-то есть?

Ctrl+Arrow[Left/Right]. Еще мышка есть когда «далеко», если в каэсочку играть то можно довольно быстро наводиться.

Ты вимеру рассказываешь про мышь? Не каждый вимер признаёт клавиши со стрелками, а ты сразу мышь...

Паскаль тебе мозги исколечит напрочь. Там указатели через задницу сделаны.

Я не учу Паскаль. Просто книжка для детей. И книг по Си для нулевиков нет.

Ну тащемта, тачпад-то под руками в основной позиции. А если ещё и трекпоинт есть...

Мне кажется, указатели в Паскале являются скорее аналогом ссылок в C++, нет?

Ctrl+Arrow[Left/Right]

Стопэ, а если оно перебиндено для этого, то как тогда по отдельным операторам внутри строки бегать?

Стопэ, а если оно перебиндено для этого

Хз что за бинды, просто ничего не меняй.

Я имею в виду, что Ctrl+←/→ в CUA-шном софте обычно используется для навигации по словам. Если в кодоредакторах оно на навигацию по открывающим/закрывающим операторам перебиндено, то чем тогда по словам бегать?

Ну так смотря что считается словом... По сути тебе надо просто пару раз нажать стрелочку какую нибудь не отпуская Ctrl. «Чистого» перехода я не знаю как добиться, кажется что это плохо, но по сути все кнопки управления в одном месте и выходит быстрее. Ну или мышкой, тоже быстрее выйдет если фрагмент далеко.

переход между началом/закрытием оператора, крайне неудобно без этого навигироваться по коду

Я имею в виду, что Ctrl+←/→ в CUA-шном софте обычно используется для навигации по словам. Если в кодоредакторах оно на навигацию по открывающим/закрывающим операторам перебиндено, то чем тогда по словам бегать?

Ну вот я тоже не люблю чересчур навороченные ide'шки, но и с vim'ами/emacs'ами разбираться неохота. Т. е. vim'ом я пользоваться умею, но по-минимуму (если надо что-то отредактировать на сервере, где ничего кроме vim'а нет). А из редакторов мне нравится kwrite (я вообще ко многим kde'шным программам привык ещё со времён kde3, хотя после выхода kde4 перестал пользоваться этой de). В kwrite блоки можно просто сворачивать и разворачивать мышкой, а при установке курсора на границу блока, он подсвечивается другим цветом.

Наверно, все эти вимовско-емаксовские навороты удобны, и я не раз порывался нормально освоить имакс, да всё как-то руки не доходили. Однако, имхо, человеку, которому надо за пол года освоить 2 языка, осваивать ещё и vim — чересчур. Вот когда освоится в си и крестах, устроится на фирму, успешно пройдёт испытательный срок, изучит всё, что ему нужно по основной работе, тогда и вимом можно будет заняться на досуге. :-)

смотря что считается словом

Ну вот стою я, допустим на

for (i = 0, y = 2; i < y + z; i += y) {
              ^

если в каэсочку играть то можно довольно быстро наводиться

А каэсочка требует постоянно перебрасывать руку с клавы на мышь и обратно?

Три раза клацаешь стрелочку и готово.

Отключаешь микрофон, пишешь всем что они быдло и виндузятники, играешь и споришь набирая в чатике какие все мудаки.

В виме надо еще постоянно режимы клацать.

перебрасывать руку с клавы на мышь и обратно?

Для текста это все равно быстрее.

Три раза клацаешь стрелочку

for (i = 0, y = 2; i < y + z; i += y) {
                 ^

Да ладно?!

В виме надо еще постоянно режимы клацать

Так кнопки ж под руками, в отличие от мыши, чего там клацать.

Для текста это все равно быстрее.

Быстрее, чем тачпад/трекпоинт?

Да ладно?!

Поставь нормальный редактор.

Так кнопки ж под руками, в отличие от мыши, чего там клацать.

Помню была картинка про эмаксера, где пальцы такие длиннющие.

Быстрее, чем тачпад/трекпоинт?

Быстрее чем чистая клавиатура.

Поставь нормальный редактор.

Конкретнее. И покажи, как в этом редакторе тогда перемещаться по символам, если просто по стрелочкам он прыгает по целым словам.

где пальцы такие длиннющие

И восемь?

Быстрее чем чистая клавиатура.

Пони едят меньше, чем лошади; давайте выкинем автомобили и заменим их пони.

Конкретнее. И покажи, как в этом редакторе тогда перемещаться по символам, если просто по стрелочкам он прыгает по целым словам.

Ctrl+Arrow слова, Arrow символы.

Пони едят меньше, чем лошади; давайте выкинем автомобили и заменим их пони.

Я только мышку видел. Говорить про что то другое не буду.

Ctrl+Arrow слова, Arrow символы.

Ёханыйдрын, а это тогда как?!

for (i = 0, y = 2; i < y + z; i += y) {
                 ^
    ...
}

Я только мышку видел

Верни машину времени на место.

Ёханыйдрын, а это тогда как?!

Быстро нажимаешь стрелочку не отпуская Ctrl.

Как на нижнюю скобку прыгнуть?

Ctrl+Down

Если поиск нужен то Ctrl+F+XXX+Enter В принципе в виме так же Escape+:+F+XXX+Enter

Про IDE - мне очень нравился CLion, навигация по коду нравилась, вообще его эргономика и то что все из коробки работает, особенно нравилось как он умел понимать шаблоны и метапрограммирование, sfinae даже подсвечивал (типа если шаблон не может быть актуализирован).

Но абсурдность была в том что он написан на Джава, а из-за этого на больших проектах невероятно тормозил, выжерая всю память, и от него пришлось отказаться.

Сейчас пользую QtCreator (если что не обязательно юзать кьют, это просто название, в нём хоть на чистом си можно проект делать), по началу не нравился (работа в нём - неизбежность была), но потом понравился за простоту и эргономику, а еще он просто реактивен по сравнению с Слионом.

Вим не разу не юзал, может когда-то и попробую, но пока хватает того что описал. Если когда-то будет комп помощнее, то возможно опять вернусь к Слиону.

Благодарю. Ты пишешь на Си или на крестах?

и стандартых решений типовых задач

Смею поинтересоваться: а почему бы стандартные решения типовых задач не вынести в библиотеки, в макросы, в наборы сниппетов, в конце концов? В более высокоуровневых языках сейчас типовые задачи вообще встраиваются прямо в стандарт языка или в стандартные библиотеки. Если речь о специфике определённого железа, которой не место в языке, то почему бы не издавать по ней учебники, документацию, почему для этого нужен именно многолетний практический опыт?

отчасти - да. но про библиотеки, макросы и прочее тоже нужно знать. в них нужно уметь разбираться. а иногда общие решения не подходят и надо писать свои. и на всё это нужно время.

Ясно, спасибо, а этот комментарий мне вообще многое прояснил ☺ но почему именно осциллограф?

Быстро нажимаешь стрелочку не отпуская Ctrl.

Знатное задротство, почему бы не перейти в нужное место в пару нажатий? Эдак можно одним геймпадом по коду бегать и даже текст вводить (на соснолях для этого экранная клавиатура с навигацией стрелочками), всего-то надо быстро-быстро нажимать стрелочки.

Ctrl+Down

Это уже интереснее; гхде работает? И что, если я хочу перейти не в конец всего блока for, а в конец текущей пачки операторов? Тут бы исконное значение Ctrl+↓ «к концу абзаца» как раз пригодилось.

for (....) {
  abc();
   ^
  def();
  ghi();

  jkl();
  mno();
}

:+F

Шо? Урёти. И зачем, / же есть.

ну, по сути так оно и есть. а насчёт осцилла: а чем же ещё узнать то, что происходит на плате? других методов не существует.

Ну просто странно как-то использовать осциллограф для наблюдения за цифровыми сигналами, не проще ли их регистрировать в виде параллельного таймлайна и внимательно потом изучать? Или современные навороченные осциллографы и такое умеют?

как ты их собираешься «регистрировать»? осциллографы снимают форму сигнала (обычный меандр или какая-нибудь синусоида). хорошие осциллы имеют высокую частоту дискретизации и могут могут параллельно снимать несколько сигналов и срабатывать по каким-то триггерам и записывать выход (в ограниченном времени, конечно) в память. а уж как ты это будешь интерпретировать - это твоё дело.