В общем, очередная демонстрация возможностей чистого С.

Напиши тот же код на чистом D. поржем.

Я понятия не имею о Go, но этот пример слишком короткий и примитивный, чтобы на его основе сделать адекватные выводы. И даже этот пример, скорее всего на Питоне можно сделать короче, без потери читаемости, что-то вроде 6-7 строк. А на шелле так вообще в 3.

На компиляцию, запуск и отработку на мобильном sandy bridge уходит около 300 мс.

Пример слишком маленький, чтобы судить о скорости, даже зная а приори, что у Go быстрый компилятор. Далее, для грамотного измерения как минимум нужно запускать несколько раз и указывать среднее и стандартное отклонение. Вот, у меня С'шный аналог первый раз компилируется и запускается ок. 200мс, а последующие компиляции и запуски уже в пределах 50мс. А Go на последующих запусках не опускается ниже 170мс. Означает ли это, что С в супарной производительности компиляция+выполнение в >3 раза быстрее Go. Нет, не означает (даже если это так) т.к. пример игрушечный.

Tiny C Compiler

#!/usr/bin/tcc -run

#define _GNU_SOURCE // get_current_dir_name

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <unistd.h>

int main(int argc, char* argv[])
{
        printf("Hello world!\n");
        char *cur_dir_name = get_current_dir_name();
        printf("cwd: %s\n", cur_dir_name);
        printf("args:\n");
        for (int i = 1; i < argc; i++)
                printf("  %s\n", argv[i]);
        free(cur_dir_name);
        return 0;
}

gcc на компиляцию тратит около 70 мс.

Далее, для грамотного измерения как минимум нужно запускать несколько раз и указывать среднее и стандартное отклонение.

Я указал среднее время на глаз после нескольких проходов (за исключением первого). Это, конечно, на так точно, но для оценки вполне сойдёт.

Ну вот если бы ты не написал, что этот код делает, я бы не понял сходу. А в С все прозрачно и понятно.

Не бывает прозрачного говна, не обманывайтесь, пожалуйста.

А ничего, что символ - целое и неделимое число, там не должно быть флоатов.

Так ты в D разбираешься или от балды сейчас гонишь?

Перепись сишных дiдов, а не тред

Если вам нужны только новые проекты (почему?), то могу привести в пример проект новее:

Встречайте, Our machinery, от создателей игрового движка Bitsquid, позже купленного Amazon.

Написан на C11, примеры из их блога (всем хипстерам и любителям проектов, начатых не раннее 2018+ выпить валерьянки перед прочтением):

• Реализация динамических массивов и хеш-таблиц на чистом C
  https://ourmachinery.com/post/minimalist-container-library-in-c-part-1/ https://ourmachinery.com/post/minimalist-container-library-in-c-part-2/
• Их style guide https://ourmachinery.com/files/guidebook.md.html Спойлер: C11 с вкраплениями простого C++,

  create_xxx(), destroy_xxx(), memset(ptr, 0, size)

  всё как вы любите

Этих людей уж точно не обвинишь в их неуспешности, или в том, что они плохие программисты. Поэтому напрашивается вывод — пиши на языке, который тебе удобен и удовлетворяет всем требованиям (даже если это C).

Напиши тот же код на чистом D. поржем.

Эдди, вернись в наш мир! Это и был код на чистом D, чище не бывает. Только stdlib языка используется.

Мож есть какой-нибудь фреймворк с которым удобно работать с си? Типа https://kore.io/

Потому что многие проблемы с си решаются снипплетами, макросами, заранее написаными либами наконец. Неужели ничего актуального нет?

Геймдев это вообще отдельная песня. Аллоцировали всё сразу и рады.

Про строки там вообще эпично. Типичное фанбойство.

Я? Давно определился.

Вы уж определитесь: либо они нужны и тогда их нужно писать самому (вы ведь это предлагали, не так ли?), либо не нужны (тогда к чему был ваш совет?).

Во-первых, они могут быть нужны, а могут быть не нужны. Всё зависит от проекта. Но С позволяет писать любой проект так как программист хочет (точнее, как он может). И это не проблема С в том, что программист не знает предлагаемого инструментария.

Во-вторых. В качестве иллюстрации из пункта выше, могу предложить наличие ADT типа list в ядре или хэш-таблицы или двоичных деревьев в стандартной библиотеке libc. Если писать для ядра, то можно свою реализацию списков сделать, но остаётся открытым вопрос «зачем». Если писать задачу на С, то можно и хэш и бинарные деревья зафигачить свои. Но опять вопрос «зачем»?

Впрочем, ещё раз. Медленно и печально — С не исключает этой возможности. Если считаете нужным, напишите. Если реализация данного ADT в данном конкретном проекте Вам не нужна, не тратьте на неё ресурсы.

С не предполагает что программист это идиот, неспособный использовать данный язык в своей предметной области. С предполагает что он универсален как язык, а под конкретную предметную область подтачивается по месту. Язык один, а предметных областей выше крыше.

Отучаемся говорить за всех. Кроме того, дожившим до преклонных лет в мире встраиваемых систем может быть невдомек, что в современном мире как-то не принято искать реализацию стека или очереди в сторонней библиотеке, а не в стандартной либе языка.

Т.е., так и запишем. Неизвестно нужен ли программисту какой-то вариант реализации стека в данном проекте или нет ему уже его выделили, в рантайме, его даже неспросив. Единственно верный, пусть будет доволен.

Но здесь в С есть интересный момент. Лично мне известны реализации ADT как в виде разделяемых библиотек (да тот же GLib), так и в виде макросов. И опять С не налагает на меня ограничений. Либо я увеличиваю число зависимостей в проекте за счёт библиотеки, либо я несколько увеличиваю код проекта за счёт развёртывания макросов в коде. Опять всё в моих руках.

Это легаси.

Умоляю Вас не быть малолетним дол... ну, Вы поняли, да? И не говорить этого ни GTKшникам вообще, ни гномерам в частности.

По приведённому Вами коду. Предлагаю Вам для начала показать как Вы запустите этот код без инфраструктуры D? Ну, то есть, как гентарь я не делал (и не собираюсь) emerge dlang.

Потом можете сделать man strlen. И можете подумать где именно эта стандартная для POSIX функция расположена.

Думаю, ответ на поставленный Вами вопрос Вы и без меня найдёте успешно. Я в Вас верю. На самом деле, нет, но это мелочи. =)))

Если вам нужны только новые проекты (почему?)

Потому, что если у вас 100500 работающих строк на чистом C, имеющим возвраст в 30 лет, то просто так взять и выбросить их не получится. Как и в одночастье переписать на чем-то еще. Ваш К.О.

Встречайте, Our machinery

И какую цель его разработчики преследуют?

всё как вы любите

Не угадали. Более того, ребята сами пишут:

However, we acknowledge that there are a few rare cases where the greater expressive power of C++ can simplify the code

Надо же, даже C11 настолько хорош, что C++ все-таки лучше. Посему:

Currently the code base constists of is 98.9 % C and 1.1 % C++.

Ну т.е. не шмогла.

Вы бы лучше в качестве примера Tarantool привели.

Поэтому напрашивается вывод — пиши на языке, который тебе удобен и удовлетворяет всем требованиям (даже если это C).

Ага, только в этом случае нельзя просто брать и советовать чистый C. Поскольку ситуаций, где он будет адекватным выбором, становится все меньше и меньше.

Владимир: "Вот пример реализации из Месы."
eao197: "Это легаси, не считается."
Я: "Вот пример поновее."
RazrFalcon: "Это геймдев, не считается."

Владим..., ой, Владислав.

Отчасти да.

Си - это про тысячу способов сделать что-то, где половина вариантов будет вполне ожидаемо работать, но корректно работать всегда будет только один-два.

Известна поговорка про то, что если бы цивилизацию строили программисты, то первыйже залётныйдятел её развалил. Но тут вопрос не столько к инструментам, сколько к их использованию.

Некоторым я бы законодательно запретил программировать. Но кто бы тогда писал на пыхе и 1С?

Пока иных дающих реальную свободу программисту технологий не придумали. И от ответственности за криворукость и говнокод не освободили.

Ну т.е. вы пришли в тему, где человек ни разу не сказал, что ему нужно писать для ядра и сходу предложили писать на C, реализуя ADT самостоятельно, либо подтягивая GLib.

А когда вам стали задавать наводящие вопросы на тему «а нафига?», вы завели стандартную Ъ-шную пластинку «на C дураки не пишут, а те, кто пишут не дураки».

Показательный уровень экпертизы. Простой код на C написать не могут, а отмазки ищут в неспособности поставить D в своей Gente.

И не говорить этого ни GTKшникам вообще, ни гномерам в частности.

Не говорить, что GTK – это легаси? Хорошо, не скажу. От этого он легаси быть не перестанет. Как бы вы из себя великовозрастного деб не строили.

Это и был код на чистом D

Да что ты врешь! Там используются библиотеки. Нефиг тут!

А у нас все лето будут срачики на тему C? У нас универсальных новых языков не так много, чтобы не знать их все хотя бы чуть чуть, остальные прибиты гвоздями к фреймворкам, и тут уже больше какой фреймворк больше подходит под задачу, тот и язык нужно тянуть...

Motif тоже не legacy, я под него пишу в 2019-м.

Qt — тоже легаси. И говно никчемное. Плохо, что до сих пор подавляющее большинство гуйни пишется на GTK или Qt. Просто ужасно!

В мотиф хотя бы нет дебилизма под названием glib!

Что вас удивляет? Каждая область применения имеет свои особенности. В геймдеве или embed, где у нас всё заранее зашито, можно о многих вещах не беспокоиться. А в прикладных прогах, где неизвестно что на вход поступит, нужно более удобные инструменты.

На самом деле лучше бы Rust внедряли в safety вместо чудовищной MISRA. Ну хватит делать девелоперские тулзы, хорошие только для менеджеров...

getline тоже библиотечная функция.

However, we acknowledge that there are a few rare cases where the greater expressive power of C++ can simplify the code

Надо же, даже C11 настолько хорош, что C++ все-таки лучше

Согласен, 99% C и 1% C++ означает, что C++, по их мнению, лучше.

glib совсем не самое страшное... Кто эмбедил под Qt тот знает как одна строчка кода увеличивает rootfs на 50MB и найти эту самую строчку и написать аналог, который так не делает это та еще эквилибристика, которая хомячкам, пишущим «под Qt» недоступна...

Редактор для игрового движка это не прикладная программа?

Я Вам на пальцах объяснил...

Что предметных областей может быть более чем одна. А язык как раз нет.

Не важно что именно — kernel module, приблуда с GTK, сетевой демон, интерфейс к СУБД (всё что придёт в голову) Вы пишете. Синтаксис одинаков, семантика более-менее тоже.

Даже не важно нужны ли Вам в данном конкретном проекте ADT. Вас ими ни кто по рукам-ногам не вяжет и не заставляет обмазываться.

У Вас есть простые типа данных. А уж абстрактные типы и методы по работе с ними, это по желанию или самочувствию.

С ариорно не сводится к сравнениям типа «реализация стека в языке Х лучше, а в языке Y реализация хешей лучше» (сознательно утрирую).

Поэтому С-программист нарабатывает опыт в различных предметных областях, а не-С-программист изучает разные фреймворки. В том, что С-программист при необходимости напишет сам. В том-то и прикол что мы создаём реализации, а вы... Да пофиг как-то.

Я не увидел по ссылке редактора. Но если они пишут его на Си, то мне уже страшно.

В том-то и прикол что мы создаём реализации, а вы...

Элитарность уровня Царь.

Так вы сможете рассказать о причинах, толкнувших их на использование чистого C11?

А то ведь у них просто могла быть цель писать именно на C.

Вполне себе цель, если разработка должна легко портироваться на любую платформу и/или без проблем внедряться в какой-нибудь безопасный язык.

Те же C++ и Rust могут использоваться для этих же целей практически так же успешно. Но далеко не все еще привыкли к этой мысли.

Более того, они ещё и пишут свой IMGUI для него.

Это, к сожалению, правда.

Можете мне показать хоть одну ОС, написанную в части ядра и основного обвеса на ... (здесь представьте любимый Вами язык).

Psyon и, далее, превращение её в Symbian, не предлагать. Оно было на С++ и, кстати, уже закопано.

Ну, смелее! Жду работоспособную, готовую к продакшона хоть сейчас ОС на любимом Вами языке. И, соответственно, компиль там под неё, утиль...

И да, я не Царь, но по временем его очень сильно понимаю. Сидеть и сказки рассказывать про то, как плох С в системе, которая на нём и написана, используя сервер http(-s), который на этом же С и написан... Мне одному кажется что здесь не в С дело, а в голове/руках?

Что предметных областей может быть более чем одна. А язык как раз нет.

Как одно с другим соотносится?

Не важно что именно — kernel module, приблуда с GTK, сетевой демон, интерфейс к СУБД (всё что придёт в голову) Вы пишете.

С здесь уместен без оговорок разве что для kernel module в Linux (и *BSD) и для приблуды с GTK. Все остальное гораздо удобнее писать на более развитых и безопасных языках.

Вас ими ни кто по рукам-ногам не вяжет и не заставляет обмазываться.

Вы не поверите, но и в C++, и в D, и в Rust-е все тоже самое. Никто не заставляет использовать вас контейнеры из стандартной библиотеки. Вы можете использовать, можете не использовать.

У Вас есть простые типа данных.

И только.

А уж абстрактные типы и методы по работе с ними, это по желанию или самочувствию.

Мало того, что их нужно будет либо написать самому, либо где-то взять. Так еще и работа с ними будет черезжопной. Поскольку у вас нет ни GC, ни RAII.

А нет, особо одаренные для RAII расширения из GNU C смогут использовать. Если ограничить себя миром Linux-а, то даже прокатит.

В том-то и прикол что мы создаём реализации, а вы...

Корона не жмет?

Ну если задаться целью ОС можно хоть на javascript'е написать... Тут было бы желание... В эмбедку если глядеть, то там в основном C и C++ с оговорками. Некоторые вкорячивают микроинтерпретаторы типа подрезанных lua и python, но тут нужно достаточно много памяти, которую в embedded часто можно использовать для более полезных вещей, так как себестоимость устройства должна быть существенно ниже рыночной стоимости, чтобы не прогореть, так как RnD и разработка отъедают значительную часть прибыли.

С + Perl

Убойное сочетание.

Так вы сможете рассказать о причинах, толкнувших их на использование чистого C11?

По ссылкам выше они объясняют, что:

• C имеет стабильный ABI
• C легче использовать со скриптовыми языками
• C более компактен
• C прост для восприятия
• C++ шаблоны засоряют заголовочные файлы деталями реализации, замедляют компиляцию, и, зачастую, сообщения об ошибках сложны для восприятия.

Нет ничего убойного, писали так и пишут. На питоне тоже так пишут.

используя сервер http(-s), который на этом же С и написан

Есть же Caddy, написанный на Go.

Все вместе это и есть типичный список причин, который приводят, когда люди хотят использовать именно чистый C. Т.е. мы будем закатывать Солнце вручную посто потому, что по другому не умеем.

Ведь выставить из C++ного или Rust-тового кода чисто C-шный API — это сложно, тут думать нужно, разделять интерфейс и реализацию. Лучше все сразу на чистом C делать. Даже когда на C++ удобнее. Тоже самое можно и про Rust сказать.

Сидеть и сказки рассказывать про то, как плох С в системе, которая на нём и написана, используя сервер http(-s), который на этом же С и написан... Мне одному кажется что здесь не в С дело, а в голове/руках?

А если речь идет о том, чтобы писать более-менее прикладной софт, а не системный? Ну вот те же файлы с данными из одного формата в другой преобразовывать.

Проблема все так же в головах и язык C по умолчанию все так же лучший выбор?

Те же C++ и Rust могут использоваться для этих же целей практически так же успешно.

Согласен. В конечном итоге цель — качественное и быстрое программное обеспечение. Если отдельно взятая команда разработчиков может выдавать результат на своем любимом языке X, то кто мы такие, чтобы судить их за это.

Вы это не серьёзно же? =)))

Как одно с другим соотносится?

Есть такое слово как «абстракция». Слышали? И для различных предметных областей эти самые абстракции и выражение их в коде различны.

Все остальное гораздо удобнее писать на более развитых и безопасных языках.

Ндэ? Ваше утверждение напоминает мне ответ, который я даю когда мне говорят «а можно не курить»? Я отвечаю — «можно, не курите». Но я-то тролль со стажем, а Вы на эту дорожку зря вступили. =)))

Вы можете использовать, можете не использовать.

Ну и, как я понимаю, из экосистемы указанного языка их отковырять, если мне они не нужны в принципе, да? А то в С их нет, как правило. Для контроллеров бывает полезно иметь сухой и не жирный рантайм.

Мало того, что их нужно будет либо написать самому, либо где-то взять. Так еще и работа с ними будет черезжопной. Поскольку у вас нет ни GC, ни RAII.

Я понял! Это Вы так троллить изволите! =))) Есть вещи, которые в приличных местах лучше не упоминать. GC из их числа. Просто потому, что по мнению GC по временам программист является идиотом (в смысле мед. диагноза). И да, а что, RAII это такая религиозная догма, да? Т.е., нет RAII, это грех, харам, куфр и даже нарушение кашрута?

Впрочем, вижу что у Вас в голове даже мысль затеплилась насчёт мира Linux.

Если ограничить себя миром Linux-а, то даже прокатит.

И много кода на D под Windows мне было бы интересно на linux.org.ru пообсуждать?

Корона не жмет?

Ожидаю от Вас отказа от Linux, данного web-сервера (что поделать, они на С) и показа миру и мне своей ОС, веб-сервера на D.

Пока этого нет корона мне впору. Пойдёт, даже к лицу. =)))

Для тебя нет, для меня да. С Си можно программировать от и до, не волнуясь насчёт либ и врапперов. И с другими языками сочетается. А питон - на вкус и цвет. По мне, скриптовый язык должен позволять писать и однострочники, и большие программы. Не замусоривать голову и код приведениями типов, и при этом иметь отличный профайлер и инфраструктуру с вылизанным кодом. Перл с этим справляется. Питон - еле-еле. Ну, если кому-то его достаточно - пожалуйста. Мне нужен скриптовый язык с большими возможностями, а не бейсик.

По сути...

Если по сути (только не говорите этого ни кому), оно совершенно похрен эмбеддинг это или нет. По своей сути.

Я уже давно понял что мир программирования разделился на сишников и неосиляторов поклонников других, новых и безопасных, прекрасных языков программирования.

Убойное сочетание.

Согласен. Для получения простреленной ноги Шредингера.

Если отдельно взятая команда разработчиков может выдавать результат на своем любимом языке X, то кто мы такие, чтобы судить их за это.

Речь не о том, чтобы судить. А о том, чтобы оценить почему так и во что это обойдется.

Поскольку если человек кроме C ничего не умеет, то это одно. Выбора особо нет. А если умеет, но все равно в современных условиях выбирает чистый C, то для этого должны быть какие-то веские причины. Ну, скажем, разработка под специфическую железяку, для которой есть только один-единственный C-шный компилятор.

Возвращаясь к вопросу ТС: лично я у него причин к использованию именно чистого C не увидел.

О! Да! Точно!

Один! Ну да... Круто, чё... По сравнению с апачем, лайти, чероки, нджинкс, boa, thttpd. Т.е., под любые задачи и цели. Начиная прямо с уровня кофеварок и выше.

Caddy же, да...

UPD. Маргинальщина же.

Да я как бы не против, отличное сочетание. Я использую C с разными скриптовыми языками вполне успешно. И это в общем не редкость.

Пока что, мне удавалось решать ими задачи. Но послушать вас - стрелял себе в руки и ноги.

Что примечательно, хорошие программисты на плохих языках дали миру отличные библиотеки и средства для решения задач/проблем. А от фанов на форуме одни хелловорды и туча срачей)