Metaprog: универсальная графическая среда программирования [в разработке] часть 3

В названии темы написано: «в разработке».

Разработка начинается с проекта. Покажи, как создание формы с label'ом будет выглядеть в готовом продукте? Если у тебя есть видение, то ты справишься за минуту.

не знающие английский представители украинского, русского и многих других народов.

Вы всё на пиктограммах планируете делать? Тогда это вообще никто не поймет. Если не на пиктограммах, то весь код будет понятен только носителям языка, на котором названы его элементы.

Если не можешь за 5 секунд придумать красивое название, то ты не знаешь, что у тебя функция делает. Вообще, название часто придумывают до написания кода.

Ещё очень полезно придумывать типы всех функций до их написания. До меня дошло, насколько это важно, только после изучения ФП с сильными и строгими типами, но это применимо и для C с C++. Как с этим дела в метапроге с его прорывными и разрывными структурами выбора типа?

Кроме пиктограмм - многоязычные задаваемые человеком надписи. Любая надпись (название функции, входов/выходов) в Метапроге будет массивом структур из названия языка и надписи на нем:

struct {
struct {
byte * string_pointer;
unsigned int string_size;
} lang_name;
struct {
byte * string_pointer;
unsigned int string_size;
} label;
} metaprog_multilingual_label[];

Т.е. вы локализуете не только приложение, но и код. Ясненько. А теперь посмотрите на локализацию приложений в линуксах (да и в виндах на самом деле тоже) и подумайте ещё раз.

Я занимаюсь внедрением энтерпрайз-систем, в том числе на замену экселю, и знаю, что граница между «эксель/специализированный софт» проходит далеко не по

как только этим пользуется кто-то кроме тебя

Все зависит от способностей автора. А на замену экселю мы приходим не тогда, когда разобраться никто не может, а когда данных слишком много и время отклика начинает ролять. Так что заменить эксель питоном - это как раз про небольшие проекты.

Значит, что для меня большой проект == маленький для вас. Ясно, спасибо, возможно я был неправ. Психологическая травма до сих пор не отпускает.

Меня не устраивает ограниченность, закрытость и пропиетарность Лабвью, а достойных опенсорсных аналогов, как уже кучу раз говорилось выше, ему нет.

Так кидали же тебе ссылку на MyOpenLab. Ну да, испанец не хочет переделывать его сам на себе. Но ведь сила открытого кода как раз в том, что это не требуется! Ты можешь скооперироваться, решить совместно какие-то задачи и расстаться, когда этот тандем себя исчерпает.

Например:

1) посылаешь ему багрепорты. Судя по твоим заявлениям, что ты неоднократно заваливал LabVIEW, уж это ты обеспечить сможешь. В частности, тот стектрейс должен быть не на ЛОРе, а вот тут. Но тут надо уметь грамотно описывать проблемы;

2) предлагаешь собственные патчи, чтобы дотянуть проект до уровня LabVIEW.

Если в итоге получится полноценный опенсорсный аналог LabVIEW — значит, ты уже поработал не зря. У тебя есть лавры соавтора полезного проекта и опыт командной работы. И если ты это испытание пройдёшь, можно переходить к следующим шагам:

3) встраиваешь свой кодогенератор для Си (вот это испанцу уже может быть неинтересно, значит, форкаешь проект и продолжаешь работать один, если повезёт — договоритесь о системе плагинов);

4) приступаешь к переделыванию MyOpenLab самого на себе, к этому моменту у тебя будет всё нужное для комфортной работы.

Да, чтобы идти этим путём, тебе нужно научиться работать с svn и подучить Java. Другими словами, не бояться запачкать руки изучением тех технологий, которые ты вознамерился заменить. Но ведь это, хм, вполне естественно. Ты же собрался победить мир текстового программирования. А чтобы одолеть столь сильного соперника, его надо изучить, не так ли?

С одной стороны думаю так: https://www.youtube.com/watch?v=rboTdmHVPTs

С другой стороны некоторых знаний ОПу реально не хватает... Сложная ситуация.

Вот лишь маленький кусочек моих лабвьюшных исходников:

https://postimg.cc/xqbqZWBN

Посмотрел и ужаснулся. Это понять ни разу не проще, чем однострочник на Perl или прогу на браинфаке, а научиться столь же легко, как указателям в Си.

Логика работы не улавливается вообще. Где точка входа, выхода, что программа принимает, что выводит... А уж определить, по каким формулам идёт вычисление можно только после полного переписывания сей схемы хотя бы на FORTRAN-е.

Объясняю за психологию. Человек способен удержать во внимании связи между (5+-2) объектами. Отсёль растут ноги у отказа от «линейных» ЯП на самых ранних стадиях, выделение обособленных алгоритмов в подпрограммы даже у Бейсика и придумка процедурного программирования в Алголе 58.

Иначе говоря, подобные схемы человеческим мозгом не читабельны.

Для возможности читать их, вам придётся делать схемы многоуровневыми с кучей чёрных ящиков, которые должны будут раскрываться в другие подсхемы, описывающие их работу.

Ну, как то так:

входные данные -> ЧЯ_1 -> выходные данные -----> ЧЯ_2 -> и т.д. ......................|.........................../\ ......................+-> выходные данные -> ЧЯ_3--+

И по щелчку по ЧЯ, оный должен раскрываться в схему работы.

Не все алгоритмы можно разбить на черные ящики. И вот тут текст гораздо лучше, ибо вернуться на предыдущую строчку гораздо легче, чем вспомнить, по какой же стрелочке ты пришёл к конкретному блоку.

В емаксе можно перебиндить всё на привычные аккорды, кстати.

Месье понимает толк в извращениях. Емакс работает не на 5-ти всем известных сочетаниях горячих клавиш, а целиком управляется различными трёхклавишными комбинациями.

Потому я даже не стал пытаться освоить Емакс, остановившись на vim-е.

У меня емакс управляется 5 известными комбинациями + парой десятков придуманных для себя + F-кнопками для редких, но полезных ситуаций, а в остальном просто M-x butterflies

Тут просто много данных на квадратный сантиметр %)

Какую методику используете для оценки плотности информации? Я бы использовал сравнения по количеству ментальных сущностей, которые необходимо держать в голове для понимания кода на единицу функционала. Тут явно выше, чем в тексте получается. Значит, реальная плотность информации меньше.

Предлагаю просто посмотреть как тоже самое будет выглядеть в тексте, и сравнить с графикой.

Покажите. Я недостаточно понимаю украинский и лабвью, чтобы переписать. По опыту хелловорлдов, которые сам делал и которые автор сюда скидывал, понимаю, что хранить информации в голове нужно больше.

У LabVIEW странные значки у блоков, я тоже не полностью все понимаю.

Делаем вывод: в этой теме кроме ОП вообще никто не понимает его творчества. Well done OP.

Посмотрел и ужаснулся. Это понять ни разу не проще, чем однострочник на Perl или прогу на браинфаке, а научиться столь же легко, как указателям в Си. Логика работы не улавливается вообще. Где точка входа, выхода, что программа принимает, что выводит...

По вам и другим комментаторам видно, что Лабвью (и Метапрог) надо судить не по скринам, а сначала самому разобраться. Но попытаюсь объяснить так. Откройте в новом окне и врубайтесь в суть.

https://postimg.cc/xqbqZWBN

Есть входы (всі дані, радіус дії, Coords) и выходы (лінії, найближчі точки на лініях, лінії в радіусі дії, точки, x-y). Там информация входит и выходит, все что между ними - ее обработка. Простейшее - из кластера (аналог сишной структуры) всі дані берется 2-мерный массив лінії и выводится на индикатор плюс подается в циклы на обработку. Радіус дії умножается на 2 и инкрементится, по нему задается число проходов циклов. Циклы вложенные. По циклам бегает 4 массива и в них, зависимо от условий (условные структуры), добавляется или изменяется информация по ближайшим точкам на линиях от заданной точки. В видимом кейсе добавляются.

И это, клянусь, далеко не самая сложная из моих схем. Которую я где-то за полчаса могу в Лабвью набросать, и то и быстрее. А у привыкших к тексту кодеров просто взрыв мозга, но это лишь на первый взгляд:)

Человек способен удержать во внимании связи между (5+-2) объектами

В этом примере много разных действий перед глазами, но от разбиения этой визуальной функции на десятки текстовых подфункций код понятнее не станет. Он лишь вынудит вас помнить названия всех этих подфункций, а еще и красиво их называть, управлять ими итд. Читал я исходники на джаве и питоне - ужас!

Для возможности читать их, вам придётся делать схемы многоуровневыми с кучей чёрных ящиков, которые должны будут раскрываться в другие подсхемы, описывающие их работу. И по щелчку по ЧЯ, оный должен раскрываться в схему работы.

Вы читаете мои мысли (планы по Метапрогу). Именно так я и работаю в Лабвью. Подфункция в Лабвью - это именно тот «черный ящик», открывающийся по клику на него. Я вам показал лишь один такой «ящик» - не самый большой, но и не самый маленький. Только размер моего «ящика», представленного на скрине, где-то с вагон. А несколько моих «ящиков» так на целый Титаник потянут.

Так уже выяснилось, что ваши потуги только вы и можете читать в этом треде. Несмотря на то, что многие тут пробовали лабвью и тыкали его палочкой. Из этого напрямую следует, что весь мир захватить точно не получится – даже в выборке технически грамотных людей, имеющих некоторое представление о предмете, никто вас не понимает.

В этом примере много разных действий перед глазами, но от разбиения этой визуальной функции на десятки текстовых подфункций код понятнее не станет. Он лишь вынудит вас помнить названия всех этих подфункций, а еще и красиво их называть, управлять ими итд. Читал я исходники на джаве и питоне - ужас!

Помнить названия он не заставляет. При грамотном написании получающийся код можно легко читать прям как естественный язык (особенно это относится к языкам со средней концентрацией синтаксического сахара). Например, большую часть исходников на питоне, которую я встречал, у меня получалось читать в один-два прохода по каждой функции, хотя я и не профессиональный программист на питоне. За джаву такого сказать не могу, хотя там тоже благодаря Verbose naming conventions довольно легко понять, что хотел сделать программист, просто требуется несколько проходов на отделение визуального мусора от затеи.

Есть входы (всі дані, радіус дії, Coords) и выходы (лінії, найближчі точки на лініях, лінії в радіусі дії, точки, x-y). Там информация входит и выходит, все что между ними - ее обработка. Простейшее - из кластера (аналог сишной структуры) всі дані берется 2-мерный массив лінії и выводится на индикатор плюс подается в циклы на обработку. Радіус дії умножается на 2 и инкрементится, по нему задается число проходов циклов. Циклы вложенные. По циклам бегает 4 массива и в них, зависимо от условий (условные структуры), добавляется или изменяется информация по ближайшим точкам на линиях от заданной точки. В видимом кейсе добавляются.

Будьте так добры, перепишите это на каком-нибудь известном вам текстовом ЯП и скиньте сюда. Если хватит ума написать нормально – вам сразу станет понятно, чем плох лабвью (если не станет, то у вас точно отклонение). Если не хватит ума – вам здесь быстренько нормально перепишут. Пока что даже по такому текстовому описанию не очень понятно, что же делает каждый вложенный подблок (и даже алгоритм в целом).

Я вот однажды по приколу задумал сделать «Лабвью в Лабвью». Вытягивать блоки, соединять их между собой линиями. С тормозами (без графического ускорения, которого я в Лабвью не нашел), но получилось! Потом уж думаю - почему б и сишные функции так не вызывать? Пытаюсь сделать свой парсер препроцессора Си, но узнаю про gcc -E. Пытаюсь делать свой парсер Си, но еще быстрее узнаю про Castxml. Делаю парсер XML (от Castxml) - и получается, я могу оперировать уже сишными функциями! Потом делаю простенький транслятор этих схемок в Си - и он еще и работает! И тут я понимаю, что дороги назад нет и надо делать полноценный Метапрог.

Да, чтобы идти этим путём, тебе нужно научиться работать с svn и подучить Java. Другими словами, не бояться запачкать руки изучением тех технологий, которые ты вознамерился заменить. Но ведь это, хм, вполне естественно. Ты же собрался победить мир текстового программирования. А чтобы одолеть столь сильного соперника, его надо изучить, не так ли?

Если б я с нуля начинал, может начал бы с доработки MyOpenLab на джаве. Но сейчас я уже имею наполовину готовую рисовалку и транслятор на Си, так что смысла копаться в джаве и SVN не вижу - дольше будет. Скорее всего, за месяц-два перенесу достаточную часть кода Метапрога «сам на себя» (рисовалку в минимально необходимом объеме плюс свой контроль версий и репозиторий) и будет уже релиз альфы. Альфа будет предназначена в основном для коллективного допиливания самого Метапрога, тут уже подтянутся постоянные читатели этих тем (возможно и ты).

Для того, чтобы было, что разрабатывать, нужны (1) нормальные инструменты (2) нормальные идеи (3) поддержка предыдущих технологий. У вас нет вообще ничего из перечисленного – схемки ваши никто не понимает, идеи у вас нереализумые (ну разве что вы сами их попытаетесь сделать, да только знаний может не хватить) и от поддержки предыдущих технологий вы намеренно отказываетесь.

Разработчиков просто не найдётся.

Как пофиксить? Легко:

(1) и (3) Меньше упоротости по графике и ненависти к тексту. Сразу появляются возможности по интеграции с кучей уже написанных инструментов.

(2) Поменьше амбиций, побольше планирования. Осознать и заявить нишу и области применения, написать инструментов и библиотек для этих областей и выложить рабочие исходники на тематических форумах. Тут высказывалось предположение, что вы профессионал, но в другой области – так примените метапрог туда вместо засовывания его везде! Сразу найдутся люди, готовые помочь. Потом, если так хочется, можно высунуть голову из этих областей, и начать делать что-то большее.

Если б я с нуля начинал, может начал бы с доработки MyOpenLab на джаве. Но сейчас я уже имею наполовину готовую рисовалку и транслятор

говнокодит 2 дня

наполовину готово

Альфа будет предназначена в основном для коллективного допиливания самого Метапрога, тут уже подтянутся постоянные читатели этих тем (возможно и ты).

Повторюсь: если будет какой-то пакет с сишными исходниками (пускай сгенерированными), из которых можно будет собрать сам Метапрог — то да, потыкаю.

С одной стороны думаю так

Я, кстати, тут больше с Ватсоном согласен. Узкий специалист, считающий свою узость достоинством, в конце концов даже в своей области начинает лажать, поскольку в этом мире всё взаимосвязано. (В частности, поэтому, когда здесь некоторые начинают делить людей по примитивному чёрно-белому признаку «технари-гуманитарии», причём именно в качестве ярлыка, для меня эти делители сразу переходят в категорию... как бы это покорректнее выразиться... не очень умных людей.)

Холмс на самом деле и сам это понимает, и последняя его «утешительная» фраза не зря сказана. Да и вообще, такое ощущение, что он в этом диалоге, выражаясь современным языком, троллит. А Ватсон (которого в фильме изобразили, если честно, куда глупее, чем в книгах) на этот троллинг ведётся.

Владимир

Прочитал первую ветку. Лулзов почти нету, только время зря потратил. ЛОР уже не торт.

Но перлы аффтара я повыписывал, что б другие представители легиона не напрягались.

Метапрог будет выдавать компилятору только лишь примитивы и вызовы функций на Си - самом совершенном из текстовых языков.

На кой черт мне заниматься ерундой с бэйсиком и прочими «высокоуровневыми» текстовыми языками, если Си хватает с головой, даже на такие сложные вещи, как ядро Линукса?

А на кой черт нужны всякие классы и объекты? Ведь есть же типы, структуры, юнионы и функции, ими оперирующие. Неужто этого мало?

Если б вы читали описание и комментарии, вам стало б ясно, что джавы и питоны с фреймворками и объектными моделями - первейший объект моей критики.

Лучше уж своя графическая система регулярных выражений под Метапрогом. Ключевое преимущество графического подхода при работе с текстами - отсутствие управляющих символов. Даже такие символы как \'«{}[] для компилятора всего лишь будут байтами. Целый класс багов будет исключен одним махом.

А для существующих регулярных выражений лучше сделать автоматический конвертер в метапроговские схемы.

Метапрог будет универсальным, как Си, и ядра операционных систем на нем можно и нужно будет делать. Когда Метапрог хорошо себя покажет на уровне прикладных программ, на нем можно будет вести даже разработку ядра Линукс.

В иксах есть функционал для рисования, очень пригодится для рисования линий, блоков итп. Это не только экономия времени на программирование, но еще и размер программы, скорость, оптимизация, ведь Xlib все делает через видеокарту, верно?

Сеть лучше буду делать через свою библиотеку, опирающуюся прямо на системные вызовы. Звук - пока не очень актуально, но, возможно, тоже лучше своя библиотка с опорой на системные вызовы.

<anonimous>Код ядра часто и густо изменяется

Графические диаграммы радикально упростят этот процесс.

Насчет «изобретения колес и велосипедов» - Метапрог, как графическая оболочка, в которой все на виду, решит эту проблему, плюс будут библиотеки для работы со строками, сетью, графикой итп.

Кстати, о языках. Labview хорошо тем, что я могу подписывать свои типы, поля, функции на украинском. Почему никто из политиков и прочих говорящих голов не возмущается тем, что все программирование (кроме разве что 1С) намертво завязано на английский?

Не интов а чаров, 8-битное беззнаковое. Это существенно, так как какой-нибудь управляющий символ «\[]{}*^ может повлиять на процесс компиляции, а с массивом цифр этого не произойдет.

Я пойму, что Метапрог годится к релизу тогда, когда с его помощью можно будет редактировать его же код, плюс связываться с собственным аналогом гитхаба и работать над кодом совместно.

Разрабатываю несколько проектов, в том числе сам Метапрог, на Labview. Метапрог - проект немаленький. То, что там десятки типов и сотни функций - преуменьшение по меркам текстовых языков: некоторые функции в текстовом варианте «распались» бы на десятки (а некоторые и сотни) подфункций, если писать так, как принято.

Я делаю чисто алгоритм и абсолютно «забиваю» на оформление, даже пиктограммы для подфункций не рисую. В Labview это не нужно, алгоритм и без того очевиден. Никаких отступов и всякой ерунды типа синтаксического сахара. Только суть и только по делу.

Даже Лабвью компания-разработчик позиционирует как всего лишь «систему для измерений и обработки данных». Они реально идиоты или так решили маркетологи, чтоб увеличить прибыли? Сделав фактически универсальное IDE для программирования, они сами же искусственно ограничивают области его применения! Пускай подавятся баблом, тупые и жадные скоты, я хочу из разорить!

Кстати, продавшийся майкрософту гитхаб тоже надо заменить. Заменив текстовые языки Метапрогом, я и гитхаб тоже заменю своим аналогом.

Что вообще за тесты и зачем они?

За «абстракции» в стиле ООП платить приходится и временем компиляции, и временем выполнения, и временем дебаггинга, и временем потраченным на чтение книг и мануалов по ООП.

Я еще и должен без ошибок писать, чтобы быть программистом? Еще и английский знать, и учить функционал какого-то гитхаба? Не многовато ли?

Опыт у меня такой, что Лабвью я освоил сходу и делаю на нем сложнейшие программы (типа того же Метапрога), а с текстовыми языками это куда сложнее.

Если не владеешь мышью в 2019 году - то Метапрог и Лабвью действительно не для тебя.

А «макросы» типа целевой архитектуры будут задаваться в графическом меню, конечно же, а не в текстовом конфиге (2019 год на дворе, товарищи консольщики).

Выучить при желании можно хоть китайский, но что-то сложнее хеллоуворлда в текстовых языках мне дается очень тяжело. Лабвью сделало меня программистом:)

Письменность существует сколько? Несколько тысяч лет. Ничтожно мало в сравнении со временем существования и эволюции человека. Человек мыслит образами, графическе программирование куда более естественно.

Диагноз: доширак мозга

P.S. аффтар, убей себя апстену

Почему? Довольно лулзово жи. Потоньше, чем у anonimus тротлинг.

Алсо, я бы добавил ещё про отсутствие рантайма в сишечке и базы данных на метапроге.

Алсо, я бы добавил ещё про отсутствие рантайма в сишечке и базы данных на метапроге.

Список цитат выше под gpl 3.0, милости просим.

И повторюсь что это только с первой ветки. Я только за если кто-то хочет продолжить, но это уже буду не я.

Раз так, то вот он на гитлабе: https://gitlab.com/balsoft/metaprog-quotes/blob/master/README.md

Ну посмотрим, что из этого выйдет.

Просто еще скажу. Читая тред, бывало наткнусь на пост и думаю: вот, ВОТ ЭТОТ САРКАЗМ, ВОТ!, щас этот украинский школьник наконец-то поймет всю ущербность своей затеи! А потом смотришь, ан нет, сцуко, он сам то автором этих слов и оказывается.

видвидуй ютубове, ёлупень

https://www.youtube.com/watch?v=Yydr3JA2aDo

Меня уже цитируют, почти как Линуса:)

Самые ущербные кого я в этих темах видел - анонимные тролли. От которых толку проекту вообще никакого (даже от такого тролля как balsoft толк есть).

Ещё надо вот это добавить:

Зачем мне учить всю эту археологию, если у меня есть Лабвью и скоро (месяц-другой, но точных сроков пока не обещаю) будет Метапрог?

На самом деле ты этого не достоин, это просто для археологии доширака мозга, есть мнение, что ты редкий случай.

А по идее надо цитировать других товарищей которые тебе отвечали. К сажалению лорквотез уныл и просто мертв.

Лору нужны дайджесты. Типа как хайлайты ну ютубе. Все лень читать.

А почему проект называется metaprog-quotes? Почему не «Цитаты Метапрога»? Потому что Гитлаб не поддерживает кириллицу? Или ради англичан (хотя цитаты все равно на русском)?

И почему через "-", а не через пробел? Потому что в названии проекта не допускается пробел?

PR’s welcome, кстати.

Это из третьего треда?

Цитаты Метапрога

Недостаточно выдающаяся личность, чтоб с большой буквы ник писать.

Если я раньше так делал, приношу извинения.

Как имя собственное. Но речь не о маленькой букве, а об английском названии через дефис.

Для полноты советую вставить мои компилируемые исходники на Си.

Самые ущербные кого я в этих темах видел - анонимные тролли. От которых толку проекту вообще никакого (даже от такого тролля как balsoft толк есть).

Поциент продолжает генерировать. Пульс немного превышен. Давление в норме.

Была ещё зачётная цитата про то, что производители оборудования должны предоставлять апи на метапроге.

Кстати, насчет абстракций в стиле ООП. Я понял почему глазки в XFCE жрут 30 мегабайт оперативной памяти. Потому что мой хеллоуворлд с лейблом на Метапроге жрет столько же. Все из-за gtk. Возможно, в больших приложениях это оправдано, но глазки на 30 мегабайт - это, наверное, уже перебор.

Хотя ладно, чего уж я про «пользы нет от анонимусов». Список цитат - и то хоть какая-то польза.

Если б еще говном анонимусы не кидались, а то модераторы задолбались его выгребать.

Кстати, насчет абстракций в стиле ООП. Я понял почему глазки в XFCE жрут 30 мегабайт оперативной памяти. Потому что мой хеллоуворлд с лейблом на Метапроге жрет столько же. Все из-за gtk. Возможно, в больших приложениях это оправдано, но глазки на 30 мегабайт - это, наверное, уже перебор.

Резкая вспышка мозговой активности и словесный понос.

Выплеснули ему холодной воды в лицо, но он так и не приходит в себя.

анон все правильно делает

Все из-за gtk.

Помнится ты где-то боялся оверхеда в пару байт. Что же теперь делать?

Вспомни зачем я на гтк подписался. Ради графического ускорения, которого в Xlib не оказалось.

Но 30 мегабайт!